Forum Sceptique

La plupart d'entre vous, je me doute, a déjà entendu parler ou lu par ici le débat sur le déterminisme, fatalisme et le libre-arbitre.

Si on en croit la physique quantique, il y aurait une imprévisibilité, et c'est ce que j'aimerai que vous m'expliquiez, ainsi que vous corrigiez mes erreurs ou expliquez des choses floues. Vous pouvez également donner votre avis .

Si je ne me trompe pas, à une très petite échelle, l'espace-temps est tellement agité que l'on ne peut plus mesurer de distances (il y a une ou même la constante de Planck qui donne la distance minimale mesurable si je me souviens bien).

Après avoir vu le documentaire "Ce qu'Einstein ne savait pas", si ma mémoire est bonne, je me rappelle également d'une possible création naturelle (à cause de l'instabilité) de ponts d'Einstein-Rosen (ou trou de ver), ou leur "modèle réduit" à cette échelle, ce qui permettait des déplacements de particules dans le temps... Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une "preuve expérimentale".

Souvent, en tant que sceptiques, on se place du point de vue déterministe, et on pense que ce que nous ne pouvons pas modéliser, ou conceptualiser, le hasard ou l'aléatoire ne le sont pas mais sont seulement le fruit de phénomènes trop complexes pour établir des prévisions. C'est pour cela qu'en physique quantique apparaissent des probabilités.

Ici on voit tout de même qu'on approche par des probabilités et donc, qu'il y aurait possibilité de modélisation (de déplacement de particules par exemple) si l'on en avait les moyens calculatoires...

Mais le retour dans le temps que j'évoque, se faisant à petite échelle, n'empêche-t-il pas toute prévisibilité parfaite à cette échelle? ... Et donc à notre échelle toute prévisibilité sur de très longues (très très longues durées, comme sur l'évolution de l'Univers)?

Parce que s'il y a retour dans le temps et donc modification dans le passé, on ne peut rien prévoir sur le destin de la particule qui voyagera ... Et le simple fait qu'elle soit à un endroit ou un autre changera tout.
(Ce sujet n'est peut-être pas sans lien avec celui sur les Univers parallèles).

Donc finalement, y-a-t-il des choses qui demeureront imprévisibles à cause de ces voyages dans le temps de toutes petites particules (si vous m'en confirmez l'existence)?
Et est-ce que à l'échelle de la molécule, cette instabilité de l'espace-temps à l'échelle quantique peut changer quelque chose, et réellement créer un résultat aléatoire?

Mais si l'indétermination est continue à cause d'existences et non-existences de particules à un endroit ou un autre (à cause de l'agitation de l'espace-temps), pourquoi nous finissons quand même par voir des choses déterminées à notre échelle? Le chat de Schrodingër est il réellement mort et vivant à la fois avant qu'on le regarde seulement?

Mais cela n'expliquerait-il pas l'imprévisibilité, et donc le modèle probabiliste de la désintégration des noyaux atomiques (radioactivité)?
A la complexité de la modélisation des forces dans le noyau de l'atome ne s'ajouterait-il pas les déplacements de et dans l'espace-temps?

Donc je pense qu'il y aurait des choses imprévisibles, mais je ne vois pas comment conceptualiser alors leur origine, et existence même.

Peut-être un jour, il nous faudra prédire le passé pour connaître le présent et le futur? Puisque ces particules voyages dans le temps ...
Mais quelle est la part de l'indétermination, de la détermination ... Il y a à mon avis la frontière du postulat déterministe, et comme nous avons du mal à penser sans ... mais cela ne pourrait être qu'un déterminisme encore plus grand et complexe ... Mais ce n'est qu'une supposition.

Qu'en pensez-vous?

Bonjour,

le principe d`incertitude (ou d`indétermination) au niveau quantique est incroyablement complexe et subtil et échappe à la vulgarisation, il ne faut donc pas le prendre à la légère.

Mais d`abord, l`impossibilité pour un observateur de déterminer tous les états d`une système quantique n`est pas due à une limite de moyens technologiques, l`indéterminisme est intrinsèque et irréductible, on ne peut parler qu`en terme de probabilités à ce niveau.

Par ailleurs, le temps et les distances n`existent pas au niveau sub-atomique, ca a été testé expérimentalement. Pourquoi alors le temps existe à notre échelle macroscopique? Si j`avais la réponse je serais célèbre, personne n`en sait rien.
Mais au niveau quantique, ni le passé, ni le présent ou le futur n`existent.

Tu parles d`espace-temps, notion qui fait partie de la théorie de la relativité, or la relativité et la physique quantique sont parfaitement contradictoires et apparemment impossibles à concilier. Au grand dam de générations de brillants physiciens, dont Einstein lui-même.

Les particules ne peuvent pas voyager dans le temps, pour ce que mot veut dire.. Mais on a émis l`hypothèse d`Univers parallèles au notre pour tenter de résoudre certains paradoxes quantiques, dont le célèbre "chat mort-vivant" de Schrodinger. Selon cette théorie, dans un Univers, le chat serait mort, et vivant dans un autre (parallèle).

