Forum Sceptique

Bonjour,

Sur le site suivant http://www.jovanovic.com/blog.htm (qui vient d'être censuré par la bnp), une nouvelle du Devoir : du fait de la révolution en Tunisie, les réclamations téléphoniques de Bell n'étaient plus assurées.
Je suppose que cette délocalisation se faisait uniquement pour des raisons de décalage horaire et était connue du grand public.

A+

<Message supprimé>

Je n'avais pas vu qu'on parlait de Bell Québec. Autant pour moi.

Cela dit, quelle importance le décalage horaire, si le service est 24/24 ?

Chez Orange en France, la nuit, le support est assuré par un centre d'appel et support situé au Maroc.

Il me semble qu'il y a eu une initiative d'associations de consommateurs de classer les sociétés, notamment les FAI, suivant la localisation de leur centre d'appel.
Je trouve cela intéressant pour le choix des produits.

Pour le site "bourrage de crâne" de Jovanovic, il ne faut pas compter sur moi pour pleurer son interdiction d'accès via la BNP. Cette censure me paraît légitime d'ailleurs : tu ne vas pas payer tes employés à aller regarder des sites qui te tapent constamment dessus.

Ptoufle a écrit : Pour le site "bourrage de crâne" de Jovanovic, il ne faut pas compter sur moi pour pleurer son interdiction d'accès via la BNP. Cette censure me paraît légitime d'ailleurs : tu ne vas pas payer tes employés à aller regarder des sites qui te tapent constamment dessus.

Et je ne suis même pas certain qu'il s'agisse d'une censure demandée par la BNP.

LA BNP comme la plupart des grandes entreprises utilisent un netcache qui se base sur des listes fournies par les éditeurs de ce genre de logiciel qui gère les accès.

Les sites sont classés en différentes catégories, illegal/gambling/personal storage etc ...

Je gage que le site de cette personne a simplement été classé comme site non professionnel.

D'ailleurs, c'est très simple, il suffit de demander à une personne de la BNP d'accéder au site et de capturer le message d'erreur.

Cela donnera un truc du genre ( exemple avec www.pmu.fr pour moi ) :

Business Need:

Blocked Site Details:

Category: "Gambling"

URL: "http://www.pmu.fr/"

To review information regarding this blocked Internet Web site, please go to http://www.trustedsource.org/TS?do=feed ... o=checking. Enter Internet Web site URL to be reviewed and click on the Look up button.

embtw a écrit :D'ailleurs, c'est très simple, il suffit de demander à une personne de la BNP d'accéder au site et de capturer le message d'erreur.

Cela donnera un truc du genre ( exemple avec http://www.pmu.fr pour moi ) :

Business Need:

Blocked Site Details:

Category: "Gambling"

URL: "http://www.pmu.fr/"

To review information regarding this blocked Internet Web site, please go to http://www.trustedsource.org/TS?do=feed ... o=checking. Enter Internet Web site URL to be reviewed and click on the Look up button.

Ça me fait penser que le forum zététique a été classé par le proxy de ma boîte dans la catégorie "ésotérique"...

Cela dit, quelle importance le décalage horaire, si le service est 24/24 ?

Si on distribue les appels sur différents fuseaux horaires on a un service 24/24 en ayant des employés qui eux ne travaillent qu'à des horaires classiques. Ce serait un avantage de la globalisation. Par contre le seul avantage de faire travailler le Maroc pour Orange est un différentiel sur les salaires. C'est l'avantage de vivre dans un pays qui n'a pas colonisé : comme il n'y a pas d'autre pays ayant la même langue, on peut difficilement délocaliser.

En ce qui concerne le blog de Jovanovic, même s'il a ses visions du monde, ses articles sont sourcés. C'est une revue de presse avec des points de vue différents. Il a des invités quelquefois politiques (Nicolas Dupont-Aignan, dernièrement Marine Le Pen) mais aussi des gens qui ne sont pas connus comme Monsieur Joubert qui vend de l'or ou la dernière fois un expert comptable qui expliquait la situation réelle des entreprises qu'il conseille. http://video.rim952.fr/?p=896

Par exemple cet article qui indique que se prépare la possibilité pour des états US de faire faillite.
http://www.reuters.com/article/idUSTRE70K6PI20110121
Si cela se passe cela veut dire que des banques qui ont des titres de dette de ces états devront s'asseoir dessus. Je ne me fais pas de souci pour les plus grandes, on leur imprimera de quoi tenir (too big to fall). Mais les fonds de retraite qui ont des obligations de la Californie que vont-ils en faire ?

A+

Très simple :

Depuis quelques années, l'assistance technique en français de Bell Canada est confié à un sous-traitant tunisien.

