Forum Sceptique

Je suis nouveau, du moins ici. Bonjour à tous et bonne année.

Pour faire éviter de faire perdre du temps à ceux et celles qui souhaiteraient déjà en perdre un peu en me repondant, je ne suis pas religieux, doute fortement de la validité des phénomènes paranormaux et ne crois pas non plus au Père Noël.
Je voudrais juste critiquer respectueusement le scepticisme érigé en doctrine.
Pour qu'une hypothèse puisse être développée en theorie pour être enfin jugée selon des critères de méthodologie scientifique, il faut déjà qu'elle puisse en arriver là. Et seulement alors le dogme de "le doute, faute de preuves" peut s'appliquer: Si je ne crois pas au moins le temps de l'élaboration de la theorie en ses prémisses, je n'ai plus rien à manipuler. Le doute ne peut être qu'un echec, l'aboutissement d'une reflexion qui se termine en queue de poisson mais pas une position par défaut. Le scepticisme est une position de foi, non ?

LePterodactyle a écrit :Le scepticisme est une position de foi, non ?

Pas davantage que l'athéisme n'est une croyance.

Mais bienvenue quand même.

LePterodactyle a écrit :Je suis nouveau, du moins ici. Bonjour à tous et bonne année.

Bienvenue et bonne année également

LePterodactyle a écrit : Pour faire éviter de faire perdre du temps à ceux et celles qui souhaiteraient déjà en perdre un peu en me repondant, je ne suis pas religieux, doute fortement de la validité des phénomènes paranormaux et ne crois pas non plus au Père Noël.

Pour ma part je suis totalement convaincu de l’inexistence des phénomènes paranormaux.

LePterodactyle a écrit :
Je voudrais juste critiquer respectueusement le scepticisme érigé en doctrine.

Je ne connais pas cette doctrine, le scepticisme est avant-tout une manière d’appréhender les connaissances en les analysant de manière méthodique afin de faire la part des choses entre les faits auquel peut s'appliquer lès règles de la science et les élucubrations qui restent du domaines de toutes les autres disciplines (histoire, phylosophie, religion, délire hallucinatoire, légende urbaine,....)

LePterodactyle a écrit : Pour qu'une hypothèse puisse être développée en theorie pour être enfin jugée selon des critères de méthodologie scientifique, il faut déjà qu'elle puisse en arriver là. Et seulement alors le dogme de "le doute, faute de preuves" peut s'appliquer: Si je ne crois pas au moins le temps de l'élaboration de la theorie en ses prémisses, je n'ai plus rien à manipuler. Le doute ne peut être qu'un echec, l'aboutissement d'une reflexion qui se termine en queue de poisson mais pas une position par défaut. Le scepticisme est une position de foi, non ?

Je pense que vous avez un idée assez réductrice du terme "sceptique" et je ne connais pas une seule personne censée qui refusera d'emblée une théorie ou une hypothèse en argumentant le scepticisme comme fin de non-recevoir. Le scepticisme ne s'applique pas au départ d'une théorie, il s'applique dans la phase la plus cruciale qui fait défaut à de nombreuses pseudo-science : la validation de la théorie.

Je lis justement le fameux livre noire de la psychanalyse et on retrouve ce phénomène pour pas mal de pseudo-science ou de croyances (comme l'homépathie, la psychanalyse, l'astologie, les religions) : on passe de l'élaboration d'une hypothèse, qui est le fondement de toutes science à la mise en oeuvre d'une science en passant sur toutes les vérifications et démonstrations (au besoins en falsifiant les expériences).

Le scepticisme pour moi c'est le kit de survie pour se prémunir de la pollution intellectuelle des charlatans de la sciences.

Bonjour LePterodactyle

Le scepticisme ne consiste pas à répondre "c'est faux !" à toutes les affirmations ou hypothèses un peu tordues, mais juste "c'est pas prouvé !"
Après, il est évident que si on s'interdisait de formuler des hypothèses non prouvées, la science ne pourrait pas avancer, mais le rôle du sceptique est de démasquer les affirmations péremptoires qui prétendent avoir plus de vérité en elle que démontré. En théorie, quelqu'un qui dirait "Comme il est prouvé que le signe astrologique a une influence sur le caractère de l'individu..." va s'en prendre plein la poire. Quelqu'un qui dirait "Il n'est pas impossible que le signe astrologique ait une influence sur le caractère." et qui utiliserait cette hypothèse prudemment et comme une hypothèse non prouvée, sera dans les clous.