Si des particules peuvent "sauter" d`une dimension-Univers à un autre, en revanche elles ne peuvent pas "remonter le temps" dans un même espace-temps, donc modifier le futur. Mais comment parler de voyage dans le temps alors qu`au niveau quantique, ce dernier n`existe pas...?

Bon c`est peut-être un peu confus mais j`écris ce message à 1 H du matin, j`ai un peu de mal à exprimer mes idées..

Mais c`est un sujet très intéressant.

le principe d`incertitude (ou d`indétermination) au niveau quantique est incroyablement complexe et subtil et échappe à la vulgarisation, il ne faut donc pas le prendre à la légère


C'est exact ce sujet incroyablement complexe est incroyablement intéressant ; il concerne selon moi la genèse de pas mal de phénomènes paranormaux , ce n'est manifestement pas l'avis de Gilles de Gennes.

http://casar.pagesperso-orange.fr/M204. ... _de_GENNES

J'ai évoqué a cette page la question du libre arbitre et le principe d'incertitude.

Matador a écrit :Mais d`abord, l`impossibilité pour un observateur de déterminer tous les états d`une système quantique n`est pas due à une limite de moyens technologiques, l`indéterminisme est intrinsèque et irréductible, on ne peut parler qu'en terme de probabilités à ce niveau.

En es-tu absolument sûr, Matador ? le modèle probabiliste est plus puissant que le modèle planétaire. Il est pour une bonne part indéterministe. Qui peut-dire qu'il est le modèle ultime ? Que deviendront les commentaires savants sur l'indéterminisme prétendument intrinsèque à la nature s'il est remplacé par un modèle plus puissant, encore plus difficile à comprendre mais déterministe ? Note bien que l'indéterminisme n'est pas une hypothèse de départ, nécessaire à l'établissement du modèle mais une conséquence, un sous-produit inattendu de ce modèle. De quoi rendre encore plus prudent.

Plus on crée des modèles de la réalité dans des domaines inaccessibles à nos sens et plus il faut se souvenir que ce ne sont que des modèles dont le (seul ?)but est de faire des prédictions fiables. De s'interroger sur les implications philosophiques de ce qui ne sont peut-être que des imperfections de ces modèles me parait dangereux. Un modèle est une simplification de la réalité : pourquoi vouloir à tout prix lui faire dire plus qu'il ne le peut ?
Le modèle planétaire de l'atome à été très fructueux. il est aujourd'hui dépassé par un plus prédictif. J'ai l'impression que ceux qui disserte savamment sur les conséquences métaphysiques de l'indéterminisme quantique sont les mêmes que ceux qui faisait la même chose avec le modèle planétaire. Qui se souvient de leur commentaires à part quelques antiquaires du savoir ?

Les ravages de cette attitude (prendre la carte pour le terrain) ne se comptent pas. Le New Age en a fait ses choux gras de la façon ridicule qu'on connait bien. Un autre exemple, plus proche et moins tragique, avec ses hypothèses et son développement d'un comique de bon aloi, est le Gattisme et ses délires aussi numismatiques que décohérents.

Bonjour DarthDevilKing et merci pour ce post interessant,

Les lois de la physiques quantiques ne sont pas complètement indeterministes, elles ne le sont que jusqu'à l'eventuelle réduction de la forme d'onde. Et encore, il y a des hypothèse réalistes qui sont développées pour expliquer la cause de la réduction, ce qui ramènerait le tout dans le giron deterministe depuis le départ si l'une d'elle s'avère vérifiée. Ma préférée parce-que la plus barge, c'est le PAP de Wheeler, ne pas se pencher dessus au risque de plonger dans la 12ème dimension ! La science de Star Trek à côté, c'est Casimir !

Le voyage dans le temps, comme Matador l'explique très bien est une formulation évasive, le problème de non-localité le rend caduque. C'est vrai que l'experimentation de l'équipe de Aspect en 1982 laisse quand même rêveur, elle a enregistré le phénomène d'intrication de particules séparées de 10 mètres !
Depuis le paradoxe de EPR c'est le flop et tous le monde se gratte la tête et n'y comprends rien !

Wooden Ali, je pense maintenant comprendre où nos opinions divèrgent. Le problème posé par la MQ, c'est pas du paranormal. Ta position me fait penser à la citation attribuée à Feynman de "Shut up and calculate" à chaque fois qu'il était interrogé sur les implications philosophiques de la MQ.
Même si ça part de bonnes intentions d'êmpêcher la verité d'être reprise par des zozos malhonnêtes ou illusionnés, ça me met mal-à-l'aise.
1) Quel est le mal à spéculer même si c'est half-way from space ?
2) Seuls les spécialistes et donc détenteurs de PhD dans le domaine spécifique sont les détenteurs des hypothèses et des théories ?
3) Est-ce-que de spéculer sur des sujets mystérieux mais réels ne va pas au contraire eviter que les spéculations se développent dans des cercles de charlatans et autres sectes de m....?

Il me semble que le motto d'Henri Broch fait mention de vigilance mais pas de censure.

Salut LePterodactyle,

Ici, tu as écrit :

Je n'exclus pas quelques piques et bouffoneries, on ne se refait pas, mais si je debordes, alors grillez-moi pour de bon !

Ça serait vache de te faire ça sans l'ombre d'un préavis.

Denis

PTERO: La science de Star Trek à côté, c'est Casimir !

