Forum Sceptique

Salut,

L'émission d'Enquête de santé, diffusée le 11 janvier 2011 sur France5, est enfin en ligne.

Voici le lien :

• "L’homéopathie : Mystère et boules de sucre".

Avec la participation des amis de l'Observatoire Zététique, Richard Monvoisin et Florent Martin.

Amicalement,
Hallucigenia

Tiens, à propos de l'homéopathie. Il y en a qui ont quelques années de retard sur la question:
"L'analyse de certains produits homéopathiques révèle qu'il ne s'agit en fait que de pilules de sucre, selon un reportage de l'émission Marketplace, diffusée au réseau anglais de Radio-Canada."
J'espère que l'émission "marketplace" est moins naïve parce que ce n'est pas franchement une nouvelle à la fine pointe de la science

Un gros coup de fumée de la part de Boiron:
"L'industrie se défend. Une porte-parole de Boiron, une des plus grandes entreprises de produits homéopathiques, prétend que la science ne s'est peut-être pas suffisamment développée pour détecter ces produits dilués."
Belle tentative de négation de la réalité car il est théoriquement (en plus d'empiriquement) démontré que dans un granulé à 15CH (a fortiori quand la dilution est plus grande encore, comme pour oscillococcinum) il ne peut rester de molécule de la solution initiale.

Plus intéressant: "D'ici un an ou deux, l'Ontario va devenir la première province à encadrer la pratique de l'homéopathie. Selon le gouvernement, les gens doivent être protégés, peu importe leur choix de médecine. Les autres provinces canadiennes n'ont pas encore pris de décision dans ce dossier."

Reste à savoir la forme que prendra cet "encadrement". Même faire inscrire "contient que du sucre" sur les boîte ne dissuadera pas forcément les clients.

En tout cas, il est intéressant de voir que, suite aux initiatives anglaises, les politiciens (et les médias) semblent se réveiller un peu.

Jean-François

"L'industrie se défend. Une porte-parole de Boiron, une des plus grandes entreprises de produits homéopathiques, prétend que la science ne s'est peut-être pas suffisamment développée pour détecter ces produits dilués."
Belle tentative de négation de la réalité car il est théoriquement (en plus d'empiriquement) démontré que dans un granulé à 15CH (a fortiori quand la dilution est plus grande encore, comme pour oscillococcinum) il ne peut rester de molécule de la solution initiale.

Ben c'est surtout, "prouvez moi que ça n'existe pas, que j'ai tort", bref une inversion de charge de preuve dont il devrait avoir honte ...

Selon le gouvernement, les gens doivent être protégés, peu importe leur choix de médecine.

Ça, ça craint un truc pareil et la biologie totale s'y engouffre! Il faut baffer ce mec-là!

Je viens de voir cette émission, c'est assez intéressant. Je trouve l'émission assez "neutre" sans présenter les sujets de manière sceptique, ils ont quand même posé un certain nombre de questions.

Par contre les débats sont décevants, jamais le temps d'aller au fond, jamais de confrontation"directe".

J'ai trouvée hallucinant les arguments de Boiron, on sais qu'il est là pour faire du business, mais je le trouve d'un telle mauvaise fois sur "sa" prétendu médecine qui n'a pas besoins de tests car elle n'est pas "nocive" (ce qui est le cas puisqu'elle est sans effet sur la santé) alors que les tests en double-aveugle visent avant-tout à contrôler l'efficacité des médicaments.

Jean-Francois a écrit :Belle tentative de négation de la réalité car il est théoriquement (en plus d'empiriquement) démontré que dans un granulé à 15CH (a fortiori quand la dilution est plus grande encore, comme pour oscillococcinum) il ne peut rester de molécule de la solution initiale.

J'ai peut-être manque un épisode mais si on a un nombre fini non nul n de molécules qu'on distribue dans un volume fini (aussi grand soit-il), il me semble bien que si on utilise tout le volume pour faire des flacons de granulés il y a forcément des flacons (au plus n) qui contiennent au moins une molécule, n'est-ce pas? Donc si je ne me trompe pas, ça peut théoriquement arriver de tomber sur un flacon homéopathique contenant une molécule de solution initiale. Il faudrait comparer avec le probabilité de gagner le gros lot à l'Euro-million, sauf que là si d'aventure on tombe bien, au lieu de gagner des millions d'euros on gagne une molécule de machin chose. Super.

yvesTr a écrit :

Jean-Francois a écrit :Belle tentative de négation de la réalité car il est théoriquement (en plus d'empiriquement) démontré que dans un granulé à 15CH (a fortiori quand la dilution est plus grande encore, comme pour oscillococcinum) il ne peut rester de molécule de la solution initiale.