Merci sainte ironie, switch et yquemener,

Sainte ironie, en fait il me semble bien que l'atheisme est une croyance, celle de la certitude qu'il n'y a pas de Dieu, c'est l'agnosticisme qui est la position par defaut.

Switch, il n'y a pas de doctrine du scepticisme, c'est mon point de vue personnel de le considerer comme tel. Vous faites bien de faire reference au reductionisme parce-que c'est précisemment la raison pour laquelle je n'adhère pas au scepticisme. Je suis curieux de savoir ce qui se trouve dans votre kit de survie, c'est bien là que le bât blesse.
Le fait est que le scepticisme est conservateur par essence. Une profession de foi que le paradigme actuel est bien ancré dans la trajectoire vers la comprehension de l'univers. Le problème est que d'adopter une approche sceptique de manière dogmatique réduit le champs de possibilités alors que trop d'inconsistences dans notre modèle physicaliste nous obligent à l'élargir (voir le revolutionner) au lieu de le réduire.

Yquemener, vos (tes?) propos confirment ce dont j'avais l'intuition. C'est que le scepticisme est bien une manière soft de definir ce que je j'appelle le materialisme radical ou eliminativism, qui a beaucoup plus a voir avec le misotheisme et la politique que la démarche scientifique, où je me trompe ?

LePterodactyle a écrit :Sainte ironie, en fait il me semble bien que l'atheisme est une croyance, celle de la certitude qu'il n'y a pas de Dieu, c'est l'agnosticisme qui est la position par defaut.

Justement non, il s'agit d'une confusion classique entre athéisme et antithéisme, joyeusement reléguée par pas mal de religieux pour dénoncer l'incroyance (généralement sous la forme de : "Bouh, l'athéisme c'est juste une religion comme une autre", ce qui n'a pas de sens, à moins qu'on ne puisse concevoir une religion sans dogme, sans clergé, sans croyance et où chaque participant ou presque a sa propre définition de ladite religion). L'athée ne crois simplement pas de dieu (d'où l'étymologie "a-théisme", sans dieu), pour quelque raison que soit. Bien sûr, il y a les athées qui croient que dieu n'existe pas, mais il y a bien d'autres nuances. Je considère personnellement l'agnosticisme comme une des facettes de l'athéisme.
Une personne qui ne s'est jamais sérieusement demandé si dieu existe et athée de facto. Idem pour une personne qui considère le débat comme insoluble. Et il y a sûrement bien d'autres variations que j'ignore.

Personnellement, je suis athée je-m'en-foutiste.

LePterodactyle a écrit :Yquemener, vos (tes?) propos confirment ce dont j'avais l'intuition. C'est que le scepticisme est bien une manière soft de definir ce que je j'appelle le materialisme radical ou eliminativism, qui a beaucoup plus a voir avec le misotheisme et la politique que la démarche scientifique, où je me trompe ?

Alors...
* matérialisme radical ou eliminativism : oui, sans doute. Je ne sais plus quel scientifique disait que la science est l'inverse du bon sens, que le bon sens ("common sense") c'est ce contre quoi on lutte souvent en science.

* misothéisme : haine de Dieu ? Pourquoi ? La ligne juste en dessus de celle ci explique pourquoi pas mal de sceptiques vont te demander de définir ce que tu entends par "Dieu". Concept mal défini. On va pas haïr un truc approximatif... Après, il y a pas mal d'hostilité envers les clergés des différentes chapelles car leur démarche intellectuelle est souvent diamétralement opposée à celle du scepticisme.