GATTI: L'effet casimir

Wooden Ali, je pense maintenant comprendre où nos opinions divèrgent. Le problème posé par la MQ, c'est pas du paranormal. Ta position me fait penser à la citation attribuée à Feynman de "Shut up and calculate" à chaque fois qu'il était interrogé sur les implications philosophiques de la MQ.
Même si ça part de bonnes intentions d'êmpêcher la verité d'être reprise par des zozos malhonnêtes ou illusionnés, ça me met mal-à-l'aise.
1) Quel est le mal à spéculer même si c'est half-way from space ?

Aucun mal !

2) Seuls les spécialistes et donc détenteurs de PhD dans le domaine spécifique sont les détenteurs des hypothèses et des théories ?

C'est une banalité et une vérité de dire que la Science n'appartient à personne. Il est aussi vrai que seuls, ceux qui ont les moyens intellectuels (capacité et formation) et matériels (c'est leur boulot) peuvent transformer cette spéculation en une hypothèse scientifique testable, réfutable et prédictive qui est , seule, susceptible de produire de la connaissance objective.
Toute autre discussion sera peut-être intéressante, captivante mais immanquablement stérile. Comme de refaire le Monde au Café du Commerce

3) Est-ce-que de spéculer sur des sujets mystérieux mais réels ne va pas au contraire eviter que les spéculations se développent dans des cercles de charlatans et autres sectes de m....?

Explique-toi, je ne sais pas ce que "sujets mystérieux mais réels" signifie.

Je pense que la discussion avancerait mieux si tu pouvais donner un ou deux bons exemples où ce que j'avance pourrait être pris en défaut

Wooden Ali,

le souci avec la MQ c'est que précisemment les spécialistes assermentés et reconnus n'y panent rien non plus, alors ça va pas générer beaucoup de discussions.
De plus, si seules les discussions en dehors des comptoirs de bars entre scientifiques peuvent faire avancer vers la vérité, vu que d'un domaine à l'autre on ne parle pas le même langage, c'est pas gagné ! Il n'y a pas plus de compréhension entre un biologiste, un physicien et un philosophe qu'entre des supporters de Manchester, Liverpool et Chelsea !

Par sujet mystérieux je faisais référence au questions de réduction de forme d'onde en MQ, mais aussi l'accéleration de l'expansion de l'univers, la conscience, le libre-arbitre, la possibilité de vie sur Gliese 581g....Etc

Tous les sujets qui sont amplement constatés ou observés, qui relèvent de la science et non du paranormal, dans lesquels l'imagination peut trouver un exutoire plus fun et plus sain que dans l'entourage de charlatans ou de sectes qui proclament que la force magnétique de la pierre de troudbal qui ne vous coutera que 10 patates va vous apporter le bonheur.

PTERO: Quel est le mal à spéculer même si c'est half-way from space ?


WOODEN: Aucun mal !

GATTI: ah bon ! c'est pourtant le reproche que j'entends ici a longueur de files. Je ne fais que spéculer OK mais je spécule sur des bases saines contrairement a ce que vous (les sceptiques) croyez

PTERO:Le souci avec la MQ c'est que précisément les spécialistes assermentés et reconnus n'y panent rien non plus

GATTI:Ils n'y comprennent rien parcequ'ils n'intègrent pas les faits paranormaux avérés a leurs spéculations.
Exemple de fait avéré qui ne semble émouvoir personne:
http://www.infos-paranormal.net/Une-pre ... rgeist.pdf

Gatti a écrit :les faits paranormaux avérés
Exemple de fait avéré qui ne semble émouvoir personne:
http://www.infos-paranormal.net/Une-pre ... rgeist.pdf

avéré, que dalle

TÉMOIGNAGE DE PREMIÈRE MAIN
Que faisiez vous ? Vous dormiez monsieur l'endormeur pendant que je recherchais la cause des vibrations sonores dans les murs de ma cave en pleine nuit .J'en avais des frissons tellement ces bruits me semblaient antinaturels pas catholiques du tout dirait feu Georges Freche)
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L'affaire de MOUILLY (Meuse) France
Je reconnais qu'il est difficile de rendre compte d'un témoignage personnel dont la véracité peut toujours être mis en doute PAR LES PERSONNES SUSCPICIEUSES.
Pour ma part j'ai eu beaucoup de mal a sortir du fond de ma mémoire ces faits qui remontent a plus de trente ans en arrière. Ils sont dans mon esprit comme si je les avais vécus hier. Cela me coûte beaucoup de dévoiler ainsi mon intimité; je comprends volontiers les personnes qui ont vécues ce genre de phénomènes et qui refusent d'en parler. Elles ont tout a gagner a se taire; si je ne le fais pas c'est que j'en apprécie la portée après des années de laborieuses recherches et je pense ainsi servir la science. Je tiens a signaler qu'a l'époque des faits je ne connaissais rien, absolument rien au paranormal qui m’était totalement étranger. Je venais d’emménager dans une vielle bâtisse d’un petit village meusien (**) en compagnie de mon épouse ( ma première femme Danielle) et notre petit garçon Gilles âgé de quatre ans environ.
Je n'ai jamais vraiment donné d'importance a cette affaire jusqu'au jour ou je me suis rendu compte (en qualité de chercheur volontaire non rétribué au sein de CASAR ) du sujet que cette manifestation sonore étaient souvent le signe avant coureur d'autres manifestations poltergeist bien plus intéressantes pour la recherche scientifique tel que les matérialisations (ou apports) d'objets.
Dans mon cas, seuls des bruits sourds , puissants et très impressionnants se sont manifestés.
C'est cette repetitivité a heure fixe qui m'a le plus impressionné

