Forum Sceptique

Assez incroyable de voir Ahmadinejad s'indigner de la violence contre le peuple libyen. Un éclair de lucidité lui a fait dire ceci:

“Mais nous savons bien que toute personne qui ne respecte pas le souhait de son peuple a son destin scellé”.

ou quand un dirigeant se remet en question un moment, par peur, avant de poursuivre ses manoeuvres autocratiques.

Il s'indigne de la répression?

C'est ce même régime d'Iran qui a exécuté un record de 85 personnes en janvier seulement?

Quel culot!

Dont des gens pour des crimes qui n'existent plus que pour les islamistes, comme l'homosexualité...

Ildefonse a écrit :Dont des gens pour des crimes qui n'existent plus que pour les islamistes, comme l'homosexualité...

et les charges de traffic de drogue ou de dissension ne sont qu'une excuse, puisqu'il n'y a jamais de procès, et la plupart des «coupables» sont d'origine Kurde.

Pardalis a écrit :

Ildefonse a écrit :Dont des gens pour des crimes qui n'existent plus que pour les islamistes, comme l'homosexualité...

et les charges de traffic de drogue ou de dissension n'est qu'une excuse, puisqu'il n'y a jamais e procès, et la plupart des «coupables» sont d'origine Kurde.

Sans compter les témoignages de complaisance pour l'accusation.

Que font nos beaux et gentils dirigeants occidentaux alors que ce gros fils de pute de Kadhafi massacre sont peuple à coups de raides aériens et d'envoie de ces enculés de psychophate de milices meurtière?

carlito a écrit :Que font nos beaux et gentils dirigeants occidentaux alors que ce gros fils de pute de Kadhafi massacre sont peuple à coups de raides aériens et de ces enculés de psychophate de milices meurtière?

Carlito

Un coup, vous êtes contre l'ingérence ( Cf discussions autour de l'Afghanistan et de l'Irak ), un coup, vous êtes pour. C'est déconcertant.

embtw a écrit :Un coup, vous êtes contre l'ingérence ( Cf discussions autour de l'Afghanistan et de l'Irak ), un coup, vous êtes pour. C'est déconcertant.

Ah, parce que vous arrivez à comparer ce qui ce passe en Lybie actuellement avec l'Afghanistan et l'Irak de l'époque?

carlito a écrit :

embtw a écrit :Un coup, vous êtes contre l'ingérence ( Cf discussions autour de l'Afghanistan et de l'Irak ), un coup, vous êtes pour. C'est déconcertant.

Ah, parce que vous arrivez à comparer ce qui ce passe en Lybie actuellement avec l'Afghanistan et l'Irak de l'époque?

Les talibans lapidaient à tour de bras en Afghanistan, Hussein éliminait physiquement tout opposition et gazait de temps à autre quelques centaines de Kurdes, vous voyez une grosse différence, vraiment ?

Edit : ajout du mot en bleu.

carlito a écrit :Que font nos beaux et gentils dirigeants occidentaux alors que ce gros fils de pute de Kadhafi massacre sont peuple à coups de raides aériens et d'envoie de ces enculés de psychophate de milices meurtière?

Que suggérez-vous?

embtw a écrit :Les talibans lapidaient à tour de bras en Afghanistan, Hussein éliminait physiquement tout opposition et gazait de temps à autre quelques centaines de Kurdes, vous voyez une différence, vraiment ?

En Afghanistan et en Irak, ce n'était pas de l'ingérence mes des invasions pour occuper ces deux pays, non?
Ils ne sont pas intervenue pour protéger les peuples de ces régimes, mais pour d'autres raisons.
Là, ils ont une occasion de stopper un massacre, de vraiment intervenir pour protéger un peuple, et tout le monde les en féliciteraient.
Kadhafi est en guerre ouverte contre son peuple et utilise des moyens militaires.
On est dans l'urgence c'est du court terme, ils attendent quoi?

carlito a écrit : En Afghanistan et en Irak, ce n'était pas de l'ingérence mes des invasions pour occuper ces deux pays, non?
Ils ne sont pas intervenue pour protéger les peuples de ces régimes, mais pour d'autres raisons.
Là, ils ont une occasion de stopper un massacre, de vraiment intervenir pour protéger un peuple, et tout le monde les en féliciteraient.
Kadhafi est en guerre ouverte contre son peuple et utilise des moyens militaires.
On est dans l'urgence c'est du court terme, ils attendent quoi?