* démarche scientifique : le doute fait partie de la démarche scientifique. On n'accepte rien sans preuve, mais également on ne refuse rien non plus. C'est là qu'en fait le parti-pris dont on accuse les sceptique ou les zététiciens est à mon avis injuste. La plupart des scientifiques ne vont pas faire l'effort d'aller chercher des informations sur la énième machine à mouvement perpétuel. Ils vont attendre qu'on leur file un dossier complet, dans un langage scientifique et précis, et assorti des preuves adéquates, pour considérer la chose. Les sceptiques vont plus loin que ces scientifiques, ils investissent du temps pour examiner les affirmations des différents loufoques et les aider à les mettre sous une forme plus acceptable scientifiquement. Ceci a l'étrange propriété de bien souvent faire disparaître les phénomènes.

* politique : dans un sens très large oui. Les sceptiques ont, je pense, l'impression d'accomplir une mission d'éducation. D'expliquer la méthode scientifique, les protocoles corrects, l'utilisation des statistiques... Il n'y a pas de politique dans le sens "Oh ! Untel est catholique donc on n'écoute pas ce qu'il dit !". J'ai vu des discussions tout à fait courtoises et enrichissantes entre zététiciens, ufologues et radiesthésistes par exemple. Ceci dit, c'est vrai que c'est de la théorie, en pratique il va y avoir des gens sur ce forum (comme sur n'importe quel forum ) pour tomber à bras raccourcis sur les gens qu'ils n'aiment pas

LePterodactyle a écrit :Le scepticisme est une position de foi, non ?

Poussé à un extrême, une sorte de "scepticisme radical", peut-être. Ce n'est pas d'un tel scepticisme dont il est question ici. C'est un scepticisme qui accepte que des démonstrations puissent être apportées (en autant qu'elles soient rigoureuses en proportion de l'affirmation qu'elle soutiennent). La démarche des sceptiques est celle du questionnement logique - éroder ce qui ne tient pas pour favoriser la "vérité" - appuyé par la rigueur et les connaissances scientifiques.

c'est l'agnosticisme qui est la position par defaut

Pour ajouter à ce que dit Sainte Ironie: l'objet des deux termes n'est pas le même. Dans le cas de l'a-thèisme, il s'agit d'une absence de dieu; dans le cas de l'a-gnosticisme, il s'agit d'une absence de connaissance. Quand il est poussé, l'agnosticisme revient à nier que toute connaissance puisse être possible.

Jean-François

Sainte ironie, as-tu remarqué que ton message était ton 666ème ? Je le savais ! Tu es l'antechrist !
Trêve de boutade !
Quel est le rapport entre religion et Dieu ? Tu sembles confondre l'idée de Dieu en l'homme et l'objet qui s'y rapporte. Je n'irai pas plus loin dans la question de sémantique de savoir lequel est agnostique et l'autre atheiste (Colin McGill a suffisamment foutu assez de bordel comme ça).
Mais le fait est que toi et moi avons une conception de l'objet Dieu et que je pense que tu penses (?) que l'objet ne se rapporte a rien de réel, alors que je laisse le champs ouvert parce-que j'en ai absolument aucune idée (et pas plus d'interêt que ça).
Quant à ton argument de gens qui n'ont jamais reflechi, il mène seulement à affirmer qu'une fourmi est athée, et même ça, j'en ai aucune idée !

Yquemener, je suis assez d'accord avec tous tes propos qui correspondent à mon point de vue, je serais alors un sceptique qui s'ignorait. Mais le misotheisme n'est pas la haine de Dieu (ce qu'on appelle plutôt dystheisme) mais la haine de la croyance en Dieu. C'est ce qui me fait m'interroger sur des scientifiques engagés dans quelque croisade anti-religieuse et se pretendant humanistes pour autant (Dawkins pour ne pas le citer en exemple) et je me demandais si ça ne cachait pas quelque-chose.

LePterodactyle a écrit :C'est ce qui me fait m'interroger sur des scientifiques engagés dans quelque croisade anti-religieuse et se pretendant humanistes pour autant (Dawkins pour ne pas le citer en exemple) et je me demandais si ça ne cachait pas quelque-chose.

Et franchement vous ne le savez pas ? Parce que les religions ont de tout temps asservie les hommes et persécuté les scientifiques.

Ce qui est marrant, c'est que la seule chose que je partage avec vos propos, c'est cette phrase "je me demandais si ça ne cachait pas quelque-chose", c'est mon sentiment envers vos interventions.