J'étais seul avec ma femme et mon enfants dans une maison inconnue ( que nous venions d'emménager) par souci de sécurité, rentré depuis peu d'Algérie j'avais gardé le réflexe sécuritaire et j'ai cherché vainement la source de ces raps, fouillant le grenier et la cave depuis laquelle je les entendais encore plus fort comme si des coups puissants étaient donnés depuis l’extérieur et résonnaient a l'intérieur du mur.
Ceci se passait régulièrement chaque nuit à heure fixe : 2 H 20 du matin avec la régularité d'un omnibus , a la minute près. J'étais réveillé systématiquement ainsi que mon épouse. Les faits se sont répétés pendant plus d'une semaine; la plupart du temps nous les entendions une vingtaine de minutes et les raps cessaient. Il faut noter aussi que des bruits provenaient aussi de l'extérieur , de la cour de la maison individuelle dans laquelle nous étions. Comme si une personne cassait du bois a la hache sur un morceau de tronc servant d'assise. Les voisins habitant les maisons attenantes auraient du entendre ce bruit répétitif qui résonnait dans la nuit mais ils n'ont jamais rien remarqué ni entendu d'anormal.
Avec du recul, je me dis qu'avec ce que je sais maintenant je ne serais pas descendu seul dans la cave mal éclairée. Je ne savais pas que j'avais rendez vous avec le paranormal j'étais jeune, vindicatif et inquiet pour ma petite famille. J'ai fait preuve de courage, c'était la moindre des choses. Maintenant, je sais que la source de tout cela était un conflit grave entre moi et ma jeune femme avec probablement la réceptivité et la participation active de petit cerveau de quatre ans de mon enfant ( ce que confirmerait volontiers la psychologue Johar Si AHMED )

Voilà ! je ne vous oblige pas de me croire, les raps sont des bruits paranormaux; donc une partie succincte , très succinctes de l'explication de sons qui viennent de nulle part et qui pour la science actuelle n'existent pas.

Les bruits extrêmement forts entendus dans la maison n'étaient pas perçus de l'extérieur de la maison. J'ai questionné à ce sujet les voisins (habitant la maison mitoyenne) qui semblaient tomber des nues au sujet des bruits sourds et répétés qui ébranlaient la maison de la cave au grenier, ainsi que des bruits de bois qu'on fendait à la hache dans la cour arrière et qui n'étaient perçus que de l'intérieur de la maison où sévissaient les fameux poltergeists .

Toutes les conditions habituellement requises pour générer ces phénomènes étaient réunies. Je pourrais donner les précisions très utiles sur les problèmes psychologiques qui se posaient dans ma petite famille .Je n’irai pas jusque là pour des raisons personnelles m'interdisant de vous laisser entrer par effraction dans mon intimité.


Un problème sérieux d'acoustique se pose ici ainsi qu’un problème de physique des solides Les sons apparaissent en provenance d'un point vide de l'espace* semblent avoir une directivité; ils ne se propagent pas dans toutes les directions comme c'est le cas habituellement.
Georges OWEN scientifique faisant autorité déclare que l'étude du cas poltergeist de Sauchie montrait que :"Les sons semblaient sortir d'un point situé dans le vide"(192/225)

* Curieusement comme apparaissaient les pièces de monnaie de l’affaire LJ depuis un point vide de l’espace. IL y a ici une constante fondamentale qui interpelle la recherche scientifique

** village situé dans la proximité des Eparges théâtre d'atroces combats durant la guerre de 14 .

Gatti a écrit : Ceci se passait régulièrement chaque nuit à heure fixe : 2 H 20 du matin avec la régularité d'un omnibus , a la minute près. J'étais réveillé systématiquement ainsi que mon épouse. ...
. Maintenant, je sais que la source de tout cela était un conflit grave entre moi et ma jeune femme avec probablement la réceptivité et la participation active de petit cerveau de quatre ans de mon enfant ...

Cela va mieux maintenant?

Si j'ai bien compris l'endormeur me prodigue ici une séance de psychothérapie gratuite. Je suis sur le divan et lui se contente d'écouter en relançant la conversation par des hochements de tête.

Pas trop fatigué docteur?

La mécanique quantique est le domaine favori des spéculateurs en tous genre pour plusieurs raison :

- c'est une théorie complexe, que peut de monde arrive à saisir dans son ensemble
- certains phénomènes prédits vont à l'encontre du bon sens
- elle se pose comme décrivant le tréfonds de la matière

On retrouve alors des tonnes de personnes prête à l'utiliser pour justifier n'importe quoi :
- en généralisant des concepts subatomiques à des corps constitués de milliards d'atomes
- en supposant que les principes de la mécanique quantique peuvent s'appliquer à la philosophie, comme si on pouvait tirer des principes de vie de la loi d'ohm ou de la relativité générale.
- en utilisant des principes généraux que l'on croit pouvoir tirer de la mécanique quantique pour expliquer sans calcul ni équation une situation physique donnée, réelle ou supposée.