Faut parfois expliquer au technicien en Tunisie qu'en plein mois de janvier, par -30°C, c'est pas évident de monter sur le toit pour vérifier la solidité des connexions du récepteur de signaux satellites.

Bonjour,

Sylvain a écrit : Par contre le seul avantage de faire travailler le Maroc pour Orange est un différentiel sur les salaires.

Non, sans blague, c'est vrai, ce n'est que pour ça ! Vous seriez en train de nous apprendre que dans le fond, le but des entreprises, c'est d'augmenter les recettes ou de diminuer les charges ? Mais c'est la nouvelle du siècle

Accessoirement, Orange gagne de l'argent et des marocains ont de l'emploi au Maroc, ça vous ennuie tant que ça que les marocains aient de l'emploi ?

La France aux français ? C'est cela ? Non, pas vous quand même ?

Pour en revenir à la notion d'aller chercher des réductions de coût en délocalisant, je suis certain qu'au moment où vous lirez mon message, vous aurez près de vous, acheté par vous, au moins dix objets fabriqués en Chine, par des entreprises ayant délocalisé. Comment cela se fait-il ? Pourquoi ne protestez vous pas contre cette infamie de la délocalisation en n'achetant que des objets fabriqués en France par des français ? Pour faire des économies ? Ah d'accord ....

embtw a écrit :Bonjour,

Sylvain a écrit : Par contre le seul avantage de faire travailler le Maroc pour Orange est un différentiel sur les salaires.

Non, sans blague, c'est vrai, ce n'est que pour ça ! Vous seriez en train de nous apprendre que dans le fond, le but des entreprises, c'est d'augmenter les recettes ou de diminuer les charges ? Mais c'est la nouvelle du siècle

Accessoirement, Orange gagne de l'argent et des marocains ont de l'emploi au Maroc, ça vous ennuie tant que ça que les marocains aient de l'emploi ?

On peut se réjouir que des Marocains, Tunisiens, Guatémaltèques ou Moldo-Valaques aient du travail, tout en contestant les conditions dans lesquelles il se passe. Je ne suis pas personnellement très à l'aise à l'idée que l'on "condamne" des gens à travailler de nuit pour des salaires ridicules pour que je puisse à n'importe quelle heure être sûre de mettre mon profil à jour sur Face-de-Bouc (où je ne suis pas d'ailleurs).

Pour en revenir à la notion d'aller chercher des réductions de coût en délocalisant, je suis certain qu'au moment où vous lirez mon message, vous aurez près de vous, acheté par vous, au moins dix objets fabriqués en Chine, par des entreprises ayant délocalisé. Comment cela se fait-il ? Pourquoi ne protestez vous pas contre cette infamie de la délocalisation en n'achetant que des objets fabriqués en France par des français ? Pour faire des économies ? Ah d'accord ....

Sans s'opposer totalement à la délocalisation, on peut, et on doit, en effet protester contre les conditions de production et de travail pour certains produits, demander aux entreprises importatrices des garanties quant au respect des droits humains dans les entreprises et à la préservation de l'environnement, chercher des alternatives locales, accepter de payer plus cher, ou carrément réévaluer la pertinence de se procurer certaines choses.

Notre "droit" à consommer n'implique aucunement que les travailleurs des pays producteurs soient voués à être nos esclaves.

Bonjour Florence,

Florence a écrit : On peut se réjouir que des Marocains, Tunisiens, Guatémaltèques ou Moldo-Valaques aient du travail, tout en contestant les conditions dans lesquelles il se passe. Je ne suis pas personnellement très à l'aise à l'idée que l'on "condamne" des gens à travailler de nuit pour des salaires ridicules pour que je puisse à n'importe quelle heure être sûre de mettre mon profil à jour sur Face-de-Bouc (où je ne suis pas d'ailleurs).

De ce que j'en sais, les salaires des personnes travaillant dans les call-centers du maghreb sont supérieurs aux salaires moyens de leurs pays respectifs. ( Mais il faudrait le vérifier )

Il me semble que dans ce cas-là, c'est plutôt positif. Et dans mon cas, je suis ravi de trouver un support 24h/24, surtout dans l'IT, dans lequel plus de 90% des problèmes peuvent se régler à distance, car ils sont logiciels.

Mais ce n'est pas la rhétorique de nos "camarades d'extrême-gauche", leur rhétorique, c'est que le patronat supprime des emplois français, alors que c'est très clairement leur mode de consommation qui entraîne cette recherche de la production à bas-coût.

