Forum Sceptique

Comme vous devez vous en douter, la science tend aujourd'hui à démontrer, que notre conscience est matérielle et qu'elle est générée grâce au cerveau et aux déséquilibres ioniques qui y résident. En effet, les NDE seraient plus des rêves que des réalités (la conscience ne "s'envolerait" pas dans une autre dimension ou je ne sais quoi comme le croiraient certains) .

(Et personnellement, comme je vais dans le sens scientifique et sceptique, je suppose cela, car ce serait plus logique. Mais je ne réfute pas catégoriquement certaines thèses, "Le doute, faute de preuves".)

Donc pour commencer, admettons que les NDE sont des illusions et que la conscience ne peut pas subsister sans cerveau.
(Cela peut sembler facile à supposer pour un athée ou agnostique, mais certainement pas pour un théiste, ésotériste, spiritiste ou autre, voilà pourquoi je "pose" les choses ... ).

Donc lors de la mort, la machine qu'est le corps s'arrête. Une fois la respiration, le cœur, la circulation sanguine arrêtés, je crois avoir entendu qu'il faut encore autour de 30h pour que la dernière charge électrique du cerveau cesse d'exister.
Donc c'est ici le noir total. Mais bon une fois le cerveau décomposé, quoiqu'il arrive, il n'y en reste plus rien.
Maintenant, vous êtes mort de chez mort. Vous vous décomposez de plus en plus...
Au bout d'un moment, il sera inévitable de vous voir en quelques sortes dématérialisé (explosion du Soleil, expansion de l'Univers ou au contraire Big Crunsh, et tout ce que vous voulez comme chaos total, ça finira par arriver !).
Donc on peut ici se dire que c'est vraiment terminé, et que votre ADN est totalement détruit (impossible de le copier).


Mais je me suis posé une question pour le moins ... originale ...

Toujours en ayant des suppositions sceptiques, tout ce qui se déroule dans ce qui contient l'Univers est aléatoire et dans une durée illimitée.

[Métaphore mathématique : l'Univers, c'est ℝ et "ce qui le contient", c'est ℝ u ]-∞ ; +∞[, noté ℝ avec une barre au dessus].

Y a-t-il une certaine probabilité, sur une durée infinie, que par un hasard total, se recrée exactement une conscience et personnalité identiques à celles que l'on avait avant, dans tout ce qui contient l'Univers?

(Et peu importe la forme qu'il faut, un corps identique ou un cerveau volant ).

Et y-a-t-il une probabilité, (certainement beaucoup plus faible), que par hasard total, se recrée une mémoire (identique à celle précédant la mort), exactement pareille, en plus de la conscience?

Une question cachée là derrière, serait est-ce que dans une durée infinie, voire un espace infini, il peut se passer, se repasser, tout et n'importe quoi?

Au point de recréer par hasard notre conscience, voire notre mémoire?
De plus si une mémoire/personnalité identique se recréerait, on aurait pas à attendre puisque il ne se serait rien écoulé pendant les 10^100 -aines d'années après notre mort, vu qu'on ne les aurait pas vu défiler ! (Sauf si les parasites et autres êtres vivants "construits" sur notre cadavre sont conscients du temps qui passe ...)

Seulement, même si les probabilités autoriseraient une re-création, si notre conscience était unique de chez unique il serait impossible de la recréer ...
Mais attendez, "unique de chez unique" ... Cela voudrait dire qu'elle est plus que matérielle alors et qu'elle dépend de quelque chose d'autre du corps et de ce qui l'entoure (puisqu'elle ne pourrait pas être recrée matériellement) ! Et on retombe ici dans la thèse ceux qui pensent qu'elle peut être plus que le corps (voilà pourquoi je ne veux pas non plus les réfuter violemment).


Mais pour les pessimistes reste une solution qui expliquerai notre disparition définitive, en effet, je ne veux pas non plus passer pour "celui qui fait des théories tirées par les cheveux pour espérer subsister d'une manière ou d'une autre" :

-L'Univers et ce dans quoi il est compris (lui-même certainement dans ce cas) est fini et la matière, l'énergie, peuvent atteindre un point de non-retour et il n'y a aucune probabilité de recréer quelque chose aussi complexe que notre conscience ! Une fois détruit, il disparaît définitivement, aucune chance de revoir une conscience humaine, et même aucune chance de voir un même Univers avec des choses identiques.

Voilà pour la fin joyeuse de mon raisonnement.

[Ça paraît peut-être hors-sujet et trop métaphysique? Je ne sais pas. Mais ce questionnement me tient à cœur, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mais bon, je ne suis pas dans la rubrique sciences pratiques, donc je suppose que la théorie est autorisée (après tout les maths aussi, c'est d'abord de la théorie ). Et puis il s'agit de la rubrique "discussions générales", et je vois que certains parlent de choses toutes aussi ... générales (comme "la complexité de la matière", ici il s'agit de la mort. ]

C'est Denis le spécialiste des Maths, mais modestement je tente une réponse:

A priori, oui, mais la probabilité d'avoir deux fois le même est très très faible, vu le nombre de possibilité et le nombre de variable entrant en ligne de compte dans la construction d'une psyché.