On peut sans trop de difficulté penser qu'un argumentaire technique ou même philosophique basé sur la mécanique quantique, sans aucune équation et son domaine de validité à l'appui, est douteux.

Là, je craque ! Je vais de ce pas, prendre mon petit-suisse qui fait office de dessert et me l'écraser sur le front, JE VAIS ME PETIT-SUICIDER EN DIRECT!

Ptoufle, un champion du monde, on a repoussé les limites !

Vu que selon Ptoufle, le sujet est tamponné sujet à toutes les spéculations donc a éviter dans les cercles non compétents, on va continuer de se taper des soirées de Merde TF1 avec d'un côté Patrick Sebastien et son humour Rabelaisien, les mariages avec Tirelipimpon sur le chiwawa et la chenille et les brèves de comptoirs racistes et chiantes, et de l'autre des élites composées de physiciens seules abilitées à ne rien comprendre.

Ptoufle, comment peux-tu utiliser une signature faisant référence à Hawking, dont une grande partie du temps est consacrée à la vulgarisation scientifique, à expliquer aux quidam où on en est en état actuel des connaissances et les inviter à s'interroger ?

SPROUTCH !

LePterodactyle a écrit : Ptoufle, un champion du monde, on a repoussé les limites !

Vu que selon Ptoufle, le sujet est tamponné sujet à toutes les spéculations donc a éviter dans les cercles non compétents, on va continuer de se taper des soirées de Merde TF1 avec d'un côté Patrick Sebastien et son humour Rabelaisien, les mariages avec Tirelipimpon sur le chiwawa et la chenille et les brèves de comptoirs racistes et chiantes, et de l'autre des élites composées de physiciens seules abilitées à ne rien comprendre.

Ptoufle, comment peux-tu utiliser une signature faisant référence à Hawking, dont une grande partie du temps est consacrée à la vulgarisation scientifique, à expliquer aux quidam où on en est en état actuel des connaissances et les inviter à s'interroger ?

Bonjour,

En quoi voyez-vous ou pensez-vous que le discours de ptoufle pose problème, étant donné que la quasi-totalité des allumés du paranormal(*) invoquent tôt ou tard la physique quantique pour justement justifier de ne rien avoir à justifier de leurs allégations fantaisistes ?

En quoi ?

(*) Au cas où vous ne l'auriez pas perçu, ce forum est consacré au paranormal

ptoufle a écrit : On peut sans trop de difficulté penser qu'un argumentaire technique ou même philosophique basé sur la mécanique quantique, sans aucune équation et son domaine de validité à l'appui, est douteux.

Je trouve cette allégation parfaitement juste.

Bonjour embtw,

Est-ce-que si je qualifiais de douteux le principe de séléction naturelle parce-qu'il était utilisé par tous les eugénistes de tout poils, mon raisonnement ne serait pas fallacieux pour le moins ?
Il n'est pas étonnant que la totalité des allumés usent et abusent de la MQ vu qu'il y reste beaucoup d'incompréhensions. Il y a sûrement un cercle de neo-nazis sur la planète qui aiment les mêmes petit-suisses que moi, ça ne m'empêchera pas de les manger et de mépriser ces ordures.

Seulement le paranormal ?
Oups ! Alors là mea culpa, 1000 excuses, j'ai pris la mauvaise sortie, je pensais sincèrement que ce forum était consacré au scepticisme tout court, je ne savais pas qu'il était spécialement consacré au scepticisme sur les sujets paranormaux uniquement. Si c'est bien le cas, merci à un modo de me le confirmer, et je m'auto-zapperai sur le champs ipso facto.

Et enfin, je trouve l'allégation de Ptoufle absolumment douteuse vu que depuis 80 ans, les physiciens entres autres, sont bien engagés dans un débat philosophique de savoir ce que nous disent les équations de la QM. Même la fameuse interprétation de Copenhague qui affirme que les équations n'ont rien à nous dire sur le phénomène réel est une position philosophique.

A partir du moment où il y a une équation, de determiner ce à quoi elle se rapporte est philosopher.

Cordialement,

LePterodactyle a écrit :Bonjour embtw,

Est-ce-que si je qualifiais de douteux le principe de séléction naturelle parce-qu'il était utilisé par tous les eugénistes de tout poils, mon raisonnement ne serait pas fallacieux pour le moins ?
Il n'est pas étonnant que la totalité des allumés usent et abusent de la MQ vu qu'il y reste beaucoup d'incompréhensions. Il y a sûrement un cercle de neo-nazis sur la planète qui aiment les mêmes petit-suisses que moi, ça ne m'empêchera pas de les manger et de mépriser ces ordures.

Au contraire de la physique quantique, le principe de sélection naturelle est plus répandu et maitrisé, y compris chez les néophytes.

Pour les petit-suisses, tout le monde sait de quoi on cause aussi ....