Vous y voyez une différence, moi, je n'en vois pas, dans un cas comme dans l'autre, c'est soit de l'ingérence, soit un choix sociétal que de porter la liberté dans le monde.

Mais on ne peut pas décemment danser sur un pied puis l'autre au gré de ses choix idéologiques du moment. C'est ce que je relevais chez vous.

Cela dit, la question de Pardalis est intéressante. Puisque vous être partisan de l'intervention, sous quelle forme la suggérez-vous ? On envoie des forces armées sous forme de fantassins, on bombarde, on fait quoi ? Expliquez-moi.

( Mais je répondrais plus tard, je vais dormir là )

Pardalis a écrit :Que suggérez-vous?

A vôtre avis?
C'est soit une force d'intervention s'oppose aux chasseurs et aux milices.
Soit on ne fait rien, on les laisse crever et on débarque une fois que c'est terminé.
Qu'est ce que vous en pensez?

embtw a écrit :Vous y voyez une différence, moi, je n'en vois pas,

Ok...

embtw a écrit :c'est soit de l'ingérence,

Lorsque qu'il s'agit d'ingérence, l'emploi de la force militaire est encadré:
- guerres défensives destinées à protéger d'une agression la population et le patrimoine de l'État .
- guerres coercitives pour punir ceux qui violent le droit des gens, à condition que la violation soit grave.
Dans le cas de l'Afghanistan et de l'Irak, vous pouvez me rappeler les raisons des interventions militaires?
Il me semble qu'elle ne réponde à aucune des deux mentionné ci-dessus.
Donc ce n'était pas de l'ingérence.

embtw a écrit :soit un choix sociétal que de porter la liberté dans le monde.

...à d'autre.

embtw a écrit :Mais on ne peut pas décemment danser sur un pied puis l'autre au gré de ses choix idéologiques du moment. C'est ce que je relevais chez vous.

Et bien vous "relevez" trés mal.
faire exprès de Ne pas comprendre que l'on peut-être contre une invasion ( en Afghanistan et en Irak) et pour une ingérence ( en Lybie), et faire passer ça pour des changements de choix idéologiques est un peu...malhonnète, non?
Comme faire le parallèle entre ce qui ce passe actuellement en Lybie ( massacre d'un peuple) et ce qui ce passait en Afghanistant et en Irak me paraît stupide.

Salut Carlito,

À propos des USA, tu dis :

Là, ils ont une occasion de stopper un massacre, de vraiment intervenir pour protéger un peuple, et tout le monde les en féliciteraient.
Kadhafi est en guerre ouverte contre son peuple et utilise des moyens militaires.
On est dans l'urgence c'est du court terme, ils attendent quoi?

Si l'Occident doit intervenir militairement en Libye, pour secourir un peuple en détresse et accélérer son passage à la démocratie, me semble que c'est au tour de l'Europe de s'y mettre.

Les USA ont déjà amplement donné en Afghanistan et en Irak.

Ce n'est pas toujours à eux de se sacrifier pour les sales corvées.

Denis

carlito a écrit :

Pardalis a écrit :Que suggérez-vous?

A vôtre avis?
C'est soit une force d'intervention s'oppose aux chasseurs et aux milices.
Soit on ne fait rien, on les laisse crever et on débarque une fois que c'est terminé.
Qu'est ce que vous en pensez?

Si les guerres en Irak et en Afghanistan nous ont appris quelque chose, c'est que si on veut envahir un autre pays, surtout Musulman, on doit être prêt à se commettre pour une bonne dizaine d'années. On ne peut pas simplement entrer, retirer leur dictateur, et ressortir comme si de rien n'était. Si on intervient, c'est pour vrai.

C'est ce que vous voulez?

