Forum Sceptique

Salut à tous,

Suite d'un sujet qui a commencé quelque part par là (et qui s'arrête par là).

J'ai mis "sociétés égalitaires" plutôt que "communisme" pour le titre, ce qui permet d’inclure des modèles de sociétés proches (anarchisme, certains courants du socialisme, etc.).

Poulpeman

BeetleJuice a écrit :

L’extrême gauche politique est en effet assez pathétique de nos jours. Il y a dans ce milieu plus d’opportunistes que de véritables théoriciens.

Ce n'est pas totalement vrai. Des théoriciens, il y en a à l'extrême gauche (mais pas forcement dans les partis) mais leurs idées ne sont pas moins utopiques que pouvait l'être celle de Marx.

C’est pour ça que je parlais d’extrême gauche « politique » : des intellectuels d’extrême gauche existent bien entendu de nos jours. Mais en général ils sont assez distants des partis politiques du même nom.

Après, ce que dit Ptoufle n'est pas complètement faux sur le fait que pour que le communisme existe, il faudrait l'imposer, mais pas à un état, à toute la terre en fait et d'un seul coup.

Là par contre je m’insurge
Différentes formes d’organisations sociales ont été proposées qui pourraient être une transition vers le communisme (ou autre société égalitaire).
Au niveau économique, on a l’économie participaliste ou les coopératives démocratique.
Au niveau administratif, on a le fédéralisme, les démocraties autres que représentatives (directe, semi-directe, etc.).

Pour ma part j’ajouterai les institutions non gouvernementales qui pourraient constituer des rouages d’une société de transition. On voit beaucoup d’associations caritatives et d’ONG qui prennent en charge certaines tâches délaissées par l’Etat, le tout par initiative individuelle ou collective. Ce type d’initiative pourrait prendre le relai de l’Etat dans ses fonctions.

Le problème principal, amha, c’est cette tendance à hiérarchiser / instaurer des autorités (comme l’a fait remarquer Beetlejuice avec l’exemple des soviets). Pour contrer cela, il faudrait des sortes de rétrocontrôles populaires permanents (que j’ai personnellement du mal à conceptualiser).

Poulpeman

Là par contre je m’insurge
Différentes formes d’organisations sociales ont été proposées qui pourraient être une transition vers le communisme (ou autre société égalitaire).
Au niveau économique, on a l’économie participaliste ou les coopératives démocratique.
Au niveau administratif, on a le fédéralisme, les démocraties autres que représentatives (directe, semi-directe, etc.).

Pour ma part j’ajouterai les institutions non gouvernementales qui pourraient constituer des rouages d’une société de transition. On voit beaucoup d’associations caritatives et d’ONG qui prennent en charge certaines tâches délaissées par l’Etat, le tout par initiative individuelle ou collective. Ce type d’initiative pourrait prendre le relai de l’Etat dans ses fonctions.

Le problème principal, amha, c’est cette tendance à hiérarchiser / instaurer des autorités (comme l’a fait remarquer Beetlejuice avec l’exemple des soviets). Pour contrer cela, il faudrait des sortes de rétrocontrôles populaires permanents (que j’ai personnellement du mal à conceptualiser).

Vous vous insurgez, mais vous le dites quand même: il n'existe pas de moyen de passer d'une société avec autorité à une société sans autorité sans faire appel à une autorité extérieure pour contrôler le changement.
C'est toujours le problème du contrôle des contrôleurs pour être certain qu'il n'y a pas d'abus, or une autorité, quelle qu'elle soit, cherche fondamentalement à se perpétuer.
Vous sous-estimer grandement l'inertie des structures sociales en imaginant la transition faite de manière volontaire.