Cela me fait penser à une discussion que j'ai pu avoir il y a quelque temps avec un collègue écologiste, pestant activement contre le nucléaire, mais se déplaçant en voiture et en étant très friand de multiples objets électroniques fonctionnant tout à l'électricité en France, donc grâce au nucléaire

Florence a écrit : Notre "droit" à consommer n'implique aucunement que les travailleurs des pays producteurs soient voués à être nos esclaves.

C'est très clair et c'est ce que j'aimerais voir chez les champions de la lutte contre la délocalisation un peu plus souvent, au lieu de se centrer sur leur propre nombril ( Mon pays, mon emploi, mon niveau de vie, ma retraite, moi, moi, moi )

embtw a écrit :Cela me fait penser à une discussion
(...)
( Mon pays, mon emploi, mon niveau de vie, ma retraite, moi, moi, moi )

cela me fait penser à une chanson de Dutronc

Embtw a écrit :C'est très clair et c'est ce que j'aimerais voir chez les champions de la lutte contre la délocalisation un peu plus souvent, au lieu de se centrer sur leur propre nombril ( Mon pays, mon emploi, mon niveau de vie, ma retraite, moi, moi, moi )

Oui, mais là on sortirait de la politique du bouc-émissaire et du sale étranger qui vole les emploi des français (à remplacer par patron quand on est de l'autre extrême-bord politique). Et on sait à quel point les partis, d'extrême en particulier, n'en font évidement pas leur fond de commerce...

Ca demanderait de se servir de son cerveau pour mener une vraie réflexion sociologique et économique sur l'interaction entre les habitudes du consommateur et les habitudes des entreprises et sur le cercle vicieux que ça entraine quand le consommateur exige de pouvoir suivre toute les modes de n'importe quel gamme de produit pour pas trop cher et que de l'autre coté, l'entreprise a pour unique but de générer des profits.

En politique, c'est suicidaire de ne pas être simpliste et de réduire les problème à une cause facilement identifiable et qui surtout, surtout, ne vient pas remettre en question le comportement des électeurs.

embtw a écrit :De ce que j'en sais, les salaires des personnes travaillant dans les call-centers du maghreb sont supérieurs aux salaires moyens de leurs pays respectifs. ( Mais il faudrait le vérifier )

Il me semble que dans ce cas-là, c'est plutôt positif. Et dans mon cas, je suis ravi de trouver un support 24h/24, surtout dans l'IT, dans lequel plus de 90% des problèmes peuvent se régler à distance, car ils sont logiciels.

De ce que je sais, les salaires et les conditions d'emploi, sont en effet meilleurs que ce qui est autrement disponible. Ceci étant, il y aune différence à mon sens entre la situation d'un pro qui a besoin d'un soutien logistique et celle d'un péquin ordinaire qui exige qu'on dépanne ses conneries sur un site futile à toute heure du jour et de la nuit. Le premier générera certainement à long terme des emplois de meilleure qualité (salaire, formation, perspectives professionnelles, droits, etc.) que le second. C'est une simple question de qualité de produit, qui se vérifie plus souvent qu'à son tour : plus celui-ci est de qualité, plus l'entreprise qui le produit tend à user de méthodes éthiques.

Mais ce n'est pas la rhétorique de nos "camarades d'extrême-gauche", leur rhétorique, c'est que le patronat supprime des emplois français, alors que c'est très clairement leur mode de consommation qui entraîne cette recherche de la production à bas-coût.

Je crains que la palme de la xénophobie idiote en ce domaine ne soit à attribuer en majorité aux "patriotes d'extrême-droite" (disons 70-30 %). Remarque que les deux extrêmes servent d'idiots utiles à ceux qui ont tout intérêt à conforter la population dans ses habitudes de consommation, en détournant la "conversation" des vrais problèmes.

Cela me fait penser à une discussion que j'ai pu avoir il y a quelque temps avec un collègue écologiste, pestant activement contre le nucléaire, mais se déplaçant en voiture et en étant très friand de multiples objets électroniques fonctionnant tout à l'électricité en France, donc grâce au nucléaire

Moi, ceux qui m'amusent sont les touristes qui se plaignent d'avoir à côtoyer la misère dans leur destination de vacances, mais trouvent normal que les employés locaux soient payés une misère (et traités comme moins que des larbins) pour qu'hôtels, restaurants et souvenirs ne leur coûtent pas cher ... ou ceux qui se plaignent de la pollution et du trafic à Bangkok mais y louent des scooters bien polluants qu'ils conduisent comme Gengis Khan traversant les plaines ...

