Forum Sceptique

Voici un article de P. Lagacé sur les "faux-nez"(j'ai appris cette traduction possible de sockpuppet à cette occasion) qui n'est pas de nature à calmer nos conspirozozos. Quand le vrai ne se distingue plus du faux et vice-versa, l'attitude paranoïde - pour ne pas dire franchement paranoïaque - en est facilitée... surtout quand on a de sérieuses prédispositions au départ.

Le plus ironique est que sur ce forum, les sockpuppets sont plus souvent qu'autrement conspirozozoes et non globaliss' "officielles".

Jean-François

Ce message n'a pas été payé par la GRC, ni par la SQ, ni par le PLQ, ni par le PQ et encore moins l'ADQ

Jean-Francois a écrit :Voici un article de P. Lagacé sur les "faux-nez"

Amusant l'article. Nous n'intervenons ici que sous pseudo alors.

Il existe plusieurs variantes (moins condamnable) de cette façon de faire...

Plusieurs webmasters la pratiquent pour faire connaitre leur nouveau site web p. ex. (en parlant de leurs sites sur d'autres sites). Je l'ai moi-même déjà utilisé pour créer un « semblant d'inter-activité » sur un nouveau forum que j'avais créé (pour donner l'impression aux nouveaux arrivants que le forum est vivant, etc.).

Lors de la création d'un site de rencontre p. ex., c'est presque impossible d'espérer avoir de nouveaux membrex s'il n'y a pas déjà quelques membres d'inscrits dès l'ouverture du site (sinon quel intérêt aurait une personne à s'inscrire sur un site de rencontre où il n'y a personne?). Tous les sites de rencontres possèdent nécessairement plusieurs fausses fiches et faux membres (collaborant secretement avec le site à ses début.)

Bref, dans certains cas, c'est presque obligatoire comme façon de procéder! Bon, mais j'avoue qu'un artiste qui se créer des faux « users » pour se complimenter lui-même et redorer son image, ça commence à être, disons, excessif.

(Publié un 1er avril, j'ai vérifié tout de même certains trucs, on n'est jamais assez prudent^^)

D'où l'utilité un jour d'avoir à sa disposition un certain nombre de profils, avatars, noms virtuels (quatre ou cinq) qui ne soient plus des pseudos derrière lesquels chacun peut se cacher mais posséder une réelle activité, identité. On pourrait alors signaler l'utilisateur à travers ce profil à une instance seule capable de connaitre l'usager réel. Cela nécessiterait un ensemble de choses bien trop contraignantes aujourd'hui : interdiction de proxy, d'IP dynamique et autre brouillage, la nécessité d'imposer des mode de passes complexes aux utilisateurs pour s'assurer que ce sont bien eux qui se connectent, instance de régulation internationale... Bref, pour l'instant, on en est loin. Dans beaucoup de domaines sur le net, soit c'est le vide juridique (comme pour les interdictions faites à des agresseurs, harceleurs de se rendre sur des réseaux sociaux) soit les lois ne sont pas respectées du fait de la difficulté de prouver quoi que ce soit (sur la propriété intellectuelle par exemple, comment prouver qu'une publication est antérieure à une autre ; autre exemple, on peut se trouver face non plus à des utilisateurs indélicats mais des propriétaires de sites ou de forum qui ont toute la possibilité de changer vos propos, vous couper le sifflet, etc.). Tant qu'on est dans des délits mineurs, voire des pratiques moralement limites mais "légales", ce genre de pratiques ne poussera jamais à la communauté de créer ces règles. Après tout, si des mecs s'amusent à lancer des mollards sur des voitures depuis un pont, on a juste à espérer que ça tombe pas sur nous. Tant que c'est des mollards, pas des pierres...

Bah je suis plus ou moins d'accords avec deux, trois trucs dans le texte...

Texte de ? partagé par Brève de comptoir a écrit :...sur la propriété intellectuelle par exemple, comment prouver qu'une publication est antérieure à une autre...

