Forum Sceptique

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Dans son ouvrage intitulé « The God Dellusion », Richard Dawkins démonte la croyance en Dieu en faisant la démonstration d'une improbabilité scientifiquement remarquable.

Je dirais simplement qu'à mon avis il aurait dû insister peut-être un peu plus sur son concept de mémétique.

Ce concept a une force absolument phénoménale.

Pour qu'une idée fasse son chemin dans un cerveau, celle de Dieu ou de toute autre certitude, il est très facile de la guider et l'y introduire au moment où l'humain prend pour argent comptant tout ce que lui disent les adultes, c'est-à-dire avant l'âge de 3 ans. Nous savons qu'après cet âge, il est de plus en plus difficile d'introduire toute idée nouvelle, mais ce n'est pas impossible et ça se fait couramment jusqu'à un âge relativement avancé.

C'est ainsi que se forme une personnalité.

Deux idées pourraient être associées afin de rendre compte du phénomène. Celle de la mémétique, développée pas Richard Dawkins, idée qui définit la façon dont se perpétuent et se fixent les façons de vivre, de penser, de parler et d'agir, et celle de la construction de l'humain, développée par Henri Laborit, que je vous invite à écouter « religieusement ».

Partie 1
http://www.dailymotion.com/video/x3emds ... shortfilms

Partie 2
http://www.dailymotion.com/video/x3em3l ... shortfilms

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Salut ADN_ARN,

ADN_ARN a écrit :Je dirais simplement qu'à mon avis il aurait dû insister peut-être un peu plus sur son concept de mémétique.

Ce concept a une force absolument phénoménale.

Je considère pour ma part que la mémétique est une pseudo-science sans aucun intérêt. Si ce n'est peut-être le plaisir de réaliser des pirouettes intellectuelles vides de sens.

D'abord, elle cherche à appliquer les concepts de la théorie de l'évolution aux phénomènes culturels. Il n'y a rien qui peut justifier cette idée.

La sélection naturelle, par définition, se déroule dans la nature, c'est-à-dire sans intervention humaine. De plus, elle se déroule sur des périodes de temps extrêmement longues, les temps géologiques, contrairement aux phénomènes culturels qui évoluent au cours des âges humains.

La sélection naturelle est donc tout simplement inapplicable à la culture. Elle explique beaucoup de choses sur la nature des êtres, l'évolution des espèces, etc. mais elle a un domaine d'applications bien défini, qui ne recouvre pas la culture - sauf peut-être pour certaines considérations de psychologie évolutionniste, mais on est loin du dogme mémétique.

Et puis un concept culturel, ou "mème", est une représentation effectuée dans un cerveau humain. Lorsque le soit-disant "mème" est transmis d'un cerveau à l'autre, il n'est jamais transmis exactement pareil. Il y a forcément des différences, une réappropriation de l'idée, un travail de reconceptualisation, de mémorisation... ça n'a par nature rien à voir avec un gène, qui se transmet à l'identique, sans se modifier. La comparaison entre gène et mème est vraiment bancale.

Donc déjà, rien que dans son principe, la mémétique repose sur une utilisation détournée de la théorie de l'évolution. Et elle n'apporte aucun éclairage nouveau à notre compréhension des phénomènes culturels.

Et puis après 30 ans d'existence, la mémétique n'est toujours pas capable de définir avec précision son objet d'études, le "mème". Pour une théorie qui se prétend scientifique (ou proto-scientifique, selon certains optimistes plus prudents), elle n'a été encore jamais capable d'effectuer aucune prédiction. La capacité à effectuer des prédictions est pourtant une partie de la définition d'une science.

Ma conclusion : la mémétique est une théorie stérile, basée sur une comparaison injustifiée entre évolution et culture, dont même l'objet d'études reste indéfinissable (puisqu'il ne repose que sur un détournement de concepts scientifiques). La mémétique embrouille notre compréhension de la culture en s'inventant un nouveau jargon, mais elle embrouille aussi notre compréhension de la théorie de l'évolution, puisqu'elle la transpose dans un champ d'application qui n'est pas le sien.

La mémétique peut paraître séduisante à première vue, mais si on creuse un peu, on s'aperçoit que c'est de la poudre aux yeux.

Pour revenir à ton sujet, je te suggère vivement la lecture du livre de Pascal Boyer : "Et l'homme créa les dieux". Ce livre est indispensable dans la bibliothèque d'un libre-penseur.

Amicalement,
Hallucigenia

Ce concept a une force absolument phénoménale.

Pas tant que ça, en fait.
Comme le dit hallucigénia, c'est plus une pseudo-science qu'une réelle science. Dawkins est un remarquable biologiste et un partisans de l'athéisme prestigieux, mais qu'il laisse le champs d'étude de la culture à ceux qui s'y connaissent.