C'est très clair et c'est ce que j'aimerais voir chez les champions de la lutte contre la délocalisation un peu plus souvent, au lieu de se centrer sur leur propre nombril ( Mon pays, mon emploi, mon niveau de vie, ma retraite, moi, moi, moi )

Certes, mais il est bien connu que le nombril des champions du "mon pays c'est la plus formidable planète sur terre" est le centre de l'univers

Bonjour,

Le problème est que j'ai du mal à sentir le bonheur apporté par la situation actuelle.

la-croix (que je sache ce n'est pas un journal communiste) a écrit :Le chômage augmente en France, malgré la reprise
En 2010, le nombre de personnes inscrites à Pôle emploi a augmenté de 5,3 %
Quelles sont les catégories les plus touchées ?

Les bons chiffres de décembre 2009, qui avaient conduit Nicolas Sarkozy à assurer que « le chômage baisserait dans les mois à venir », ne se sont pas confirmés. L’année 2010 s’est conclue sur une hausse du nombre de demandeurs d’emploi de 5,3 % (catégories A, B et C, sans emploi ou ayant exercé une activité réduite dans le mois). Cela représente 4,05 millions d’inscrits sur les listes de Pôle emploi au 31 décembre, contre 3,84 millions il y a un an. Sur la seule catégorie A (sans emploi du tout), la progression est de 3 % en 2010, à 2,725 millions.

Est-ce que la délocalisation est une bonne chose. Pas dans ces conditions.
a : ça crée des trous dans les comptes publics des pays où ont lieu les licenciements.
b : ça diminue la consommation des personnes dans les pays où ont lieu les licenciements (sauf à remplacer les salaires par de l'endettement, méthode dont on a vu les limites).
c : ça ne profite pas aux consommateurs pour la simple raison que les compagnies s'entendent entre elles sur les prix
d : ça finit donc par tomber dans la poche de l'actionnaire qui est il :
La personne licenciée : si elle l'était, ça ne durera pas longtemps car elle aura besoin d'argent.
Donc dans le pays où l'on délocalise on va assister : un pauvre de plus et les riches qui augmentent leur richesse : c'est la définition de la paupérisation.

D'autre part, les dividendes donnent lieu à moins d'impôts et de cotisations sociales. Impôts qui sont peut-être destinés à l'étranger si la personne n'est pas d'origine du pays de départ. Ou même qui peut être nul si la personne est domiciliée dans un paradis fiscal.

Est-ce que c'est un miracle pour le Maroc ? On voit ces reportages magiques où on voit l'installation de plateaux d'appel moderne et même de sociétés de backoffice pour les banques françaises...
La vérité, c'est qu'on a déjà vu ça pour le textile et on nous a déjà servi le même discours. Seulement ça a duré jusqu'au moment où les quotas de textile chinois vers l'Europe sont restés d'actualité. Dès que ces quotas sont tombés, pour l'industrie marocaine et pas seulement, le miracle s'est transformé en mirage. Je ne parle même pas de l'industrie française qui a disparu de la carte.

Le président de la filière textile au MEDEF était Guillaume Sarkozy aujourd'hui recasé à Malakoff Mederic, caisses de retraite futures bénéficiaires de la dernière "réforme".
Le négociateur européen à l'OMC était le "socialiste" Pascal Lamy aujourd'hui directeur de l'OMC.

Il n'est pas question d'arrêter de commercer avec les autres pays, mais il s'agit de stopper une naïveté qui ressemble à de la bêtise. Il y a eu un temps des idées propagées encore dernièrement par le PS comme quoi l'industrie c'était plus pour nous et qu'il suffirait que l'on passe par de la formation pour garder en Europe les métiers de la connaissance et du savoir. Or ce dont on est en train de parler ce sont déjà des métiers du tertiaire (qui ne tarderont pas à partir en Afrique noire dès que celle-ci sera mieux équipée avec les ordinateurs que l'on aura déménagés du Maroc).
Raconter que tout ira bien car nous nous sommes intelligents et qu'ailleurs ils sont juste bons à faire des chemises ou des jouets comme le dit le PS, ça c'est du racisme.
Vouloir protéger ses concitoyens en sortant de l'idéologie du libre échange entre pays n'ayant pas du tout les mêmes salaires c'est du bon sens. Si l’Europe ne veut pas le faire à ses frontières, c'est certain que ceux qui indiqueront qu'il faut le faire au niveau de notre pays auront un boulevard devant eux.