De plus, on en revient à ce que je disais: en parlant de rétrocontrôle, populaire, ça n'est rien de plus que le consensus dont je parlais.
Or, le consensus réel impose la disparition de toute forme d'autorité, politique ou morale, car l'humain a naturellement tendance, quand il n'a pas d'avis tranché, à se ranger derrière celui de quelqu'un représentant pour lui une autorité morale.
Mais comment faire disparaître l'autorité morale sans faire disparaître la notion d'apprentissage des plus jeunes, par exemple? Comment retirer à l'enseignant sa position d'influence sur l'élève et donc empêcher la création de courant de pensée divergeant en fonction des avis des professeurs, à moins de formater ceux-ci pour apprendre exactement la même chose de la même façon à un élève?

Parce que c'est tout le problème: pour que la société réellement communiste, donc sans classe et sans Etat fonctionne, il faut que la communauté soit entièrement unifiée, donc soit sans libre arbitre, soit avec la capacité d'arriver à un consensus pour chaque décision prise.

Ca me semble utopique d'imaginer une société capable à la fois de s'occuper de sa subsistance et des débats nécessaires à un consensus pour chaque décision à prendre en communauté. Ce n'est pas un hasard si l'humain détermine des formes d'autorité, c'est bien parce qu'il lui est impossible d'effectuer collectivement la gestion de sa survie, de celle du groupe et les décisions qui gèreront l'une et l'autre.

BeetleJuice a écrit : Vous vous insurgez, mais vous le dites quand même: il n'existe pas de moyen de passer d'une société avec autorité à une société sans autorité sans faire appel à une autorité extérieure pour contrôler le changement.

Effectivement: si on déclare "qu'il n'y a pas de solution", autant ne pas en chercher.

Poulpeman a écrit :Pour ma part j’ajouterai les institutions non gouvernementales qui pourraient constituer des rouages d’une société de transition. On voit beaucoup d’associations caritatives et d’ONG qui prennent en charge certaines tâches délaissées par l’Etat, le tout par initiative individuelle ou collective. Ce type d’initiative pourrait prendre le relai de l’Etat dans ses fonctions.

Simple remarque à ce sujet (je reviendrai plus tard sur le reste): certes ce ne sont pas des structures d'État, (et en ce sens elles sont libérales ), mais en France la plupart de ces ONG sinon la totalité sont financées aux deux tiers par l'État, via les réductions d'impôts. Dans l'absolu il est donc faux de dire que l'État ne fait rien puisqu'au contraire il donne la possibilité au citoyen de diriger une partie du budget de l'État dans des actions qu'il juge utile.

Ptoufle a écrit :Simple remarque à ce sujet (je reviendrai plus tard sur le reste): certes ce ne sont pas des structures d'État, (et en ce sens elles sont libérales ), mais en France la plupart de ces ONG sinon la totalité sont financées aux deux tiers par l'État, via les réductions d'impôts. Dans l'absolu il est donc faux de dire que l'État ne fait rien puisqu'au contraire il donne la possibilité au citoyen de diriger une partie du budget de l'État dans des actions qu'il juge utile.

On peut aussi noter que les ONG ont un fonctionnement bureaucratique et non communautaire, puisqu'elles ont souvent une structure type associative, avec un ensemble de décideur qui gèrent les fonds récoltés pour la cause ainsi que les causes où il déploie les moyens de l'ONG.

Il ne s'agit donc pas d'auto-gestion et de communauté, mais d'un fonctionnement type administratif (à ceci près que la légitimité de l'autorité dans l'ONG ressemble à celle d'une entreprise plus qu'à celle d'un état, puisqu'il ne s'agit pas de gérer la justice dans la société, mais de gérer l'argent dans le but de le faire fructifier selon une idée particulière (le fait d'en gagner d'avantage pour assurer sa subsistance dans le cas d'une entreprise et le fait de s'en servir pour améliorer la subsistance d'autres personnes dans le cas d'une ONG)

On peut faire la même remarque pour les autres exemples d'éléments de transition cités par Poulpeman.