Pour ce genre de chose, ce n'est pas que tant que ce soit difficile à prouver, mais plutôt si ça vaut la peine de le faire selon le « délit » ou les circonstances. Dans les milieux professionnels (photo, graphisme, texte, musique, etc.), les gens savent comment se protéger et sont habitués. Les fichiers de travail originaux (RAW en photo, entre autres) peuvent suffire comme preuve. En graphisme p. ex, une création sous format .psd (jaquette de CD p. ex.) comportant de multiples layers (calques) est une preuve beaucoup plus crédible que vous en êtes le concepteur, comparé au zinzin qui prétend en être l'auteur parce qu'il possède un .jpg récupéré sur le net (idem avec les projets musicaux comportant plusieurs pistes sous Cubase, Protools, etc., comparé à un simple mp3). Bref c'est certain que pour « M. et Mmme tout le monde » (qui partage excessivement leur vie sur les réseaux sociaux ) ça peut poser problème, mais tsé, quand on est imprudent ou inconscient! Ce que je veux dire, c'est que quand c'est important, il y a toujours moyen de se protéger efficacement. Les « contrats » ou la vieille astuce de se poster des documents (ou DVD de données) par courrier recommandé à sa propre adresse postale demeure de mise lorsque c'est important! Moi, p. ex., je fais des shooting photo pro (mais en tant qu'amateur) quelquefois par années et je prends la peine de faire signer une feuille à chaque client (même des « amis ») pour que je puisse utiliser les photos (à l'intérieur de certaines limites) sur internet. Il suffit d'être responsable et prudent

Texte de ? partagé par Brève de comptoir a écrit :... mais des propriétaires de sites ou de forum qui ont toute la possibilité de changer vos propos, vous couper le sifflet...

Ça, c'est vrai, mais c'est légal et correct selon moi! J'ai déjà administré un forum et en tant que propriétaire, nous sommes responsable de tout le contenu que nous laissons visible publiquement sur le forum (et ce même si on se décharge de certaines responsabilités via la charte. Les « décharges » ne servent qu'à pouvoir poursuivre les utilisateurs après coup, mais dans un premier temps, c'est bien LE FORUM qui est responsable). Dès qu'on accepte de participer sur un forum, on accepte que nos écrits puissent être modifiés ou supprimés, et aussi de la possibilité d'être banni selon l'entière discrétion des administrateurs. Certains font parfois l'erreur de percevoir les forums comme des services de partage publics où l'on pourrait évoquer la charte des droits et libertés à propos de la liberté d'expressions, mais c'est une erreur de considération. Que les écrits soient visibles publiquement ou non, qu'il faille s'abonner ou non pour poster, les forums demeurent des services à caractère « privé » où le propriétaire peut imposer n'importe quelles règles et accepter ou refuser l'accès à n'importe qui, selon ses humeurs. Les seules règles qu'il doit observer sont celles légales à propos des droits d'auteurs, du sexisme, du racisme et des trucs illégaux. Aussi, il doit permettre l'accès à tous les membres de consulter leurs infos perso à regard de la loi sur l'accès à l'information personnelle.

Il faut voir les forums un peu comme des colloques, assemblées ou séminaires réunissant des gens ayant les mêmes intérêts, mais dans lesquels les organisateurs (propriétaires et administrateurs du forum) décident de laisser certains membres monter sur le stage* et prendre le micro à tour de rôle, sans pour autant leur garantir ou leur promettre qu'ils pourront faire et dire tout ce qui veulent et sans leur promettre qu'ils pourront toujours monter sur le stage*. Ce sont des organisations « privé » et c'est les « organisateurs » qui décident de tout! Personne n'est obligé de participer.

De nos jours, les gens (surtout ceux qui ne connaissaient pas l'Internet avant les années 2000 ou avant l'ascension de Facebook) ont tendance à confondre les réseaux sociaux, les sites de rencontre, les forums et les blogues et à tout mettre dans le même panier :

• Bien que les réseaux sociaux appartiennent à des Cies privées, leur nature fait qu'il n'y a pratiquement aucune modération d'effectuée sur ces derniers. Ce sont d'énorme forum réseau mondial où on laisse chacun s'exprimer librement (à moins que quelqu'un en dénonce un autre à propos d'un truc illégal, il n'y a pas de modérateur, n'y de modération),
  
  Les sites de rencontre sont des réseaux sociaux très « privés » (souvent payant) qui sont modérés et dans lesquels existent des règles spécifiques à chaque site,
  
  Les forums sont, eux (les ancêtres des réseaux sociaux et les descendants des BBS), des endroits spécifiquement conçus pour que plusieurs personnes échangent des écrits sur des sujets particuliers. Ils sont plus ou moins modérés et chaque forum possède ses propres règles,
  
  Les blogues sont en quelque sorte des versions épurées et simplistes des forums dans lesquels, le plus souvent, un seul auteur écrit régulièrement des billets. Avec le temps, de plus en plus de blogues permettent aux lecteurs de laisser des commentaires, et parfois même de créer des sujets, ce qui les rend parfois difficiles à distinguer des forums.