Il est donc urgent de sortir de l'idéologie de l'OMC pour revenir à des choses simples mais efficaces :
Séparation des banques de dépôt et des banques d'affaires
Travailler à harmoniser les monnaies avec des changes limités et ne plus se baser uniquement sur le dollar.
Contrôler et limiter les mouvements de capitaux via une taxe (le temps de possession d'une action est de 22 mois ? non. jours ? non. heures ? non. minutes ? non 21 20 19 18 17 16 15 14 13 12 11 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1 : 22 secondes).
Il faudrait bien sûr partir sur d'autres bases pour le commerce (par exemple la charte de La Havane) mais rien que les 2 points précédents ne sont pas à l'ordre du jour :

AFP a écrit :La France ne veut pas remettre en cause le "rôle éminent" du dollar ni instaurer un "contrôle des capitaux" dans le cadre de la réforme du système monétaire international, dont elle a fait une priorité de sa présidence du G20, a déclaré lundi le président Nicolas Sarkozy.

Déjà que quand il annonce qu'il va faire quelque chose on peut être dubitatif mais là dès le début il dit qu'il ne va toucher à rien, au moins c'est clair.

A+

Ouais bof rien de neuf sous le soleil ....

Le chômage a augmenté, car il y a eu une grosse crise ? Ah mais non, mon bon monsieur, le chômage a augmenté à cause de la droite et pis c'est tout.

Et puis la délocalisation c'est mauvais, mais pas question que je remette en cause mon mode de consommation, non, non, mon bon monsieur, tout ça, c'est de la faute aux patrons et aux actionnaires, c'est la faute au marché, mon bon monsieur.

Et bien non, ce n'est pas la faute au marché, c'est la faute aux gens qui continuent à penser bêtement qu'il est absolument possible d'acheter tous les objets possibles et imaginables au coût le plus bas possible, tout en exigeant à ce qu'ils soient fabriqués près de chez soi, avec des salaires importants. Mais bon, la technique du bouc émissaire, c'est plus simple à mettre en œuvre ...

Et pis la délocalisation ( à minima éthique néanmoins), cela provoque de l'emploi chez l'autre, chez l'étranger, c'est donc mal, n'est-ce pas :

sylvain a écrit : D'autre part, les dividendes donnent lieu à moins d'impôts et de cotisations sociales. Impôts qui sont peut-être destinés à l'étranger si la personne n'est pas d'origine du pays de départ. Ou même qui peut être nul si la personne est domiciliée dans un paradis fiscal.

sylvain a écrit : Je ne parle même pas de l'industrie française qui a disparu de la carte.

Oui, oui, tout à fait, mon bon monsieur, Total, Peugeot, EDF, France Telecom, Suez, Saint-Gobain, Renault, Veolia Environnement, Vinci, Bouygues, Sanofi-Aventis, GDF, Air-France-KLM, SNCF, Vivendi, PPR, Alcatel-Lucent, Lafarge, Alstom, Scheider Electric, Dior, L'Oreal, Michelin, Danone, Eiffage, Thalès, ça n'existe plus mon bon monsieur, plus du tout, ah, c'était mieux avant avec de bonnes grosses barrières douanières, et pis, on était entre nous, c'était mieux, on allait à l'usine monsieur ....

Paragraphe nul vu que Sylvain voulait parler de l'industrie textile.

sylvain a écrit : Il y a eu un temps des idées propagées encore dernièrement par le PS comme quoi l'industrie c'était plus pour nous et qu'il suffirait que l'on passe par de la formation pour garder en Europe les métiers de la connaissance et du savoir. Or ce dont on est en train de parler ce sont déjà des métiers du tertiaire (qui ne tarderont pas à partir en Afrique noire dès que celle-ci sera mieux équipée avec les ordinateurs que l'on aura déménagés du Maroc).
Raconter que tout ira bien car nous nous sommes intelligents et qu'ailleurs ils sont juste bons à faire des chemises ou des jouets comme le dit le PS, ça c'est du racisme.

C'est très drôle dans votre bouche Sylvain, puisque votre idole a été un des cadres les plus actifs de ce même PS qui n'a pas évolué d'un IOTA et dont il n'a pas fait grand-chose pour le faire évoluer non plus. Qu'ils s'en aillent tous, et lui avec.

Petit ajout :

sylvain a écrit : Le problème est que j'ai du mal à sentir le bonheur apporté par la situation actuelle.

Que tous ceux qui s'angoissent ( D'après un sondage en cours en ce moment mais dont je n'ai pas trouvé de source pour le moment ) aillent vivre quelques mois en Somalie avant de s'exprimer sur leurs angoisses existentielles.

Sylvain a écrit :Le problème est que j'ai du mal à sentir le bonheur apporté par la situation actuelle.