J'ai peut-être manque un épisode mais si on a un nombre fini non nul n de molécules qu'on distribue dans un volume fini (aussi grand soit-il), il me semble bien que si on utilise tout le volume pour faire des flacons de granulés il y a forcément des flacons (au plus n) qui contiennent au moins une molécule, n'est-ce pas?

À la base c'est une question statistique: la dilution rend virtuellement impossible qu'un granule donné contienne la moindre molécule du produit, mais il peut y avoir des granules qui en contiennent (au moins) une. Toutefois, ce n'est pas certain à cause de la manière de procéder: vous prenez une goutte du produit que vous diluez dans 99 gouttes d'eau, vous agitez puis prenez une goutte de cette nouvelle solution que vous diluez à sont tour dans 99 nouvelles gouttes d'eau, etc. À chaque fois vous jetez la solution précédente*, donc avec toutes les molécules qu'elle contenait. Cela veut dire que si l'agitation répartit correctement les molécules, dès la première dilution vous allez perdre 99% de celles-ci. Vous ne mettrez que 1% dans le second pot. Puis 0,01% dans le 3e. 15Ch, c'est le 16e pot, donc on y met quelque chose comme 0,00000000000000000000000000001% des molécules de la solution initiale (j'ai pu me tromper dans le nombre de zéros la valeur est de 10^-30%; pour 30CH, c'est 10^-60%). Disons qu'il reste surtout de l'eau.

Cela dit, on peut aussi calculer qu'il n'existe pas assez d'eau sur Terre pour permettre d'effectuer certaines dilutions prétendues par les homéopathes. Il faut donc ré-utiliser l'eau, donc risquer de "concentrer" le produit

Jean-François

Salut,

Suite à l'émission, une homéopathe est intervenue sur Direct8, dans l'émission de Morandini (à partir de la 44ième minute).

Elle multiplie les sophismes, son intervention n'est pas franchement intéressante. Mais j'ai relevé une phrase qui m'a fait rire :

- Question de Jean-Marc Morandini :

• "Mais alors, pourquoi n'y a-t-il aucune preuve scientifique que l'homéopathie fonctionne ?"

- Réponse de Pascale Durand Tiberghien, acupuncteur/homéopathe :

• "Il faudrait que la physique quantique fasse beaucoup plus de progrès."

Y a-t-il déjà un nom pour cet argument là ? Peut-être l'argumentum ad physiqum quantæ ?

On nous ressort tellement souvent la physique quantique, pour justifier n'importe quelle zozoterie, que ça vaudrait le coup de baptiser ce sophisme. Non ?

Amicalement,
Hallu

Là on est dans la magie pure et simple avec ce genre d'argument.

Jean-Francois a écrit : Cela dit, on peut aussi calculer qu'il n'existe pas assez d'eau sur Terre pour permettre d'effectuer certaines dilutions prétendues par les homéopathes. Il faut donc ré-utiliser l'eau, donc risquer de "concentrer" le produit

Jean-François

Mon dieu, je n'y avais pas pensé, mais j'espère qu'ils effacent bien la mémoire de l'eau qu'ils utilisent pour leur dilution, sinon il y a un risque qu'une seule de leur granule guérisse toutes les maladies en même temps. (ce qui serait un désastre financier pour M. Boiron)

Ah oui, on avait oublié la mémoire résiduelle de l'eau...

Et alors, on fait comment, on passe un gros électro-aimant au dessus de la carafe ?

Il faut peut-être attendre que la physique quantique évolue, ou alors on peut utiliser le collisionneur du cern afin de re-formater les atomes ?

switch a écrit :Il faut peut-être attendre que la physique quantique évolue, ou alors on peut utiliser le collisionneur du cern afin de re-formater les atomes ?

C'était donc cela... Est ce que Boiron a des actions dans le LHC ?