Il faut voir tous ces « services » comme n'importe quel commerce privé! Les propriétaires peuvent faire presque tout ce qu'ils veulent à l'intérieur de leurs établissements.

* Plate-forme sur laquelle les musiciens, orateurs effectuent leurs performances.

@dash

Ça correspond assez bien à l'avis légal que nous avait donné un avocat il y a quelques années.

À partir du moment ou tu fais une modération de ton forum, on présume que tu es au courant du contenu des messages et en cas de messages illégaux, tu as intérêt à les effacer le plus rapidement possible.

Par contre, si tu ne modères pas le forum (ce qui est assez rare quand même), alors là tu peux plaider que tu as le rôle d'un simple fournisseur de service (c'est-à-dire que tu fournis un service de "bits" sans aucune connaissance du contenu un peu comme Bell avec ta ligne téléphonique). Mais cette deuxième interprétation n'avait pas encore fait jurisprudence à l'époque. Ça pu changer depuis.

Pour la liberté d'expression, elle n'est pas limité si on efface un message d'un posteur , puisqu'il peut s'exprimer ailleurs (en créant son propre blogue par exemple). Un des rares cas ou la liberté d'expression a été limité est celle d'Ernst Zundel avec ses articles racistes et xénophobes, on a carrément fermé ses blogues.

I.

Invité a écrit :...Pour la liberté d'expression, elle n'est pas limité si on efface un message d'un posteur , puisqu'il peut s'exprimer ailleurs (en créant son propre blogue par exemple)...

Tout à fait! Mais plusieurs personnes ne connaissaient pas bien ce qui en est. J'ai souvent vu sur des forums des utilisateurs frustrés dire qu'ils allaient se plaindre parce qu'on leur avait verrouillé ou supprimé des msgs.

Invité a écrit : Ça correspond assez bien à l'avis légal que nous avait donné un avocat il y a quelques années. )

J'espère bien, car ça m'a couté quelques centaines de dollars il y a quelques années pour aller consulter un avocat spécialisé en droit d'auteur sur le web!

Invité a écrit :...Par contre, si tu ne modères pas le forum (ce qui est assez rare quand même), alors là tu peux plaider que tu as le rôle d'un simple fournisseur de service (c'est-à-dire que tu fournis un service de "bits" sans aucune connaissance du contenu un peu comme Bell avec ta ligne téléphonique)

Ouais, mais comme tu dis, c'est assez rare qu'un simple webmaster de forum se retrouve dans cette position. Ceux qui p. ex. offrent des packs d'hébergement+CMS se retrouvent dans cette position. On peut penser à Forumactif ou Wordpresse, entre autres.

Merci pour ces précisions, c'est intéressant. Mais en fait je parlais plus précisément des petites incivilités qu'on peut rencontrer sur le net qui ne vont pas imposer des poursuites et qui de toute façon ne pourrait pas l'être. Les droits d'auteurs... Tout le monde est auteur maintenant sur le net. Même si ce terme est un peu excessif. Le recopiage est devenu une pratique courante. Les élèves piochent sur le net pour faire leurs devoirs ou des "membres" ou "pages perso", se font plagier pour retrouver un contenu ailleurs. J'ai connu un type qui s'amusait à recopier certains textes sans prétention écrit sur un forum qu'il recopiait sur son blog ou ailleurs et grâce à google, j'ai vérifié ses autres "publications" et le type passait son temps à piller à droite ou à gauche. Et j'ai pu remarquer plusieurs fois ces pratiques sans en être forcément la "victime". C'est une petite incivilité qui ne nécessite pas de poursuites, mais avec un "bureau des plaintes" du net (^^) avec des identités virtuelles rattachées à une identité réelle, les gens seraient un peu moins prompt à s'autoriser ces pratiques débiles pour gagner du crédit à peu de frais. Ce qui compte, c'est d'avoir du contenu, de se faire remarquer, et ça, peut importe si le contenu vous appartient. Il y a une impunité totale, donc les gens se permettent tout. Ils ne pillent pas de grands auteurs, donc ils ne pensent pas être dans l'illégalité. On pourrait juste dire que ce sont des imbéciles. Dans ce cas, tu vas pas t'amuser à copyrighter tout ce que tu "produis".