LePterodactyle a écrit :Sainte ironie, as-tu remarqué que ton message était ton 666ème ? Je le savais ! Tu es l'antechrist !

Non. C'est moi !

Merci Jean-François,
Absolument, l'agnosticisme puisqu'il pose une limite à la connaissance se distingue de l'atheisme. Mais ma question n'est pas celle de l'existence de Dieu, mais de la valeur du scepticisme dans la démarche scientifique.
Votre definition semble se confondre avec le point de vue de Laplace qui exige des preuves à la mesures des assertions. Et c'est exactement là où j'ai commencé mon propos.
Comme l'a démontré Thomas Khun, une révolution scientifique passe forcement par contredire le paradigme scientifique actuel. Le scepticisme érigé en doctrine (ce forum est une preuve que le scepticisme est une doctrine) ne peut pas aboutir à quoi que ce soit de nouveau et pourtant non seulement nous sommes loin de repondre à quoi que ce soit de fondamental de l'univers mais les theories les plus compatibles et partagées par la majorité des scientifiques font passer la S-F pour des contes pour enfants. Par exemple, quelle est la validité du scepticisme confrontée au principe anthropique ?

LePterodactyle a écrit :Mais le misotheisme n'est pas la haine de Dieu (ce qu'on appelle plutôt dystheisme) mais la haine de la croyance en Dieu. C'est ce qui me fait m'interroger sur des scientifiques engagés dans quelque croisade anti-religieuse et se pretendant humanistes pour autant (Dawkins pour ne pas le citer en exemple) et je me demandais si ça ne cachait pas quelque-chose.

Bah, les scientifiques sont des humains hein. On peut être scientifique et avoir une opinion politique sans que cette dernière se base sur la science.
Après, le mot "haine" est bizarre. Quand on est scientifique, que l'on considère que certains enseignements religieux sont, d'une façon prouvable, des mensonges et qu'on le dit, ça peut ressembler à de la haine envers cette croyance, c'est sur.
Les scientifiques enrôlés dans une croisade anti-religieuse ? Ma foi, c'est presque une définition du boulot de scientifique : remplacer la croyance par des faits partout où c'est possible.

LePterodactyle a écrit :Par exemple, quelle est la validité du scepticisme confrontée au principe anthropique ?

Le principe anthropique n'a jamais été démontré, repose sur des a priori, et n'apporte pas grand-chose aux modèles scientifiques. Bref, c'est très discutable particulièrement dans sa version "forte". D'ailleurs, je ne connais pas tant que ça de scientifiques qui acceptent cette dernière. Une attitude sceptique de rigueur devant ce genre de "principe".

Mais, le scepticisme n'est pas vraiment confronté à ce principe dans le sens ou ce ne sont pas des "doctrines" antagonistes.

ce forum est une preuve que le scepticisme est une doctrine

Le scepticisme est une démarche avant d'être une doctrine, comme la science est à la base une démarche d'acquisition de connaissance avant d'être la somme des connaissances acquises.

Jean-François

Bonjour,
je manque pas mal de pratique en ce moment, j'espère que je ne vais pas raconter trop de bêtises.

LePterodactyle a écrit :Je voudrais juste critiquer respectueusement le scepticisme érigé en doctrine.

Pourquoi "respectueusement", je pense que si tu pouvais tailler sauvagement cette position en pièces ça rendrait service à pas mal de monde. Je me trompe peut-être mais il me semble que lorsqu'il s'agit de se rapprocher autant que faire se peut du vrai, le respect des idées et des croyances n'est pas forcément quelque chose d'utile.
A part ça je me demande bien ce qu'est le "scepticisme dogmatique" dont tu parles, je dois dire que j'ai du mal avec les "-ismes", pour moi "être sceptique" concernant une affirmation ce serait bêtement "avoir des doutes concernant sa véracité", et en sciences je pense que ça arrive souvent.

Le scepticisme est une position de foi, non ?