Jean-Francois a écrit :vous prenez une goutte du produit que vous diluez dans 99 gouttes d'eau, vous agitez puis prenez une goutte de cette nouvelle solution que vous diluez à sont tour dans 99 nouvelles gouttes d'eau, etc. À chaque fois vous jetez la solution précédente*, donc avec toutes les molécules qu'elle contenait.

Ca m'avait échappé qu'ils procédaient comme ça, je vois maintenant pourquoi la probabilité qu'il reste ne serait-ce qu'une molécule à la fin du processus est faiblissime.

Et encore, pour l'oscillococcinum, c'est encore mieux. La dilution est celle de Korsakov, ou on jette le contenu du flacon, afin de le re remplir, et cela 200 fois.

Y a-t-il déjà un nom pour cet argument là ? Peut-être l'argumentum ad physiqum quantæ ?

En effet il faut l'inventer, et appuyer sur les dégâts de l'expérience de pensée à base de chat (...) de Schrödinger...
De ça tous les zozos tire en conclusion : tout est possible !

Y a-t-il déjà un nom pour cet argument là ? Peut-être l'argumentum ad physiqum quantæ ?

On nous ressort tellement souvent la physique quantique, pour justifier n'importe quelle zozoterie, que ça vaudrait le coup de baptiser ce sophisme. Non ?

Ca serait plutôt argumentum ad novarum scientiarum (ad nouvelles connaissances), puisque c'est pas spécifique à la physique quantique, c'est le lot de toutes les sciences qui se développe de manière nouvelle dans l'imaginaire public.

Avant, on avait l'étude des ondes et des champs magnétiques qui est venue cautionner les idées de mauvaises ondes, de magnétisme magique, puis ont a eu le relativisme et l'énergie de la matière, maintenant, on a la physique quantique.

BeetleJuice a écrit :Ca serait plutôt argumentum ad novarum scientiarum (ad nouvelles connaissances), puisque c'est pas spécifique à la physique quantique, c'est le lot de toutes les sciences qui se développe de manière nouvelle dans l'imaginaire public.

Je ne suis pas d'accord pour généraliser à toutes les nouvelles sciences - et je ne trouve pas que la physique quantique soit si nouvelle que ça, elle a quand même plus d'un siècle d'existence.

Mais il y a le réflexe chez bon nombre de zozos d'invoquer la physique quantique dès qu'ils cherchent à expliquer leurs croyances. Presque systématiquement, quand un prétendu phénomène reste inexpliqué à leurs yeux, on y a le droit.

Donc je crois que mon argumentum ad physiqum quantæ tiens la route. Et je suis prêt à parier qu'il faudra très peu de temps avant qu'un zozo nous le ressorte sur ce forum.

Hallu

PS: Par contre, si un latiniste pouvait me corriger (ou confirmer que l'expression "argumentum ad physiqum quantæ" est correcte), ce serait pas mal.

J'ai pas dit nouvelle science, j'ai dit nouvelle connaissance, sous-entendu nouvelle connaissance par le public.

La physique quantique à beau être ancienne, son utilisation ne date que de sa médiatisation un peu plus récente et n'est que le dernier avatar de l'utilisation que font les amateurs de sophisme de la science.
L'idée derrière l'argument est de prendre une science qui parait "à la pointe de la connaissance" et compris par peu de monde et de l'utiliser pour justifier les bêtises.

Comme dit,pour l'utilisation de la physique, on a d'abord eu les ondes et le magnétisme, puis l'énergie et maintenant les effets quantiques.
Pour la biologie, on peut surement voir des choses similaires selon la discipline à la mode (en fait c'est plus la science à la mode que la science nouvellement médiatisée, mais je ne sais pas comment retranscrire ça en latin.)

Sinon, j'ai bêtement suivit le génitif de quantae, mais après un ad, c'est normalement un accusatif, donc plutôt argument ad novas scientias (ça m'apprendra à pas réfléchir...)

Sinon, pour le physique quantique en latin, ça pose une double difficulté. D'abord physique ne vient pas d'un mot latin, donc faudrait trouver l'équivalent, utiliser le grec ou faire du latin de cuisine, ensuite quantique n'existe pas non plus en latin, je crois, ça vient de quantum, qui lui est un mot latin, mais pas un nom à l'origine, malgré une utilisation en physique qui lui donne une forme de seconde déclinaison neutre et une valeur de substantif.