En plus, je ne vois pas comment la population locale accepterait voir l'armée Américaine débarquer...

carlito a écrit : Lorsque qu'il s'agit d'ingérence, l'emploi de la force militaire est encadré:
- guerres défensives destinées à protéger d'une agression la population et le patrimoine de l'État .
- guerres coercitives pour punir ceux qui violent le droit des gens, à condition que la violation soit grave.

D'après vous, le soutien logistique et financier des talibans aux attentats dans le monde via leur camps d'entraînement notamment, vous appelez cela comment ? Moi, j'appelle cela une violation grave du droit des gens, mais à priori pour vous, ce n'est pas grave ...

D'après vous, les attentats du 11/09, ce n'était pas une violation grave des droits des gens ? D'après vous, on a le droit de tuer des gens via des attentats ? Mais à priori pour vous, ce n'est pas grave ...

Donc, l'Afghanistan, c'est de l'ingérence justifiée par un besoin défensif ( Les USA ont bien été attaqués, même si vous continuez à croire aux sornettes d'un complot militaro-Bush derrière les attentats en dépit de toute preuve réelle, aveuglé par votre anti-américanisme primaire qui s'est aussi exprimé via le sujet du visage de mars et la NASA qui nous cache tout )

Pour l'Irak, j'ai donné mon avis déjà sur le sujet, étant opposé à la deuxième guerre du Golfe sans couvert de l'ONU, mais il n'empêche néanmoins que Saddam Hussein faisait exactement la même chose que fait Kadhafi, et certainement même pire. ( pour l'instant en tout cas )

carlito a écrit : ...à d'autre.

Bravo, quelle qualité dans votre argumentation, vos idées me laissent pantois, tellement vous paraissez compétent à travers cette réponse digne d'une réflexion travaillée.

A votre avis, la liberté, elle s'exerce comment ? Elle s'exerce d'abord par la démocratie, vu que pour l'instant, on n'a pas trouvé mieux comme modèle sociétal. Mais vous allez nous proposer quoi à la place ?

carlito a écrit : Et bien vous "relevez" trés mal.

Au contraire. D'un coté, ce sont les méchants américains, d'un autre coté, ce sont les bon européens, je connais votre discours.

carlito a écrit : faire exprès de Ne pas comprendre que l'on peut-être contre une invasion ( en Afghanistan et en Irak) et pour une ingérence ( en Lybie), et faire passer ça pour des changements de choix idéologiques est un peu...malhonnète, non?
Comme faire le parallèle entre ce qui ce passe actuellement en Lybie ( massacre d'un peuple) et ce qui ce passait en Afghanistant et en Irak me paraît stupide.

Il est certain que la qualité de vos argumentaires développés sur ce forum depuis que vous êtes là, démontrent toute la qualité de votre intelligence en matière de géo-stratégie notamment mais pas seulement et donc par extension, ma stupidité paraît très très claire. ( PS : le pays s'écrit Libye, mais je dis ça, je dis rien, hein )

Mais le fait est que le sort des populations sous les régimes taliban et Irakien n'était certainement pas plus enviable qu'il ne l'est actuellement pour les Libyens.

Mais vous allez nous démontrer le contraire pas vrai, avec des tas d'arguments comme vous savez si bien le faire ?

Précision : Ce qui se passe en Libye n'est pas un massacre d'un peuple par son dirigeant comme ce fut le cas au Cambodge, c'est une révolution, et oui, dans une révolution, il y a des morts. Aux dernières nouvelles de ce matin, l'armée de plus en plus se rallie derrière les révolutionnaires, les heures de Kadhafi sont bien comptées, et je ne pense pas que les révolutionnaires apprécieraient vraiment de voir débarquer des forces militaires étrangères.

Personnellement je suis pour l'ingérence, j'aurais été très heureux que le conseil de sécurité de l'ONU fixe des limites à ne pas franchir en matière de viol des droits de l'homme et que l'invasion de l'Irak se soit faite pour cette raison plutôt que d'accuser le régime d'avoir des armes de destruction massives dont on savait qu'elles n'existaient pas à l'époque. J'ai été contre la guerre en Irak telle qu'elle s'est faite et assez mitigé sur la guerre en Afghanistan.