Concernant les webmasters ou propriétaires de forum, je parlais du cas peu probable où de tels individus changeaient tes propos pour ensuite te faire du chantage ou porter plainte contre toi suivant les lois réelles. Il y a des escrocs partout, y compris parmi ces gens là. C'est peu probable, assez tordu (voire parano^^), mais c'est possible à partir du moment où c'est possible et qu'aucun outil automatique n'indique une édition par la modération ou le webmaster. Imagine le cas hautement improbable où tu vas sur un forum négationniste. Le webmaster et les membres prennent soin de ne jamais être hors la loi, tu viens pour exprimer ton point de vue, ils te reconnaissent comme étant pas un d'entre eux, et après un ou deux conflits, le webmaster trouve la parade. Il suffit de te faire écrire des propos qui tombent sous le coup de la loi, il porte plainte et voilà... Bon, c'est un peu tiré par les cheveux, mais on peut imaginer des cas moine extrême. Si on reste dans l'idée des incivilités, des inimitiés peuvent se créer partout y comprit sur le net et y compris avec des webmasters. Facile pour lui de changer vos propos ou de supprimer vos droits de réponse et vous faire passer pour un enfoiré auprès du reste de la communauté. Ok, le webmaster est le propriétaire, tout le monde se réunit chez lui, c'est donc un peu différent des "forums publics" mais justement on appelle ça "forum" et on aimerait pouvoir s'exprimer dans des commentaires de blog sans être "édité". Ce serait intéressant au moins qu'il y ait des outils pour être prévenu automatiquement quand un message est supprimé, édité à votre insu. Parfois ça peut être utile d'en avoir la preuve et la trace écrite du contenu. Là, le web2 c'est un peu la jungle. Et il ne faut pas s'étonner du très grand nombre d'incivilités s'il n'y a aucune règle, aucun respect, aucune assurance et surtout une trop grande impunité avec une possibilité infinie de pseudos, avatars ou comptes, comme on le voit sur le sujet de ce fil. Pouvoir s'exprimer, c'est bien, maintenant le défi du net, c'est d'encadrer tout ça parce qu'on est encore loin de comportements civilisés. C'est des règles intrinsèques au net qu'il faut inventer. Les faux nez, ce n'est pas illégal, les petites incivilités, ce n'est pas illégal, mais on devrait pouvoir créer des outils pour se prémunir de tout ça, sans devoir passer par la case justice.

Salut bdc,

Personnellement, je suis partagé....

Dans un sens, je ne peux nier certaines de tes observations, mais dans un autre, je m'ennuie déjà du temps où l'internet était « undeground ». Avant, lorsqu'on faisait des recherches sur altavista, yahoo et autres vieux moteurs de recherche, on tombait parfois sur des perles de site web entretenues par des passionnés, aujourd'huis, Google vend des mots clés d'ont seuls certains sites peuvent se payer pour apparaitre dans les 3 premières pages de résultat. Depuis que « M. et Mme tout le monde » sont sur le net, tout le monde* possède un blogue ou un site perso et le contenue vraiment intéressant se retrouve trop diluer à mon goût. Dans mon cas, je dirais même que j'adore la liberté que procure l'internet. Jamais un autre médium de communication n'avait permis à tout un chacunde s'exprimer et de partager de l'info aussi librement et avec autant de monde. Je ne suis pas sûr que j'aimerais qu'internet soit plus encadré (sauf pour ce qui a trait à la sécurité des mineurs). M'enfin, tout ça n'est qu'une opinion partiale d'un geek nostalgique qui s'ennuie d'une autre époque, désolé.

Bdc a écrit :C'est peu probable, assez tordu (voire parano^^), mais c'est possible à partir du moment où c'est possible et qu'aucun outil automatique n'indique une édition par la modération ou le webmaster.