Chaque configuration de cerveau impliquant une psyché particulière représente une chance sur la totalité des configurations possibles. Donc, sur un temps infini, donc avec un nombre infini d'essai, il y a effectivement toutes les chances qu'une configuration se reproduise.

Après, cette chance est extrêmement faible, sachant qu'une mémoire, ce n'est pas un stockage, mais une reconstruction de souvenir de manière permanente, donc entre deux cerveaux de clones (donc identique génétiquement) et ayant vécu la même vie contrôlé, on ne pourrait même pas être sur qu'ils aient la même mémoire, vu que chacun peut, pour le moindre évènement légèrement différent, conserver des souvenirs d'une manière légèrement différente du voisin.
Sans parler des faux souvenirs qui peuvent se créer....

Salut DarthDevilKing

Ta question sur une copie identique d'une personne me rappelle un épisode de la série Star Trek (TNG) dans lequel le personnage Riker avait été dédoublé.

Lors d'une télétransportation, un mauvais fonctionnement avait laissé une copie de Riker sur la planète quittée, sans que personne ne s'en rende compte. Quelques années plus tard, un retour sur cette planète avait permis aux deux Riker de se rencontrer. Leurs souvenirs d'avant l'incident étaient identiques mais, à partir de la bifurcation, ils étaient deux personnes différentes. Après s'être serré la main et souhaité "bonne chance", chacun a continué sa vie de son côté.

Je pense que c'est "assez réaliste". Si, par copiage atome par atome, on bricolait une copie identique de ma vivante personne, ça ferait un autre Denis qui aurait autant que moi la conviction intime d'être moi. Mais nous serions deux personnes différentes.

Concernant l'immortalité de l'âme pensante, ma conviction la plus ferme tourne autour de : « Il n'y a, subjectivement, aucune différence entre ne plus avoir de cerveau d'homme et ne plus avoir de cerveau de chat ». Je suis ouvert à tout ce qui est compatible avec le bout en gras.

Autre chose. Tu demandes « est-ce que dans une durée infinie, voire un espace infini, il peut se passer, se repasser, tout et n'importe quoi? ».

Je ne le pense pas. Même dans un infini sans répétition, on n'obtient pas nécessairement tout et n'importe quoi.

Par exemple, l'ensemble de Mandelbrot est infiniment raffiné et sans répétition (sauf la grande symétrie fondamentale haut-bas). Ça ne veut pas dire qu'on peut, en zoomant, y trouver tout ce que l'on voudrait chercher. On peut zoomer tant qu'on veut et où l'on veut, on n'arrivera jamais à quelque chose qui ressemble à cette image. Même si l'ensemble exploré est infini et sans répétition, toutes les images ne sont pas accessibles par la "recette Mandelbrot".

Pour revenir plus directement à ta question sur un univers infini (dans le temps, l'espace et autrement), je pense que s'il y réapparaissait naturellement, quelque part, un second Denis, il faudrait qu'il y réapparaisse aussi une copie identique de tout l'environnement dans lequel je suis apparu. Le second Denis devrait avoir eu des parents "copies des miens" et vivre dans un Québec copie du mien. Jusqu'au bout et exactement à l'atome-près.

À moins que je me trompe, évidemment.

Denis

Hello DarthDevilKing,
Je saisis peu l'intérêt de ton hypothèse. Notre conscience (que personnellement je qualifie d'illusion bien pratique pour assurer notre survie) se base sur une continuité d'événements. Je crois deviner, mais je fais peut être fausse route, que tu penses après ta mort "réapparaître" à l'endroit où ce sera reformé spontanément ton cerveau. Voici quelques scenarii pour réfléchir à ce qui se passerait à ce moment là :

- Spontanément, du fait d'un hasard tout à fait extraordinaire, ton corps réapparaît dans la forme que tu avais à la mort (cerveau compris) dans un environnement qui permet sa survie. Si vous me permettez cet euphémisme, la probabilité d'un tel événement est faible. Ceci dit, cette proba est identique au même événement survenant à ton corps dans la position et avec le vécu que tu as maintenant, là, tout de suite. Tu n'as pas senti ta réapparition sur une planète au ciel orange et aux trois soleils ? Cet autre toi aura l'impression en effet d'avoir été téléporté quelque part, mais toi tu n'en auras aucune conscience. Pourquoi la mort de ton corps actuel y changerait-il quoi que ce soit ?