Salut à Beetlejuice, Ptoufle et les autres,

BeetleJuice a écrit : Vous vous insurgez, mais vous le dites quand même: il n'existe pas de moyen de passer d'une société avec autorité à une société sans autorité sans faire appel à une autorité extérieure pour contrôler le changement.
C'est toujours le problème du contrôle des contrôleurs pour être certain qu'il n'y a pas d'abus, or une autorité, quelle qu'elle soit, cherche fondamentalement à se perpétuer.
Vous sous-estimer grandement l'inertie des structures sociales en imaginant la transition faite de manière volontaire.

Je suis bien conscient de la fâcheuse tendance des institutions et des autorités à se maintenir (voire à se renforcer).
Ceci dit, je citais ces exemples comme transitions possibles et non comme outils de changement. Nous sommes bien d’accord sur ce point : un changement de la structure sociale ne peut venir que d’en bas.

BeetleJuice a écrit :De plus, on en revient à ce que je disais: en parlant de rétrocontrôle, populaire, ça n'est rien de plus que le consensus dont je parlais.
Or, le consensus réel impose la disparition de toute forme d'autorité, politique ou morale, car l'humain a naturellement tendance, quand il n'a pas d'avis tranché, à se ranger derrière celui de quelqu'un représentant pour lui une autorité morale.

Les consensus n’est pas l’unique option. Nous avons des institutions chargées de veiller sur certains principes essentiels (le conseil constitutionnel par exemple). De plus, des organisations de type fédéralisme permettent des ajustements locaux, évitant ainsi de faire systématiquement appel à un consensus.

BeetleJuice a écrit :Mais comment faire disparaître l'autorité morale sans faire disparaître la notion d'apprentissage des plus jeunes, par exemple?

L’apprentissage ne nécessite pas forcément qu’il y ait autorité morale. Il existe des lycées autogérés qui sont une possibilité.

BeetleJuice a écrit :Comment retirer à l'enseignant sa position d'influence sur l'élève et donc empêcher la création de courant de pensée divergeant en fonction des avis des professeurs, à moins de formater ceux-ci pour apprendre exactement la même chose de la même façon à un élève?

L’idée de société égalitaire est fondée sur l’initiative individuelle, pas sur l’uniformité de la pensée. Ca ne veut donc pas dire que tout doit fonctionner partout de la même manière. Les courants de pensée divergeant ne seraient pas un problème dans la mesure où ils ne pourraient pas s’imposer au détriment des autres.

Ca me semble utopique d'imaginer une société capable à la fois de s'occuper de sa subsistance et des débats nécessaires à un consensus pour chaque décision à prendre en communauté. Ce n'est pas un hasard si l'humain détermine des formes d'autorité, c'est bien parce qu'il lui est impossible d'effectuer collectivement la gestion de sa survie, de celle du groupe et les décisions qui gèreront l'une et l'autre.

Là encore je crois qu’il faut bien séparer autorité et institutions. Des institutions peuvent exister pour se charger de certaines questions. Si les décisions qui en sortent peuvent être contestées par un processus défini, alors il ne s’agit plus de s’en remettre à une autorité, mais de confier une tâche à une institution tout en sachant qu’elle ne pourra pas imposer ses décisions.

@ Ptoufle

Simple remarque à ce sujet (je reviendrai plus tard sur le reste): certes ce ne sont pas des structures d'État, (et en ce sens elles sont libérales ), mais en France la plupart de ces ONG sinon la totalité sont financées aux deux tiers par l'État, via les réductions d'impôts. Dans l'absolu il est donc faux de dire que l'État ne fait rien puisqu'au contraire il donne la possibilité au citoyen de diriger une partie du budget de l'État dans des actions qu'il juge utile.

Oui je sais. Mon exemple visait surtout à montrer que l’initiative populaire peut se charger de tâches sociales, et que par extrapolation on pouvait imaginer la prise en charge de tâches administratives, de la gestion des collectivités locales, etc.

Poulpeman