Bah, c'est peu probable comme tu dis (et même très, très peu probable selon moi ) Tu ne sembles pas connaitre tous les rouages de l'informatique et du net. Un webmaster ne pourrait pas « faire du chantage ou porter plainte contre toi suivant les lois réelles » (comme tu dis), simplement en prétendant qu'un utilisateur a écrit ceci ou cela alors que c'est lui qui a modifié le texte. Bon là j'ai pas le temps de faire la liste de toutes les raisons, mais tout est retraçable sur internet et de toute façon (lors d'une poursuite en justice) ce serait au webmaster de prouver que le message de l'utilisateur n'as pas été modifié autrement que par lui-même (archive de connexion, IP, etc.) étant donné que tout le monde sait qu'un webmaster peut modifier les messages.

Tien (une chose parmi d'autres) regarde ici, j'ai réussit à retrouver des anciens messages du forum des sceptiques du Québec datant de 1999, et ce, sans utiliser les archives officielles disponibles sur le forum. Ce site archive une bonne partie du web à des dates précise et même si un admin change quoi que ce soit, les anciennes archives demeurent sans changement. Bon, mais on n’aurait même pas besoin d'en arriver là pour se défendre!

* Je suis conscient de ma généralisation abusive.

Ce sont des choses assez compliquées et la loi en france au moins est entrain de changer, il faut clairement établir les responsabilité.
Il y a actuellement un flou sur qui est responsable de propos tenus à tel ou tel endroit, j'ai un procès en appel le 07 novembre contre une plate forme de blog très connu et numéro 1 en france.
Je vous en dirais plus près, surtout si je gagne parce que là je contribuerais à changer la loi.

Non c'est sûr je ne suis pas spécialiste, ni des lois ni de la programmation web. Je sais juste qu'on peut voir dans le panneau d'administration d'un forum par ex, les connexions, les éditions, etc. Je pensais pas qu'on pouvait s'en servir comme "preuve".

Ton site je le connais oui, il est génial. Mais pour ce dont on parle je ne crois pas que ce soit un outil idéal, vu que dans l'exemple "hautement improbable" que j'ai cité, le poste n'aurait pas le temps d'être visité par les robots et donc archivé.

Pour ce qui est des règles, je pense qu'on sera obligé d'y venir un jour à mesure que les problèmes se multiplieront. Reste à savoir qui va payer.

Salut dash

-Ajout-

Faire admettre en preuve la validité et l'authenticité d'un document électronique ce n'est pas une mince affaire. Une simple contestation sur l'authenticité du fichier peut souvent faire rejeter cette "preuve" (même sans que la partie adverse ne se présente en cours, comme dans l'exemple d'American Express dans le lien qui suit).

Le cas ou le fichier a déjà été archivé par des robots peut même être mis en doute étant donné que le fichier de l'archivage peut lui même avoir été modifiée (pas sur le site d'archivage mais sur la copie qu'on soumet et qu'on prétend correspondre au site d'archivage).

Et le fardeau de la preuve de l'authenticité incombe à celui qui soumet le fichier en preuve.

Un petit texte (*) là-dessus.

http://www.proofspace.com/UserFiles/Fil ... sel_v5.pdf

I.

(*) Cette compagnie offre un service d'authenticité des fichiers légaux.

Dash a écrit :Plusieurs webmasters la pratiquent pour faire connaitre leur nouveau site web p. ex. (en parlant de leurs sites sur d'autres sites). Je l'ai moi-même déjà utilisé pour créer un « semblant d'inter-activité » sur un nouveau forum que j'avais créé (pour donner l'impression aux nouveaux arrivants que le forum est vivant, etc.)

Bon, ben même si "mon" propre forum n'est pas grand, je n'ai jamais usé de ce genre de chose... Mais bon, on était trois dès le départ

Dash a écrit :plusieurs personnes ne connaissaient pas bien ce qui en est. J'ai souvent vu sur des forums des utilisateurs frustrés dire qu'ils allaient se plaindre parce qu'on leur avait verrouillé ou supprimé des msgs

Habitués à ce genre de récriminations, nous avons précisé en en-tête de notre charte que personne ne lit jamais vraiment "En vous inscrivant sur Dialogue-Abraham, vous acceptez de limiter votre liberté d'expression en fonction d'un certain nombre de règles"
Juste histoire de rappeler un peu l'évidence...