Personne n'a dit que c'était le bonheur, ni que les délocalisations étaient de bonne chose, simplement qu'il faut avoir un discours un peu moins simpliste que "les méchants patrons et les méchants actionnaires font ça pour gagner de l'argent sur le dos des honnêtes travailleurs camarades".
Même si c'est réel que les entreprises aspirent à gagner plus, vu que c'est en grande partie leur principe de fonctionnement et que c'est tout aussi réel que l'appétit des actionnaires est devenu un peu trop démesuré (enfin plutôt l'appétit de ceux qui gère les portefeuilles d'action, parce que je ne suis pas persuadé que le retraité américain qui capitalise en bourse adhèrent à toutes les magouilles financières du trader de son fond de pension.)
Mais il n'empêche que l'économie, c'est pas les méchants capitalistes d'un coté, les honnêtes travailleurs de l'autre, c'est un cercle où tout est plus ou moins interdépendants.

Les délocalisations sont avant tout motivées par la volonté de réduire les couts pour réduire de même les prix et s'imposer sur un marché et cette motivation vient avant tout du mode de consommation qui c'est instauré depuis l'industrialisation d'après guerre, à savoir une consommation de masse.
C'est comme pour la voiture, tant qu'il y avait peu de producteur et de consommateur, la pollution générée était négligeable, maintenant qu'il y a 1 milliard de voiture, c'est un problème.
C'est le même principe avec la consommation de masse: quand il y en avait peu, le cercle fonctionnait, puisque les ouvriers pauvres pouvaient consommer (grasse à la production de masse réduisant les prix) et enrichissait les industries qui pouvaient augmenter les salaires, produisant plus de consommation et ainsi de suite.
Jusqu'au moment où il y a eu tellement de consommateur avec un haut niveau de revenu qu'il est devenu impossible de continuer à produire avec des couts bas, tandis que le consommateur, lui, s'était habitué à ses couts bas et entendaient les conservé.
S'ensuivent la "pollution" du système: délocalisation, inflation malgré tout, difficulté croissante à augmenter les salaires, précarité, chômage.
C'est exactement le même principe de cercle vicieux qui c'est aussi produit dans la finance pour la crise actuel, à savoir développement des crédits à taux réduit pour soutenir la consommation, augmentation du nombre de ces crédits et des entreprises qui en faisaient, impossibilité croissantes de fournir ces crédits à cause de la conjecture moins bonne, mais impossibilité aussi de ne pas les fournir à des clients qui s'y sont habitués et donc magouilles de plus en plus fumeuses pour maintenir à la fois le gain de tel crédit et leur taux bas.
Jusqu'à rupture du système.

C'est presque malthusien comme comportement et ça repose sur le fait que personne ne veut être le premier à changer son comportement parce qu'on préfère couler tous ensemble plutôt que d'être celui qui va payer le plus parce qu'on sera le premier à changer (le premier à changer paie toujours le plus son innovation parce que c'est du long terme et qu'à court terme, il investit dans son changement et doit convaincre. Ceux qui le suivent si ça marche surfent sur son succès sans avoir le même coût à dépenser).

On a le même comportement au niveau des Etats pour le G20, où tout le monde préfère défendre son bout de lopin et couler avec tout les autres plutôt que de s'entendre, au risque de payer le changement plus que le voisin.

Je ne parle même pas de l'industrie française qui a disparu de la carte.

Désolé je voulais dire l'industrie textile française puisque c'est cela que je traitais dans ce paragraphe.

Sylvain a écrit :

Je ne parle même pas de l'industrie française qui a disparu de la carte.

Désolé je voulais dire l'industrie textile française puisque c'est de cela que je traitais dans ce paragraphe.

Ok, du coup, ma remarque n'a plus de sens.

C'est très drôle dans votre bouche Sylvain, puisque votre idole a été un des cadres les plus actifs de ce même PS qui n'a pas évolué d'un IOTA et dont il n'a pas fait grand-chose pour le faire évoluer non plus. Qu'ils s'en aillent tous, et lui avec.

Mon idole Mélenchon a des défauts, mais le fait de dire qu'il n'a pas évolué me semble injuste. Il a été au PS dans sa partie gauche où il a essayé d'infléchir la ligne du parti et il ne croyait pas à cette idée d'économie dématérialisée (il a été ministre de l'enseignement professionnel). Il a changé d'attitude vis à vis de l’Europe au moment du traité constitutionnel. Il a aussi pris en compte les problèmes environnementaux qui ne sont pas au départ dans la culture de gauche plutôt productiviste pour pouvoir partager. Ça se traduit dans son programme par la planification écologique et la volonté de sortir à long terme du nucléaire. Au niveau démocratique, il s'inspire des révolutions sud américaines avec le désir de créer une constituante.
Ce sont des changements de pensée au niveau démocratique, écologique et de politique étrangère.