Il y a cependant une différence fondamentale entre la Libye et l'Irak ou l'Afghanistan : en Libye, une occupation ne sera pas nécessaire. Le régime tel que décrit par la constitution libyenne (une hiérarchie d'assemblées représentatives) est pas trop mauvais une fois Kaddhafi viré. Une grande partie de l'administration a pris le parti des révolutionnaires aussi une transition démocratique peut se faire aisément.

Pour ceux qui considèrent qu'il s'agit d'une ingérence, prenez par exemple ce point de vue : Kaddhafi fait appel à des milices étrangères (en partie Chadienne) pour tuer des Libyens. S'agit-il encore d'une affaire intérieure ? Ces Chadiens tuent sans aucun mandat officiel des citoyens libyens. On pourrait parler d'invasion, même si c'est un point de vue un peu hypocrite et qu'il vaut mieux assumer que l'ingérence est parfois nécessaire. Là, il suffirait de clouer l'armée de l'air libyenne au sol, d'arrêter les mercenaires dans les rues de Tripoli et d'aller arrêter Kaddhafi et la situation serait résolue.

Denis a écrit : Si l'Occident doit intervenir militairement en Libye, pour secourir un peuple en détresse et accélérer son passage à la démocratie, me semble que c'est au tour de l'Europe de s'y mettre.

Les USA ont déjà amplement donné en Afghanistan et en Irak.

Ce n'est pas toujours à eux de se sacrifier pour les sales corvées.

Denis

Salut Denis,

Je ne comprends pas cette affirmation ?

En Afghanistan, l'Europe y est déjà.

En Irak, les USA ont choisi d'y aller ( presque ) seul, c'est donc leur problème.

Pour la Libye, une coalition sous couvert de l'ONU et avec l'aval des révolutionnaires me paraît acceptable, même si je crois le peuple Libyen parfaitement capable de venir à bout seul de Kadhafi et de ses sbires.

Mais cette fois, on va peut-être attendre une intervention de la ligue arable ou de l'union des états africains. Je me dis que comme ça, on ne pourra pas nous accuser des crimes qui y seront commis; mais en fait, j'ai tort. Tous les crimes commis dans le monde sont de notre fait, même lorsque nous ne sommes pas là...

Kadhafi n'arrête pas de mettre Ben Laden et Al Qaïda comme fomentateurs de la révolte en Libye. C'est une des choses qui m'a beaucoup surpris. Ne s'agit-il pas seulement d'une tentative de manipuler l'opinion internationale? L'opinion générale des gens qui sont contre le terrorisme? Y a-t-il de vrais soupçons sur la présence d'Al Qaïda? Je n'ai vu aucune nouvelle les mentionnant.

pan-pan a écrit :Kadhafi n'arrête pas de mettre Ben Laden et Al Qaïda comme fomentateurs de la révolte en Libye. C'est une des choses qui m'a beaucoup surpris. Ne s'agit-il pas seulement d'une tentative de manipuler l'opinion internationale? L'opinion générale des gens qui sont contre le terrorisme? Y a-t-il de vrais soupçons sur la présence d'Al Qaïda? Je n'ai vu aucune nouvelle les mentionnant.

Khadafi a retourné sa veste de terroriste il y a quelques années, et de fait, les islamistes se sont mis à le montrer du doigt. Cependant, il ne semble pas y avoir de traces d'Al Qaïda dans la révolte lybienne. En revanche, AQMI et les oulémas islamistes égyptiens ont effectivement lancé une fatwa contre lui cette semaine.

Contrairement à l'Egypte, il va par contre être difficile pour les islamistes de tirer les marrons du feu de ces événements lybiens. Il se trouve que la Lybie est un agglomérat de territoire tribaux qui ont déjà des leaders traditionnels, lesquels sont tout naturellement destinés à reprendre les rênes du pouvoir local à la chute de Khakha.