- Tu admets que cette hypothèse a une probabilité tellement faible qu'il vaut mieux la considérer non pas dans un seul univers mais dans une infinité d'univers pour qu'elle soit un minimum crédible. Partant de là, pourquoi ne regarder que vers le passé ? Si le nombre des univers est assez grand, un tel événement a une probabilité proche de 1 de survenir, mais également d'être survenu. Tu n'as pas l'impression d'avoir exactement le même cerveau que quelqu'un qui a vécu il y a 10^10^10^10^18888888 millions d'années ?

- Moi aussi j'ai le droit de supposer des trucs. Je vous présente donc mon hypothétique photocopieuse 3D d'une résolution de deux longueurs de Planck. Tu passes dedans, tu ressors double. Lequel est le vrai ? (oui je sais, celui qui a le shotgun) Les deux ont l'impression d'être vivants, d'être la conscience de celui qui est entré. Si l'un meurt, la conscience de celui qui est entré meurt ? Survit ? C'est une question récurrente de la science fiction : la téléportation devrait marcher comme un fax : mais on fait quoi de l'original ?

DarthDevilKing a écrit :Comme vous devez vous en douter, la science tend aujourd'hui à démontrer, que notre conscience est matérielle et qu'elle est générée grâce au cerveau et aux déséquilibres ioniques qui y résident

Que la conscience soit générée par les réseaux cérébraux ne veut pas dire qu'elle est elle-même matérielle. Prenez l'exemple de la marche: pour marcher, vous avancez un pied puis l'autre, ce qui demande un rythme et un patron particulier de contractions musculaires au niveau des jambes. Ce rythme et ce patron sont générés par des réseaux neuronaux situés pour l'essentiel dans la moelle épinière. Ce qui fait que l'on marche est donc "matériel" (neurones médullaires (interneurones, motoneurones), nerfs, muscles, vaisseaux sanguins, etc.), mais la marche elle-même est-elle matérielle? Si vous pensez que oui, comment quelque chose de matériel pourrait se transformer graduellement en autre chose et redevenir lui-même seulement par son rythme* (marche, trot, course)?

La conscience est l'impression subjective que l'on a de l'activité cérébrale. Mais, elle n'est pas équivalente à cette activité. À mon avis, c'est un des gros problèmes conceptuels qui "buggent" la modélisation de la conscience.

* Et son patron.
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yquemener a écrit :C'est une question récurrente de la science fiction : la téléportation devrait marcher comme un fax : mais on fait quoi de l'original ?

Avant ou après le coup de shotgun?

Faut quand même pas prendre les enfants du bon dieu pour des photons de Bell (ou d'Aspect)

Jean-François

Denis a écrit :Je pense que c'est "assez réaliste". Si, par copiage atome par atome, on bricolait une copie identique de ma vivante personne, ça ferait un autre Denis qui aurait autant que moi la conviction intime d'être moi. Mais nous serions deux personnes différentes.

Dans ce cas, pourrais-tu nous dire lequel des deux serait le vrai Denis ?

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Le philosophe allemand Friedrich Nietzsche traite remarquablement du problème posé ici par DarthDevilKing.

En effet, Nietzsche dit que si nous partons du principe que notre vie se reproduit à l'identique parfait en une infinité d'émergences et de disparitions séparées par la palingénésie, concept qui transforme en un événement fulgurent l'infinité du temps séparant une disparition d'une ré-émergence, alors nous ne pouvons en aucun cas nous souvenir d'aucun détail de toutes les vies passées et futures.

Autrement dit, si la vie dans laquelle nous sommes actuellement plongés ne comprend aucun souvenir d'autres vies, chacune de ces autres vies ne comprend elle-même aucun souvenir des autres vies.

Résultat, notre conscience actuelle dans cette vie actuelle est éternelle, ce qui se retourne automatiquement contre la nécessité d'avoir d'autres vies identiques séparées par une palingénésie quelconque.

Cette façon nietzschéenne de penser, c'est elle de l'Éternel Retour du Même, que nous pouvons explorer en parallèle avec le concept de Volonté de Puissance, qui fait désirer la recherche d'une éternité par le vouloir personnel d'une multiplication des vies, ce que nous pouvons explorer en parallèle avec le concept de Surhumain, qui adhère à cet Éternel Retour du Même et à cette Volonté de Puissance par une adhésion au fait que ces deux concepts prennent la forme d'une pensée agissant sur elle-même au sein d'un humain se muant en Surhumain dès qu'il lui est possible de penser ainsi sans problème.

Ce langage est emprunté à la métaphysique et peut donc paraître un peu évaporé, mais ce n'est pas grave, car il s'agit d'une métaphysique ne visant qu'à s'abolir elle-même.

Simplification : si nous vivons ici et maintenant plusieurs fois exactement la même vie, cela revient exactement au même que de ne la vivre qu'une fois ici et maintenant, et nous n'avons plus à nous casser la tête avec ça.

Voilà voilà ...

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