La mémétique ne fait que reprendre les idées du courant de l'anthropologie qu'on appelle diffusionniste et ajoute le concept de mème, indéfini, et de sélection naturelle des mèmes.
Ce type de méthode basé sur la diffusion des idées a été énergiquement critiqué par les anthropologues depuis un moment déjà et Dawkins ne fait que du neuf avec du vieux sans changer réellement les recettes déjà reconnues comme incomplète et parfois même fausses.

Tu m'as retiré les mots de la bouche, Hallucigenia. Pour moi aussi la mémétique a pour base une analogie foireuse et n'a jamais su s'en dégager. L'absence de résultats vient, amha, de l'absence de rigueur dans la définition du modèle. Comme tu l'as signalé, rien n'y est clairement défini. On reste en permanence dans un flou lexical parfaitement zozoesque (un mème me parait aussi mal défini que l'est "l'énergie" des Nouillageux) qui l'exclue d'une réflexion réellement scientifique.
Maudites soient les fausses bonnes idées ! Surtout quand elles viennent de quelqu'un qu'on estime par ailleurs ! Comme quoi un zézé "d'Art et d'Essais" comme Dawkins peut faire du pur zozo quand il se laisse aller.

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Ça serait amusant de se pencher sur la diffusion ou le rejet mémétique .. de la mémétique...

Et Henri Laborit, qu'est-ce que vous en pensez ?

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ADN_ARN a écrit :Ça serait amusant de se pencher sur la diffusion ou le rejet mémétique .. de la mémétique...

Effectivement, ça le serait ... Sauf que cela serait hors-sujet car la contestation qui a été apportée ici n'est pas l'expression d'opinions mais un examen critique d'un modèle ayant la prétention d'être scientifique. Essaye d'appliquer les mêmes critiques aux théories scientifiques en vigueur et tu verras qu'elles ne s'y appliquent pas. La Mèmètique est à la Science ce que Plastic Bertrand est à la Musique.
J'ajouterais que l'Argumentum ad verecundiam a beaucoup freiné le rejet définitif de cette pseudo-science. Le prestige de Dawkins est tel chez certains qu'ils refusent d'imaginer qu'il puisse dire aussi des conneries. A tort, bien entendu.

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Bah ! La science est peuplée de scientifiques sérieux qui ont un peu déconné parfois sur les bords (Newton avec son alchimie, Dirac avec sa dérive des continents, Einstein avec son blocage face au probabilisme de la mécanique quantique, etc.).

Je pense que la mémétique de Dawkins penche plus du côté de la philosophie que de la science pure et dure. Et je pense que les scientifiques purs et durs ont trop tendance à mépriser la philosophie.

Ils ont tort, à mon avis ...

Avec la mémétique, Dawkins procède plus par analogie que par démonstration sans défaut. L'analogie permet parfois de mieux comprendre certains phénomènes. L'analogie entre certains phénomènes hydrauliques et électriques permet par exemple de mieux comprendre l'électricité, pour rester sur le plan purement scientifique. L'analogie entre la diffusion des virus et la diffusion des idées-réflexes permet de comprendre un peu les mécanismes de la diffusion culturelle, d'une certaine façon.

En fait, je ne chercherai pas plus que ça à défendre la mémétique, sauf peut-être sur le plan de la reproductibilité, que quelqu'un a cité plus haut en disant que la mémétique ne s'y prêtait pas.

Ce qui m'intéresse, en réalité, c'est de rapprocher le concept de mémétique de Dawkins de celui de la construction humaine de Laborit. Cette proposition de rapprochement étant par ailleurs totalement arbitraire.

Qu'est-ce que tu penses, toi, de Laborit, ou plutôt de ses travaux ?

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Hallucigenia a écrit :je te suggère vivement la lecture du livre de Pascal Boyer : "Et l'homme créa les dieux". Ce livre est indispensable dans la bibliothèque d'un libre-penseur.

Ça fait un petit moment que cet ouvrage se trouve dans la pile de mes livres à lire. Il va falloir que je me le tape et en vitesse ...

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Hallucigenia a écrit :La sélection naturelle, par définition, se déroule dans la nature, c'est-à-dire sans intervention humaine. De plus, elle se déroule sur des périodes de temps extrêmement longues, les temps géologiques, contrairement aux phénomènes culturels qui évoluent au cours des âges humains.

Heu ... Cette remarque attire mon attention ... Ce n'est peut-être qu'un détail, mais cela attire mon attention quand même.

Voilà :

Comment considérer la séparation d'espèces qui a eu lieu en moins de temps que l'âge d'un seul humain dans les laboratoires où l'on travaille sur la drosophile ?