Et dans ces deux cas, il n'existe pas une cohorte d'allumés qui les utilisent pour justifier leur salade

LePterodactyle a écrit : Seulement le paranormal ?
Oups ! Alors là mea culpa, 1000 excuses, j'ai pris la mauvaise sortie, je pensais sincèrement que ce forum était consacré au scepticisme tout court, je ne savais pas qu'il était spécialement consacré au scepticisme sur les sujets paranormaux uniquement. Si c'est bien le cas, merci à un modo de me le confirmer, et je m'auto-zapperai sur le champs ipso facto.

Même si le forum n'est pas l'association, et donc sans être nécessairement aussi restrictif, ce lien répond assez bien à cela.

GATTI:
Exemple de fait avéré qui ne semble émouvoir personne:
http://www.infos-paranormal.net/Une-pre ... rgeist.pdf


ENDORMEUR : "avéré, que dalle"

GATTI: long témoignage détaillé sur les bruits poltergeist vecus par moi même en rapport directe avec les travaux de Barrie COLVIN de la SPR
( messages precedents dans cette file)

ENDORMEUR: "Cela va mieux maintenant?"

GATTI: Je croyais qu'ici les sceptiques débattaient de paranormal .Il y a un vieux dicton qui cadre bien avec le comportement des intervenants de ce fil: "Parle a mon cul, ma tête est malade"

Salut Pterodactyle,

LePterodactyle a écrit :Ptoufle, un champion du monde, on a repoussé les limites !

Je note la référence...

Ptoufle, comment peux-tu utiliser une signature faisant référence à Hawking, dont une grande partie du temps est consacrée à la vulgarisation scientifique, à expliquer aux quidam où on en est en état actuel des connaissances et les inviter à s'interroger ?

J'ai dû mal m'exprimer, je reprends et rajoute une précision (en rouge à la fin) (embtw avait bien compris le sens de mon propos).
On peut sans trop de difficulté penser qu'un argumentaire technique ou même philosophique basé sur la mécanique quantique, sans aucune équation et son domaine de validité à l'appui, pour justifier une nouvelle théorie ou principe, est douteux.
Je ne crois pas avoir évoqué la vulgarisation de théories déjà existantes. Au reste, invoquer Hawking ici n'est pas forcément le bon exemple puisque lui propose ses théories sous forme de publications scientifiques "peer reviewed" avant de les vulgariser pour le commun des mortels. Je ne crois pas de plus que dans son travail il oublie le domaine de validité de chacune des formules qu'il utilise.
Au passage, la citation à laquelle je fais référence aurait pu être écrite par Nikos Aliagas que cela ne change rien à ce qu'elle nous dit et donc ce pourquoi je l'ai choisie.

Note que "douteux" ne signifie pas "forcément erroné" ou "complètement con".

LePterodactyle a écrit :Et enfin, je trouve l'allégation de Ptoufle absolumment douteuse vu que depuis 80 ans, les physiciens entres autres, sont bien engagés dans un débat philosophique de savoir ce que nous disent les équations de la QM.

Qu'en est-il sorti ? Après tout, c'est cette question qui est posée dans ce fil.

LePterodactyle a écrit :Même la fameuse interprétation de Copenhague qui affirme que les équations n'ont rien à nous dire sur le phénomène réel est une position philosophique.

A ce compte là penser que la
Lune tourne autour de la Terre en environ 28 jours est une position philosophique...

LePterodactyle a écrit :A partir du moment où il y a une équation, de determiner ce à quoi elle se rapporte est philosopher.

J'attends donc de ta part que tu nous dises ce que la loi d'ohm et son domaine d'application nous apporte de philosophique.

Je vois que ça dérive un peu. Il me semble que les sceptiques craignent que en parlant de philosophie, cela mène à la métaphysique (jusque là ça va encore je pense, vu qu'il s'agit d'émettre des hypothèse), ce qui mènerait au charlatanisme.

Le charlatanisme n'est pas mon objectif.

Parenthèse sur la philo. :
[Si vous n'aimez pas la philosophie tant pis, mais sachez que c'est elle qui réveille la réflexion, qui nous force à raisonner, ce n'est pas du tout pour faire le charlatan (d'ailleurs le Scepticisme est une école philosophique ). C'est vrai que des fois ça tourne en rond, mais disons que là c'était plus pour que vous corrigiez ce que je pensais et éventuellement tentiez de répondre à quelques questions (en apportant des informations).]

J'ai simplement vu, en cours de philosophie, que la science non-formelle (physique notamment) reposait sur un postulat philosophique : le déterminisme. (Avec le principe de causalité). C'est ici que la philosophie a un rapport non négligeable avec la physique quantique.

Le souci que pose la physique quantique, c'est que quand on utilise des probabilités, ça veut dire que l'on est dans l'indétermination.

Et donc je supposais qu'il y avait contradiction du déterminisme à cause de ce que je supposais comme être voyages dans le temps. (Ça rendait impossible une prévision de causes-conséquences).

Car s'il apparaît de l'indétermination, alors que le postulat de base même était le déterminisme, on risque d'avoir du mal a établir des modèles et prévisions.

Cependant, c'est vrai que j'allais peut-être vers la "zozoterie" sans m'en apercevoir, merci d'avoir corrigé un peu ce que j'ai dit (notamment au niveau du voyage dans le temps).