Du coup, en considérant physiq(*) comme latin et en mettant physique des quantum à la place de physique quantique, ça donne:

physiquam quantorum (1ère déclinaison pour physiqua,ae)

ou

physiqum quantorum (2ème déclinaison pour physicum,i ou 4ème déclinaison pour physiqum, us)

ou

physique quantorum (3ème déclinaison pour physique, is)

et bon, je m'arrêtes là, mais on pourrait multiplier les terminaisons.

*terminaison au choix avec la déclinaison

Edit: j'ai rien dit, d'après mon gafiot, en fait, il y a bien un mot pour physique: physica, ae

donc ça donne physicam quantorum si je me plante pas.

Moi quand j'ai un nœud d'estomac, je préfère creuser la théorie des cordes...

Plus sérieusement, autant le reportage est pas mal, autant le débat était pas terrible. L'impression d'être roulé dans la farine par Boiron...
Surtout la conclusion la plus parti pris que je connaisse : "appelez au standard de France 5, une équipe d'homéopathe vous répondra". Non seulement l'homéopathie est remboursée, mais en plus la redevance paye des homéopathes.

Il reste que l'homéopathie nage toujours dans ses contradictions qui n'ont pas été soulignées :
Les médecins homéopathe clament partout que pour chaque pigeon patient, le traitement n'est pas le même.
ce qui suppose que :
- il ne peut exister de granule valable pour tout le monde comme l'oscillococcinum, camomilla, arnica, nux vomica ou influenzinum qui sont systématiquement donnés indifféremment pour tous.
- si la prescription est mauvaise, alors il peut y avoir des effets secondaires, donc pas de passe-droit sur l'AMM

Hallucigenia a écrit : On nous ressort tellement souvent la physique quantique, pour justifier n'importe quelle zozoterie, que ça vaudrait le coup de baptiser ce sophisme. Non ?

Je soutiens cette proposition!

En fait, ce forum pourrait même devenir un laboratoire de recherche sur les sophismes. Nous pourrions commencer par classer et numéroter les sophismes déjà connus puis ajouter de nouveaux items comme le «sophisme par physique quantique» et le «sophisme de Galilée».

«sophisme de Galilée».

Existe déjà:
http://sens-commun.blogspot.com/2005/10 ... alile.html

NEMROD34 a écrit :

«sophisme de Galilée».

Existe déjà:
http://sens-commun.blogspot.com/2005/10 ... alile.html

Pas vraiment! Le phénomène est connu. Ben Said en parlait déjà dans son fameux livre. Mais, je ne connais personne qui utilise le terme «sophisme» pour le décrire. Si tu trouves, tu gagnes un porte-clefs...

Jean-Francois a écrit :Tiens, à propos de l'homéopathie. Il y en a qui ont quelques années de retard sur la question:
"L'analyse de certains produits homéopathiques révèle qu'il ne s'agit en fait que de pilules de sucre, selon un reportage de l'émission Marketplace, diffusée au réseau anglais de Radio-Canada."
J'espère que l'émission "marketplace" est moins naïve parce que ce n'est pas franchement une nouvelle à la fine pointe de la science

J'ai regardé l'émission en question, dont voici le lien pour ceux qui se piquent l'angle liche.

http://www.cbc.ca/marketplace/2011/cureorcon/

J'ai bien aimé le suicide homéopathique du début, mais j'ai ri comme une baleine en voyant la porte-parole de Boiron patiner quand on lui demande d'expliquer comment agissent les fameuses granules.

À propos de patinage, je me demandais pourquoi certaines boutiques granos de Montréal (Tau et BioTerre, mais il y en a sans doute d'autres) affichent les couleurs du Canadien dans leurs vitrines, et j'ai fini par apprendre que la Sainte Flanelle emploie Oscillococcinum pour lutter contre la grippe. Curieusement, avant-hier soir, aux nouvelles du sport, on titrait: *L'épidémie de grippe perdure chez le Canadien*

truchement a écrit :J'ai bien aimé le suicide homéopathique du début

À la réflexion, on peut voir ce genre de "suicides" comme une preuve que l'homéopathie marche. En effet, l'arsenic (ou autres substances létales) est mortel à fortes concentrations, selon les principes homéopathiques l'arsenic en très très très faibles concentration devrait donc avoir l'effet inverse: faire vivre. CQFD

L'homéopathie, c'est vraiment du "face je gagne, pile je ne perds pas".

Jean-François