(Ah ! Misère ! Je n'ai pas la référence ! ...)

Peut-on dire dans ce cas que la sélection naturelle a eu lieu dans la nature ?

Peut-on dire que l'humain n'y est pour rien ?

Peut-on dire qu'il a eu lieu sur une période géologique ?

Peut-on dire que ce phénomène est purement culturel ?

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ADN_ARN a écrit :Heu ... Cette remarque attire mon attention ... Ce n'est peut-être qu'un détail, mais cela attire mon attention quand même.

Voilà :

Comment considérer la séparation d'espèces qui a eu lieu en moins de temps que l'âge d'un seul humain dans les laboratoires où l'on travaille sur la drosophile ?

(Ah ! Misère ! Je n'ai pas la référence ! ...)

Peut-on dire dans ce cas que la sélection naturelle a eu lieu dans la nature ?

Peut-on dire que l'humain n'y est pour rien ?

Peut-on dire qu'il a eu lieu sur une période géologique ?

Peut-on dire que ce phénomène est purement culturel ?

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Hallucigenia a écrit :

À question humoristique, réponse humoristique. J'approuve !

Cela dit, pour reprendre l'élément de discussion suivant :

ADN_ARN a écrit :

Hallucigenia a écrit :La sélection naturelle, par définition, se déroule dans la nature, c'est-à-dire sans intervention humaine. De plus, elle se déroule sur des périodes de temps extrêmement longues, les temps géologiques, contrairement aux phénomènes culturels qui évoluent au cours des âges humains.

Heu ... Cette remarque attire mon attention ... Ce n'est peut-être qu'un détail, mais cela attire mon attention quand même.
Voilà :
Comment considérer la séparation d'espèces qui a eu lieu en moins de temps que l'âge d'un seul humain dans les laboratoires où l'on travaille sur la drosophile ?

(Ah ! Misère ! Je n'ai pas la référence ! ...)

Ça m'embêtait un peu de ne pas avoir la référence en question, alors j'ai interrogé quelques biologistes et généticiens de mes amis.

Je vous livre ici l'entame de la conversation ainsi lancée :

« Il y a quelque mois, j'ai lu qu'une différenciation d'espèces avait été effectuée sur la drosophile, en laboratoire. Ma mémoire me faisant défaut, je ne me rappelle plus du livre ou du magazine qui relatait cela. Question : aurais-tu connaissance de cette différenciation, et dans l'affirmative, pourrais-tu m'indiquer un texte de référence à ce sujet ? »

et l'un d'eux confirme ainsi :

« Il y a eu effectivement un prélèvement effectué dans les années 1950 d'une souche de drosophile. A partir de cet échantillon récupéré dans la nature, une culture dans des conditions stables a été effectuée en laboratoire durant une cinquantaine d'années. Lorsqu'il s'est agi de croiser cette population avec celle restée dans la nature, cela s'est révélé impossible: les populations sauvages avaient accumulé trop de transposons.
On a donc eu une spéciation. »

Je lui ai répliqué :

« Puis-je te demander à présent si l'on connaît le ou les laboratoires où cette isolation a eu lieu, ou bien si cela s'est passé dans l'ensemble des laboratoires travaillant sur la drosophile ? Existe-t-il une trace écrite, une publication quelconque, faisant état de cette spéciation particulière ? »

Et j'attends sa réponse, que je placerai ici dès qu'elle arrivera …

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ADN_ARN a écrit :Ça m'embêtait un peu de ne pas avoir la référence en question, alors j'ai interrogé quelques biologistes et généticiens de mes amis

Vous n'êtes vraiment pas très doué pour la recherche de sources, vous: on retrouve des références a cet effet sur l'entrée de Wikipedia (en anglais) concernant la "spéciation". Même pas besoin de passer par Pubmed, mais faut quand même connaître le terme.

Quant à cette bien vague "expérience des années 1950" ça désigne probablement les travaux de T. Dobzhansky*, par exemple:
Dobzhansky T, Pavlovsky O. (1971) An experimentally created incipient species of Drosophila. Nature 23:289-292.
Anderson WW, Dobzhansky T, Pavlovsky O. (1972) A natural population of Drosophila transferred to a laboratory environment. Heredity;28(1):101-7.
Dobzhansky T, Judson CL, Pavlovsky O. (1974) Behavior in different environments of populations of Drosophila, pseudoobscura selected for phototaxis and geotaxis. PNAS 71:1974-6.

* Qui dont ce mot est très connu: "rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution".

Comment considérer la séparation d'espèces qui a eu lieu en moins de temps que l'âge d'un seul humain dans les laboratoires où l'on travaille sur la drosophile ?