Pour le reste, globalement vous pointez une contradiction entre le citoyen et le consommateur. Pour certains produits comme le textile ou les jouets à part dans quelques niches la question ne se pose plus : il n'y a plus de production nationale.
D'autre part, la paupérisation fait que quand le différentiel est de 1 à 2 la question ne se pose pas non plus.
Les choix individuels peuvent peser, mais sans taxes ou quotas ça ne suffira pas. D'autre part des lois viennent de passer en France pour interdire l'appel au boycott (en particulier vis à vis de certaines productions israéliennes faites par des palestiniens dans des conditions douteuses).
Quant'à imputer les effets de la crise à x ou y je ne vais pas indiquer ce qu'a fait notre président mais indiquer ce qu'il voulait faire : à son retour des usa Le 14 septembre 2006, il a fait un discours dans lequel il a vanté le crédit hypothécaire. Plus tard alors président se rendant en Angleterre, il avait vanté le Royaume-Uni, « devenu pour nous un modèle ».
Beaucoup de décisions nous amènent à aujourd'hui : la fin du standard or pour le dollar, la loi Pompidou Giscard obligeant l'état à emprunter aux banques privées, la fin des lois de séparation de banques de dépôt et banques d'affaires, l'autorisation donnée à des acteurs purement financiers d'intervenir sur les marchés de matières premières (en particulier l'alimentation), la multiplication des outils à effet de levier, la prolifération des paradis fiscaux...
Au minimum il faudrait freiner, mais la dernière idée de l'UE est d'autoriser un hedge fund qui aurait été accepté dans un pays de l'UE à exercer dans toute l'union.

A+

Sylvain a écrit :Mon idole Mélenchon a des défauts, mais le fait de dire qu'il n'a pas évolué me semble injuste.

Peut-être que pour montrer qu'il avait bien évolué, il aurait pu démissionner de son mandat de sénateur, acquis sous l'étiquette PS, grâce à l'appareil du PS, par exemple, quand il a démissionné du PS le 7 novembre 2008 ou quand il a choisi de fonder son propre parti le 1er février 2009 ?

Parce que pour quelqu'un qui vilipende bien les puissants et leur pouvoir, il en profite bien de ce pouvoir, non ?

embtw a écrit :Ouais bof rien de neuf sous le soleil ....

Le chômage a augmenté, car il y a eu une grosse crise ? Ah mais non, mon bon monsieur, le chômage a augmenté à cause de la droite et pis c'est tout.

Mauvaise foi. A part pour quelques idéologues ce n'est pas le fond du discours. Par ailleurs, "la droite" ne se fait pas prier pour mettre le chomage sur le dos de "la gauche", ou de la fainéantise et de la rapacité des salariés, bla, bla, bla, en omettant systématiquement la responsabilité de certains acteurs économiques et financiers, dont le profond manque de civisme de tant d'entreprises qui entendent bien engranger un maximum de bénéfices mais au grand jamais assumer la moindre parcelle de responsibilité sociale, qu'il s'agisse d'emploi, d'impôt, voire de montrer une certaine modération.

Et puis la délocalisation c'est mauvais, mais pas question que je remette en cause mon mode de consommation, non, non, mon bon monsieur, tout ça, c'est de la faute aux patrons et aux actionnaires, c'est la faute au marché, mon bon monsieur.

Et bien non, ce n'est pas la faute au marché, c'est la faute aux gens qui continuent à penser bêtement qu'il est absolument possible d'acheter tous les objets possibles et imaginables au coût le plus bas possible, tout en exigeant à ce qu'ils soient fabriqués près de chez soi, avec des salaires importants. Mais bon, la technique du bouc émissaire, c'est plus simple à mettre en œuvre ...

Mauvaise foi encore. Il faut être deux pour danser le tango, même économique. Ces "gens qui pensent bêtement" avoir droit au beurre et à l'argent du beurre ont été fortement encouragés à y croire par ceux qui ont des choses à leur vendre (des dettes ...) et n'ont pas la plus petite intention d'assumer la moindre responsabilité pour les déboires qui en résultent. Sylvain a raison de mentionner les intentions sarkozyennes de lancer le pays sur la trace du "tout à crédit" à l'américaine, dont on a vu les résultats et qui, si il avait eu le temps de les appliquer, nous auraient mis dans la même panade que les USA. Dans l'affaire, il y a assymétrie d'information et le consommateur crédule n'est pas autant à blâmer que les vendeurs d'orviétans qui l'embobinent.

Petit ajout :

sylvain a écrit :Le problème est que j'ai du mal à sentir le bonheur apporté par la situation actuelle.

Que tous ceux qui s'angoissent ( D'après un sondage en cours en ce moment mais dont je n'ai pas trouvé de source pour le moment ) aillent vivre quelques mois en Somalie avant de s'exprimer sur leurs angoisses existentielles.