Les questions principales sont assez résumables :

La physique quantique nous prouve-t-elle oui ou non qu'il existe de l'indétermination?

Si cette indétermination existe, qu'est-ce qui explique que ce que nous percevons soit déterminé? L'existence d'Univers parallèles pour chaque possibilité?

Mais si ces possibilités sont infinies, alors il y a une infinité d'Univers parallèles et donc rien n'est déterminé ... C'est ici que l'on voit que cette théorie rentre en contradiction totale avec le déterminisme.

Et cet Univers, en changerai-t-on, étrangement, aléatoirement? (Comme je l'ai vu d'après une théorie de je-ne-sais-plus-qui sur un Science & Vie (et oui quand même ...)). (S'il y en a une infinité, ça voudrait dire que l'on saurait totalement libres si parmi l'aléatoire, on arrive à faire un choix, mais encore faut-il la conceptualiser ...).
Mais attention, c'est ici que l'on s'approche du zozo, maintenant je me rends compte qu'il y a du sectarisme dans What the bleep do we know (enfin, au fond je l'ai toujours su ...).

Et il me semble que Wooden Ali a répondu avec une chose à laquelle j'avais pensé, si j'ai bien compris : l'indétermination en physique quantique ne signifie que nous ne percevons peut-être pas une détermination encore plus complexe ... (A savoir si je l'ai pas écrit ça dans mon premier message?)


Et pour en revenir à la physique quantique : puisqu'elle semble parfois ne pas toujours être en accord avec le postulat déterministe, pourquoi ne pas la séparer en deux parties : une partie formelle, et l'autre expérimentale.

La formelle (ça serait plus des "mathématiques quantiques" donc ...) permettrait peut-être au bout d'un moment d'établir un modèle, s'il y a détermination ...

Et là on a déjà une application directe de la philosophie : créer deux branches à partir d'une discipline ...

Mais j'avouerai que le gros problème, c'est que notre cerveau est trop pourri pour tout conceptualiser, en faisant des sciences, je sais que je me renseigne sur ce que je conçois, pas forcément sur ce qui en est vraiment. Donc on pourrait toujours être dans le faux. Ce qui rend sans doute réellement impossible de savoir si oui ou non tout est déterminé, y compris nous.

Par exemple j'admets que la gravitation existe, mais qu'est-ce qu'on en sait, c'est peut-être une illusion comme le disait le titre choquant d'un autre Science & Vie que je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de lire. Enfin, je me le procurerais si possible.)

J'ajoute également qu'une hypothèse bien construite, et entourée d'autres (y compris leur contraires) ne constitue pas forcément une spéculation insensée ...

Quant à Stephen Hawking, n'oubliez pas que avant très récemment, malgré sa citation que ptoufle reprend, il croyait en un être supérieur (il parlait de Dieu), mais récemment, il a dit finalement que l'Univers avait pu s'auto-créer, enfin, sans être supérieur.

Il faut également Ptoufle que tu connaisse ce qu'est la philosophie.
La philosophie des mathématiques, ça existe, mais ce n'est réservé qu'à ceux qui ont des connaissances là dessus. On peut même philosopher pour savoir quel outil mathématique utiliser pour la résolution d'un problème, quand il s'agit de choisir entre l'un ou l'autre ...

Et pourquoi pas sur la validité et l'intérêt d'une équation, ou mieux, d'un nombre?
Si je te dis : "il existe un nombre i tel que i²=-1", tu peux très bien te demander si c'est judicieux ou non, si pour les problèmes géométrie, utiliser les vecteurs ne serait pas mieux, si c'est juste ou non, etc... Ça fait partie de la philosophie de raisonner là-dessus.

La philosophie, c'est poser une question et proposer des réponses sans nécessairement les valider (sauf dans des cas où c'est un axiome/postulat, on a le droit de valider pour justement construire une discipline, que ça ne reste pas que de la philosophie uniquement), d'où mon idée de poser des hypothèses.
Ce qui m'amène à me permettre de poser les questions que j'ai posées.

Or ici, je ne pense pas que je suis en train de faire de la philosophie sur un domaine pointu et inconnu. Je suis juste en train d'interpréter ce qu'en disent des spécialistes (à moins qu'ils ne le soient pas et que l'on m'aurait menti ...) : on m'a dit qu'on utilisait des probabilités en physique quantique. Or je sais que les probabilités s'utilisent dans les cas d'indétermination. Or je sais que l'indétermination s'oppose au déterminisme ... (On m'a également dit que l'espace-temps était très instable, ce qui rend difficilement possible la prévision, et donc ce qui va en faveur de l'indétermination. Mais on peut également penser que c'est juste trop complexe pour les hommes, leur raison et pour les calculateurs et que donc c'est déterminé mais nous ne pouvons pas le voir ... Mais le déterminisme c'est le seul moyen pour l'homme de conceptualiser, si c'est indéterminé, on ne voit pas comment apparaissent les phénomènes, sans loi, on est obligés de ne rien voir ... ) Voilà comment une réflexion peut s'organiser là-dessus. Mais de toute façon, j'ai surtout demandé de corriger ou confirmer ce que j'ai dit. Disons que la réflexion était un surplus.