En jouant suffisamment sur les mots je suppose qu'on peut effectivement en arriver à dire que oui. Par exemple si on est sceptique sur un truc parce qu'on croit (à raison) qu'une chose non prouvée peut ne pas être vraie, alors on peut dire "qu'avoir foi" c'est en gros pareil que "croire" et paf voilà le scepticisme devient devient un cas de foi (en très gros). Mais je ne sais pas si voire les choses comme ça s'avère très utile, sauf peut-être si on souhaite renforcer des croyances bizarres concernant le scepticisme ou la foi (??) ou alors pour tenter d'embêter un interlocuteur qui se dit sceptique (ou alors complètement autre chose?).

LePterodactyle a écrit : Quel est le rapport entre religion et Dieu ? Tu sembles confondre l'idée de Dieu en l'homme et l'objet qui s'y rapporte.

Je n'ai pas établi de rapport entre la religion et Dieu. J'ai vaguement évoqué le comportement de certains religieux. Je me fiche à peu près autant de dieu que des religions, en autant que les prosélytes de ces dernières ne viennent pas m'ennuyer.

Mais le fait est que toi et moi avons une conception de l'objet Dieu et que je pense que tu penses (?) que l'objet ne se rapporte a rien de réel, alors que je laisse le champs ouvert parce-que j'en ai absolument aucune idée

Je n'ai aucune conception de l'objet dieu (j'hésite même à utiliser ce mot au singulier et au masculin). Je ne peux que constater, sans adhérer à aucune, qu'il existe un nombre considérable de définitions différentes qui se contredissent plus qu'elles ne se ressemblent. Mais dans l'ensemble, et comme je l'ai déjà expliqué, tout cela me laisse indifférent.
A peu près autant que les conflits entre fans de différents clubs de foot.

En outre, je n'ai nullement affirmé que dieu ne se rapporte à rien de réel. Vous faites encore une confusion entre athéisme et antithéisme.

Quant à ton argument de gens qui n'ont jamais reflechi, il mène seulement à affirmer qu'une fourmi est athée, et même ça, j'en ai aucune idée !

Heu... A moins que vous considériez les fourmis comme des personnes, mon argument ne mène nullement à cela.

Le scepticisme n'est pas un art de vivre. Ce n'est qu'une attitude sociale (je ne prends pas pour argent comptant ce qu'on me dit) et intime (je ne prends pas pour vrai ce dont j'ai l'intuition) qui s'avère fort utile pour appréhender son environnement en se trompant le moins possible.

LePterodactyle a écrit :Pour qu'une hypothèse puisse être développée en theorie pour être enfin jugée selon des critères de méthodologie scientifique, il faut déjà qu'elle puisse en arriver là.

Je ne pense pas que les sceptiques diront le contraire. Le grain qu'on peut donner à moudre à la méthode scientifique ne connait quasiment pas de limite : l'eau a une mémoire ? Pourquoi pas ? Plus je mets de l'eau dans mon Scotch, plus il est fort ? Voyons voir !
Le moment le plus intéressant de la démarche scientifique est celui où l'on se creuse la tête pour savoir comment une intuition géniale, une inspiration fulgurante va pouvoir être soumise à l'épreuve des faits, à être testée. C'est là qu'on fait la différence entre un rêveur velléitaire et un chercheur authentique. Tous les deux peuvent avoir la tête dans les étoiles mais un seul accepte de mettre les mains dans le cambouis.
En aucun cas, la méthodologie scientifique ne peut être considérée être un frein à l'imagination, un obstacle aux analogies audacieuses ou aux comparaisons improbables. Ce n'est qu'une boîte, un passage obligé pour produire de la connaissance objective. En dehors d'elle, on est libre.
Amha, il y a beaucoup plus d'imagination créatrice dans un simple ouvrage de Physique que dans beaucoup d'œuvres littéraires, par exemple.
Si on avait pu remplacer les chercheurs scientifiques par des robots sans imagination, comme tu sembles les percevoir, cela ferait longtemps que cela aurait été fait !
je ne vois pas où est la foi dans le fait de dire : je pense que tel phénomène peut-être modéliser de telle façon et je me donne les moyens de la tester . Un peu d'audace et de présomption, peut-être mais de la foi, certainement pas ?
Si Dieu était testable, aurions-nous besoin d'avoir foi en lui ?
Le misothéisme dont tu parles n'est qu'une forme déviante de théisme. il n'a rien à voir avec l'athéisme ou même l'agnosticisme : comment peut-on haïr l'inexistant ou ce dont ne peut montrer l'existence ? Je n'ai aucuns sentiments, ni bons ni mauvais envers les elfes et les gobelins, pourquoi en aurais-je envers Dieu.