Remarque idiote, du même acabit que le "mange tes épinards car il y a des petits chinois qui meurent de faim" ...

Florence a écrit : Mauvaise foi. A part pour quelques idéologues ce n'est pas le fond du discours. Par ailleurs, "la droite" ne se fait pas prier pour mettre le chomage sur le dos de "la gauche", ou de la fainéantise et de la rapacité des salariés, bla, bla, bla, en omettant systématiquement la responsabilité de certains acteurs économiques et financiers, dont le profond manque de civisme de tant d'entreprises qui entendent bien engranger un maximum de bénéfices mais au grand jamais assumer la moindre parcelle de responsibilité sociale, qu'il s'agisse d'emploi, d'impôt, voire de montrer une certaine modération.

Relisez, c'est le fond du discours de sylvain qui place le nom de Sarkozy dès qu'il le peut. Moi, je dis clairement que ce n'est pas la faute plus à un camp qu'à l'autre. Point.

florence a écrit : Mauvaise foi encore. Il faut être deux pour danser le tango, même économique. Ces "gens qui pensent bêtement" avoir droit au beurre et à l'argent du beurre ont été fortement encouragés à y croire par ceux qui ont des choses à leur vendre (des dettes ...) et n'ont pas la plus petite intention d'assumer la moindre responsabilité pour les déboires qui en résultent. Sylvain a raison de mentionner les intentions sarkozyennes de lancer le pays sur la trace du "tout à crédit" à l'américaine, dont on a vu les résultats et qui, si il avait eu le temps de les appliquer, nous auraient mis dans la même panade que les USA. Dans l'affaire, il y a assymétrie d'information et le consommateur crédule n'est pas autant à blâmer que les vendeurs d'orviétans qui l'embobinent.

Relisez à nouveau, ce n'est pas moi qui introduit des raisonnements simplistes. Le fait est que ceux qui crient le plus, sont ceux qui en font le moins, en France.

Florence a écrit : Remarque idiote, du même acabit que le "mange tes épinards car il y a des petits chinois qui meurent de faim" ...

Idiote ? Cela n'engage que vous, le fait est qu'un sondage traine en ce moment, dans lequel les français seraient plus pessimistes que tous les autres au monde. J'écrivais :

embtw a écrit : Que tous ceux qui s'angoissent ( D'après un sondage en cours en ce moment mais dont je n'ai pas trouvé de source pour le moment ) aillent vivre quelques mois en Somalie avant de s'exprimer sur leurs angoisses existentielles.

C'est dans ce cadre que s'inscrivait ma remarque. Essayez de suivre, merci.

Parce que pour quelqu'un qui vilipende bien les puissants et leur pouvoir, il en profite bien de ce pouvoir, non ?

Sous prétexte que les postes de parlementaires sont bien payés, il faudrait ne pas se présenter et laisser les places uniquement aux personnes des autres partis ?

Il a démissionné du PS fin 2008 et s'est présenté aux élections européennes en 2009 et donc il n'est plus sénateur depuis au moins un an.

A+

Effectivement, il n'est plus sénateur depuis janvier 2010.

Mais ça ne change rien au fait que quelqu'un élu avec la liste d'un parti n'ai aucune obligation ni légale ni morale de démissionner de son mandat en même temps que de son parti.

Ce sont des individus qu'on élit et non des partis, bien que d'aucun le préférerait. Je n'aime pas Mélenchon, que je sens populiste, mais ce que je pense de lui est une chose, et le fonctionnement des institutions en est une autre.

Sylvain a écrit :

Parce que pour quelqu'un qui vilipende bien les puissants et leur pouvoir, il en profite bien de ce pouvoir, non ?

Sous prétexte que les postes de parlementaires sont bien payés, il faudrait ne pas se présenter et laisser les places uniquement aux personnes des autres partis ?

Il a démissionné du PS fin 2008 et s'est présenté aux élections européennes en 2009 et donc il n'est plus sénateur depuis au moins un an.

A+

Ayant été élu par des électeurs socialistes ( en tout cas, désireux de voter pour le candidat socialiste ), j'aurais trouvé une certaine cohérence ou panache à ce qu'il démissionne de ses mandats, une fois démissionnaire du parti socialiste, ne serait-ce que pour donner du volume à ses affirmations du "tous pourris" ...

Il a cessé ses fonctions de sénateur le 7 janvier 2010, soit un an et deux mois après sa démission du PS.

Mais on est dans la droite ligne de la discussion concernant le fait de dire des choses tout en n'assumant pas ce que cela implique pour soi-même.