Si tu n'as jamais approché la philosophie dans ta vie, alors tu n'as jamais utilisé consciemment ta raison ... ou tu n'as jamais su ce que c'était.

D'ailleurs, ce qu'a dit Wooden Ali est le fruit d'une réflexion philosophique, plus précisément, ce passage :

En es-tu absolument sûr, Matador ? le modèle probabiliste est plus puissant que le modèle planétaire. Il est pour une bonne part indéterministe. Qui peut-dire qu'il est le modèle ultime ? Que deviendront les commentaires savants sur l'indéterminisme prétendument intrinsèque à la nature s'il est remplacé par un modèle plus puissant, encore plus difficile à comprendre mais déterministe ? Note bien que l'indéterminisme n'est pas une hypothèse de départ, nécessaire à l'établissement du modèle mais une conséquence, un sous-produit inattendu de ce modèle. De quoi rendre encore plus prudent.

Alors oui, tu peux te dire que des domaines sont réservés aux spécialistes (ou aux technocrates), mais j'espère que tu ne pense pas ça pour tous les domaines, Ptoufle.
Si tu te dis que tu ne connais rien à la politique, parce que tu n'a pas fait Polytech + HEC + l'ENS + l'ENA et que tu n'a pas été politologue et spécialiste de tout ce qui s'en approche (spécialiste en géopolitique) ... ben alors, ne te permets pas de réfléchir pour qui voter ! Tu vois que dans ce cas ça irait trop loin ...
Il faut bien accepter de construire un raisonnement. S'il est faux il suffira de recommencer. Si on en fait jamais, on sera difficilement capables d'en faire de bon, ou d'en faire tout court. C'est d'ailleurs en philosophie que l'on apprend que le scepticisme, appliqué aux axiomes et postulats empêche toute construction, quand on met en question le fondement même d'une loi physique par exemple ou pire, mathématique. Si je refuse d'admettre que 1/0 n'est pas défini dans l'ensemble des nombres complexes (minimum, je crois pas qu'il y ait beaucoup d'ensemble où on l'y définisse ...), je ne peux pas réfuter que 0 est égal à tous les nombres, et donc que le volume, la masse, que les mesures n'existent pas ...
De plus on a basé parfois des mathématiques sur des choses qui ne sont pas rigoureuses au départ et qui ne sont démontrées 100, voire 2000 ans après, je crois bien que Pythagore ou Thalès a fait son théorème sans le démontrer lui-même ...
Donc il a bien construit quelque chose sans argumentation complète, et finalement, on l'a prouvé ...

Ptoufle a écrit :J'attends donc de ta part que tu nous dises ce que la loi d'ohm et son domaine d'application nous apporte de philosophique.

Sans doute que toute résistance est inutile.

Sinon il y a ça :

L’ouvrage Pouvoir et résistance de Yoshiyuki Sato est issu d’une thèse de philosophie intitulée Le structuralisme et le problème de la résistance.

DarthDevilKing a écrit :D'ailleurs, ce qu'a dit Wooden Ali est le fruit d'une réflexion philosophique, plus précisément, ce passage :

Si tu tiens à dire que c'est une réflexion philosophique ... Je la considère pour ma part comme une réflexion sur la méthode scientifique et ce qu'elle implique. Connaitre son outil est une nécessité qui appartient entièrement et de plein droit à la méthode qu'elle utilise elle-même.
La Science est la discipline qui définit le mieux son but, son domaine d'action, ses mots, ses outils. C'est ce qui fait sa puissance. Amha, cette partie est trop indispensable à son bon fonctionnement pour qu'elle n'y soit pas complètement intégrée.

DarthDevilKing a écrit :Alors oui, tu peux te dire que des domaines sont réservés aux spécialistes (ou aux technocrates), mais j'espère que tu ne pense pas ça pour tous les domaines, Ptoufle.

En fait, tout domaine appartient à celui qui a ou se donne les moyens de le modifier. L'organisation de la cité est un domaine où tout le monde(en principe) a son mot à dire car il peut agir (même modestement) pour le changer.
En ce sens, une conversation politique de bistrot a une certaine légitimité car elle alimente la réflexion générale sur notre organisation sociétale. Il y en a dû avoir beaucoup en Tunisie ... et c'était légitime puisqu'elle a débouché sur une action.

En revanche, ce que je peux dire ou penser, par exemple, de la Théorie des cordes n'a aucune importance. Je n'ai pas les moyens intellectuels et je ne fais pas partie d'une équipe dont c'est l'occupation principale de transformer cette brillante idée en quelque chose de testable qui pourra éventuellement rejoindre le domaine de la Science et constituer une connaissance. Tout ce que je pourrais en dire sera donc parfaitement vain. Je préfère donc me taire. Savoir que certains y travaillent me suffit.

endormeur a écrit :

Gatti a écrit : Ceci se passait régulièrement chaque nuit à heure fixe : 2 H 20 du matin avec la régularité d'un omnibus , a la minute près. J'étais réveillé systématiquement ainsi que mon épouse. ...
. Maintenant, je sais que la source de tout cela était un conflit grave entre moi et ma jeune femme avec probablement la réceptivité et la participation active de petit cerveau de quatre ans de mon enfant ...

Cela va mieux maintenant?

Quel dommage que votre jeune dame ne vienne témoigner!