Hello LePterodactyle,

LePterodactyle a écrit :Sainte ironie, en fait il me semble bien que l'atheisme est une croyance, celle de la certitude qu'il n'y a pas de Dieu, c'est l'agnosticisme qui est la position par defaut.

Une croyance? Ne s'agit-il pas plutôt d'un constat?
Il existe nombre de conceptions différentes de "dieu(x)", et aucune d'entre elles n'est avérée. Remarquons au passage que les religions théistes ne se contentent pas de pérorer sur un vague prout gazeux définitivement hors de portée de nos télescopes: le bonhomme est sensé modifier la matière à volonté, transformer l'eau en vin, ramener les morts à la vie, guérir des lépreux d'un claquement de doigts, recouvrir la Terre d'eau pendant des années, récompenser les bons et punir les méchants, parler à ses représentants sur Terre et leur dicter des instructions, etc.
Pensez-vous vraiment que ne pas croire en ces légendes "est une croyance" somme toute équivalente?

[edit: c'est à ces dieux là, dont parlent leurs frères humains, que s'intéressent les athées; l'hypothèse du prout gazeux indétectable et inconnaissable est au mieux une spéculation sans intérêt pratique, au pire une pitoyable excuse brandie en derniers recours du genre "mais vous ne pouvez pas prouver qu'il n'y a pas Quelque Chose Quelque Part".]

Switch, désolé de te décevoir mais je ne suis pas une taupe des témoins de Jehovah venu pourrir le forum de l'intérieur, je me demande simplement si le scepticisme n'amène pas troquer un dieu pour un autre.

Jean-françois, je voulais evidemment parler du principe dit faible. L'interessant c'est qu'il est maintenant largement considéré sérieusement par la majorité de la communauté scientifique mais qu'il restera toujours au-delà d'observations possibles et donc de preuves.

YvesTr, tailler en pièces, ça revient à faire de la philo de comptoir, j'ai passé l'âge. Ma question ne relève pas de sophisme linguistique. Je me demande simplement si le scepticisme n'est pas une position dogmatique qui réduit le champs des hypothèses avant qu'elles aient eu le temps d'être développées.

Sainte ironie, il me semble que sur le fond, on est d'accord, mettons dieu de côté et alors on pourra avancer et je comprendrai peut-être en quoi être sceptique est compatible avec l'exercice de la science.

Wooden Ali,
absolument en totale sympathie avec tes propos, je pense toujours qu'un bon bouquin de science est plus fantastique qu'une fiction de C.S Lewis ou J.K Rowling. De plus, à moins d'être un robot qui l'ignore (ça me rappelle Blade Runner !), je suis contre de remplacer les scientifiques, j'ai pas envie de perdre mon boulot !
Tu pointes au bon endroit quand tu dis que le scepticisme ne dois pas être un frein mais je crois bien qu'il en est ainsi. Tout ce passe bien tant qu'une observation ne vient pas contredire le paradigme actuel mais il se pourrait bien qu'on soit à une période charnière qui exige une révision de notre modèle (et Dieu n'y a toujours pas de place).

HarryCauvert, On est reparti avec Dieu ! Je vais donc m'arrêter là, et je pense que votre prout gazeux fait un merveilleux point d'orgue ! Mon sujet est ailleurs.
Plutot que de croyance, je devrais parler de dogme ou encore préjugé. Mais au fond, pourquoi pas, comme le dit bien Yquemener, les scientifiques sont des humains. Mais je pense qu'il pousse au réductionisme l'exercice de la recherche scientifique, alors que tout pousse à admettre que la réalité est bien plus bizarre qu'elle ne parait.

Il y beaucoup de sceptiques qui jouent au bon père de famille rassurant et laissent pretendre qu'on en sait suffisament.
Je me contrefous des UFOs, Dieu et autres courbeurs de cuillères ! Mais le comportment d'un électron continue de me stupéfier.