Comme la démonstration expérimentale (i.e., artificiellement accélérée) de la spéciation. Cela n'empêche pas que les temps nécessaires à l'apparition de nouvelles espèces en nature soient beaucoup plus longs, particulièrement pour les animaux qui ont des temps de génération plus longs que les mouches.

Jean-François

Je ne connais pas beaucoup la mémétique, mais je trouve que ça a du sens. Même si je déteste le mot «mème» et que je lui préfère les expressions «trait culturel» ou «élément culturel» que l'on utilise déjà dans les sciences sociales et qui signifie à peu prêt la même chose.

Je ne vois pas de barrière sacrée entre l'humain et «la nature» et je ne pense pas, donc, que ce qui s'applique à ce qu'on n'appelle la nature ne s'applique pas aux phénomènes humains. La durée de temps ne m'apparaît pas non plus pertinente. En fait, tout système où l'on est en présence de réplicateurs est susceptible d'évoluer selon des principes analogues à ceux de la théorie de l'évolution.

La majeur différence, je dirais, entre l'évolution des idées et l'évolution des espèces, c'est qu'il s'agit d'un système où les réplicateurs se copient presque toujours de façon imparfaite (donc avec beaucoup de mutations) et que les moeurs évoluent plus souvent par «dérive génétique» que par sélection naturelle. Par exemple, si une langue ou une religion se diffuse sur tout un continent, c'est plus souvent parce qu'elle est utilisé par un peuple de conquérants que parce qu'elle aurait en elle-même des attributs favorisant sa reproduction et sa survie.

Maintenant, est-ce que ça vaut la peine d'ériger en science la mémétique? Je ne pense pas que ce puisse être une science en soi, mais simplement une approche à utiliser en sociologie et en anthropologie. Je ne pense pas non plus qu'on puisse la qualifier de pseudo-science... à moins de faire de même pour l'ensemble des sciences humaines.

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À Jean François :

Merci pour les précisions que tu apportes à la présente réflexion ! Elles me sont extrêmement précieuses. Cela dit, je t'avouerais qu'en effet tu as raison et que je ne suis pas très doué en recherche. Par contre, je suis un réel génie lorsqu'il s'agit de faire travailler les autres à ma place.

Encore merci !

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ADN_ARN a écrit :Par contre, je suis un réel génie lorsqu'il s'agit de faire travailler les autres à ma place

"Réfléchir c'est trop dur
Pis chercher c'est tuant
D'mander la charité
C'est la chose qu'on doit faire
Chaque jour que j'fanfaronne
On m' demande comment j'raisonne
J'dis qu'à m'vanter et paraître
je me tiens c'est plus sûr"

Jean-François

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À Feel O'Zof :

Je suis allé jeter un coup d'œil rapide sur ton blogue philosophique, et j'ai été agréablement surpris de constater que le hasard et la nécessité avaient mis quelqu'un sur mon chemin.

Il ne m'arrive pas souvent de rencontrer des philosophes qui savent porter le regard qui convient sur la science, pas plus d'ailleurs qu'il ne m'arrive souvent de rencontrer des scientifiques au courant de ce que peut représenter pour eux la philosophie. Le monde est beaucoup trop encombré de spécialistes.

Heureusement, parmi les spécialistes, il y en a quand même quelques-uns à savoir ce que peuvent leur apporter les autres spécialités. Et Richard Dawkins me semble faire partie de ceux-là.

Dawkins ne s'occupe pas que de science, sa spécialité de départ, il s'occupe aussi de politique, au sens large du terme.

Son concept de « mème » peut sembler bancal, mais il n'est pas très différent en réalité de celui de « virus informatique », sauf qu'il vise indirectement le volet obscurantiste de l'action et de la pensée.

Dawkins emprunte la méthode analogique pour expliquer un phénomène, celui de la diffusion et du maintien au sein des systèmes nerveux centraux du concept imbécile et facile à résumer en un seul mot : Dieu, qui est LE trait culturel, LE virus, LE mème (c'est du pareil au mêème) qu'il propose de mettre à la poubelle en dénonçant en permanence ceux qui contaminent l'humanité avec ça, curés, prêtres, papes, prédicateurs, créationistes, gourous, imams, marabouts, rabbins, etc., surtout au niveau de l'enfance innocente.

Si je me suis permis de tenter de rapprocher la mémétique de Dawkins des travaux de Laborit, c'est que j'y trouve une façon d'expliquer la diffusion virale des idioties les plus élémentaires (mémétique « dawkinienne ») et leur implantation définitive dans l'inconscient d'une personnalité (travaux « laboritiens »).

Il existe évidemment d'autres méthodes, mais ce qui me plaît dans ces deux là, Richard Dawkins et Henri Laborit, c'est que ce sont des « médecins-philosophes » au sens où l'entend Friedrich Nietzsche, mon meilleur ami.

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