Ildefonse a écrit :

pan-pan a écrit :Kadhafi n'arrête pas de mettre Ben Laden et Al Qaïda comme fomentateurs de la révolte en Libye. C'est une des choses qui m'a beaucoup surpris. Ne s'agit-il pas seulement d'une tentative de manipuler l'opinion internationale? L'opinion générale des gens qui sont contre le terrorisme? Y a-t-il de vrais soupçons sur la présence d'Al Qaïda? Je n'ai vu aucune nouvelle les mentionnant.

Khadafi a retourné sa veste de terroriste il y a quelques années, et de fait, les islamistes se sont mis à le montrer du doigt. Cependant, il ne semble pas y avoir de traces d'Al Qaïda dans la révolte lybienne. En revanche, AQMI et les oulémas islamistes égyptiens ont effectivement lancé une fatwa contre lui cette semaine.

Contrairement à l'Egypte, il va par contre être difficile pour les islamistes de tirer les marrons du feu de ces événements lybiens. Il se trouve que la Lybie est un agglomérat de territoire tribaux qui ont déjà des leaders traditionnels, lesquels sont tout naturellement destinés à reprendre les rênes du pouvoir local à la chute de Khakha.

Comme en Tunisie et en Egypte, il semble que les religieux n'aient pas prévu l'explosion du ras-le--bol des populations et n'aient par conséquent pas eu l'occasion de l'organiser / encadrer / récupérer ni d'en profiter. Gageons qu'ils sont en plein brainstorming à l'heure actuelle pour rattraper cette bévue ...

Khaddafi n'a rien retourné du tout, il est aussi fiable (et sain d'esprit) qu'un tire-bouchon pris dans une tornade. Pendant qu'il vitupère sur la populace félone et la menace d'un bain de sang, sa famille de rats est manifestement en train de quitter le navire en emportant autant du butin accumulé au cours des 4 décennies précédentes que possible. Ca ressemble aux derniers jours de Ceaucescu en Roumanie, cette affaire, avec le vieux qui va se faire déssouder pendant que femmes, enfants, neveux, cochons et couvée sont à la recherche d'un asile doré.

La Tunisie a également les première manifestations laïques, dont on peu penser qu'elles ont été déclenchées par les manifestations organisées par les islamistes, mais aussi leurs tentatives d'incendie, les meurtres et violences. Des pays en révolution, la Tunisie est peut-être la seule dont l'avenir contienne un peu de clarté.

Ildefonse a écrit :La Tunisie a également les première manifestations laïques, dont on peu penser qu'elles ont été déclenchées par les manifestations organisées par les islamistes, mais aussi leurs tentatives d'incendie, les meurtres et violences. Des pays en révolution, la Tunisie est peut-être la seule dont l'avenir contienne un peu de clarté.

Si par "clarté" tu entends "restera en bons termes avec l'Europe", certes. Si tu parles de vraie démocratie et de transparence dans la gestion du pays, je ne suis pas aussi optimiste. Le subit retournement des forces policières et militaires augure surtout du fait que tout ce monde a reçu l'assurance d'être payé, et comme ce n'est pas "le peuple" qui en a la capacité, ça signifie que certains ont trouvé moyen de garder leurs prébendes après le départ du "coupable émissaire", donc qu'inégalités, injustices, prévarication et corruptions sont bien loin d'être éradiqués.

Sur l'Egypte, j'ai entendu récemment un connaisseur de la région faire l'analyse suivante: l'armée va certainement présenter aux élections présidentielles un candidat issu de son sein, qui aura mis son uniforme dans la naphtaline pour paraître civilement acceptable. Ca permettra d'instaurer un régime fort mais d'apparence suffisamment démocratique, avec un parlement sans trop de pouvoir et dans lequel on pourra sans danger laisser une place, bien plus symbolique qu'ils le voudraient, à des mouvements comme les Frères Musulmans, ce qui devrait apaiser toutes les factions politiques du pays ainsi que l'opinion publique. Selon la faction de l'armée qui tiendra effectivement les rènes, ça pourra être une chance comme ça l'a été pour la Turquie ...

Par clarté, j'entendais la possibilité (certes limitée) d'un état sinon laïc du moins séparé dans les faits du religieux.

Et je suis d'accord avec l'analyse sur l'Egypte. Ce sera le sabre ou le goupillon.