Forum Sceptique

Un intéressant texte sur les psychopathes dans notre environnement. En fait, il tire surtouit profil d'un livre.

http://quantumfuture.net/fr/psychopathe_fr.htm

Malheureusement, beaucoup trop de vérité dans ce texte.

Kraepelin a écrit :Un intéressant texte sur les psychopathes dans notre environnement. En fait, il tire surtouit profil d'un livre.

http://quantumfuture.net/fr/psychopathe_fr.htm

Malheureusement, beaucoup trop de vérité dans ce texte.

Malheureusement, une traduction google qui rend ce texte très peu digeste.

Pour ceux que ça intéresse, le Dr Robert D. Hare a poursuivi des travaux sur la psychopathie et a aussi mis au point un outil de diagnostic.

Pour ma part je suis persuadé qu'une grande parti des troubles sociaux de notre temps sont une conséquence directe de cet "maladie". Pour avoir rencontrer 3 psychopathes finis dans ma vie, je peux vous dire que les conséquences sont dévastatrices.

J'ai tellement de ressentiment vis-à-vie ce type de personnalité que j'ai envie de prôner l’extermination pure et simple des sujets atteint !

Bonjour Kraepelink.

Vous nous proposez en lecture un article de Laura Knight-Jadczyk, qui se présente comme écrivain, historien amateur et, incidemment sans doute, épouse d'un physicien, Arkadiusz Jadczyk, article consacré à la description de la psychopathie et inspiré partiellement d'un livre, The Mask of Sanity, de Hervey Cleckley, que l'on peut lire ici en anglais.

Sans vouloir discuter la pertinence de cette description clinique du psychopathe, la fin de la page en question me fait douter du crédit que l'on peut accorder à Laura Knight-Jadczyk ; on y lit en effet, en guise d’avertissement : « [...] nous souhaitons souligner que le matériel présenté ici est le fruit de notre recherche et de notre expérimentation en communication supraluminique », suivi d'une allusion aux Cassiopéens, et conclu par un : Copyright © 1997-2003 Arkadiusz Jadczyk et Laura Knight-Jadczyk.

Une brève recherche sur le net sur le terme Cassiopéens nous envoie sur ce site : http://cassiopaea.org/, « the repository for the work of scientific mystic and PaleoChristian Shaman, Laura Knight-Jadczyk » ; on y apprend – si j'ai bien compris – que celle-ci aurait établi une communication avec d'étranges entités, communication que la science n'explique pas (encore) mais qui pourrait être en rapport avec les « incertitudes quantiques ».* À la fin de la présentation, nous apprenons que le monde est gouverné par des psychopathes (« our world is ruled by psychopaths »), et que la Vérité sur les évènements du 9/11 se trouve dans un livre co-écrit par Laura Knight-Jadczyk, 9/11: The Ultimate Truth.

Laura Knight-Jadczyk est également rédactrice du site « Signs of the Times », et d'un blog, dont la lecture confirme ma première impression.

Je pense ne pas trop m'avancer en affirmant que cette aimable personne est une zozo de première, doublée d'une conspirationniste, dont les motivations sont politiques et~ou religieuses : « The new Second Edition of 9/11: The Ultimate Truth has been updated with new material detailing the real reasons for the collapse of the World Trade Center towers, the central role played by agents of the state of Israel in the attacks, and how the arrogant Bush government is now forced to dance to the Zionists' tune. »[*]. (C'est moi qui souligne).

Enfin, toujours sur la page fournie par Kraepelin, on découvre avec un certain malaise l’obsession antisioniste de Laura Knight-Jadczyk et de Joe Quinn, co-auteur du livre 9/11: The Ultimate Truth.

*Et une pièce de collection pour Hallu.

Être psychopathe n'est pas nécessairement mauvais, quand tu es conscient de ton état et que tu choisis tes manipulations.

Cartaphilus

Merci de nous avertir des racines douteuses de madame. Ça m'avais échappé.

L'ennui c'est que les bons textes en français sur la psychopathie sont assez rares.

ServerError503 a écrit :J'ai tellement de ressentiment vis-à-vie ce type de personnalité que j'ai envie de prôner l’extermination pure et simple des sujets atteint !

Ah tiens. Encore un humaniste.

Cartaphilus a écrit :Enfin, toujours sur la page fournie par Kraepelin, on découvre avec un certain malaise l’obsession antisioniste de Laura Knight-Jadczyk et de Joe Quinn, co-auteur du livre 9/11: The Ultimate Truth.

Pourquoi ne suis-je pas surpris d'apprendre qu'une illuminée est "antisioniste" en prime? Ah, peut-être parce que ça va souvent ensemble...

TTiger a écrit :Être psychopathe n'est pas nécessairement mauvais, quand tu es conscient de ton état et que tu choisis tes manipulations.

Ce qui semble impossible car les psychopathe ont une tendance à un très fort égocentrisme. Un des problème des études les concernant est qu'ils ne coopèrent généralement pas aux études, ne se considérant pas malades et étant souvent en déni de réalité sur les preuves qu'on peut leur amener.

Ce sujet me met très mal à l'aise : on a une "maladie" qui est purement psychologique, qui est niée par les victimes mais qui ne peut être confirmé que par les spécialistes (de leur propre aveu parce que le risque d'erreur de diagnostic est grand), qui rend la victime dangereuse pour la société (j'ai déjà vu le terme "prédateur intra-espèce" utilisé pour les désigner), qui est incurable et donc nécessite l'enfermement de ces personnes. On dirait vraiment un élément de scenario pour une nouvelle de SF dystopique.

Pourtant du peu que j'ai lu des études le concernant, ça semble assez convaincant et ça explique pas mal de comportement humains. Ça en est à se demander si la plupart des institutions humaines n'existent pas uniquement pour prendre en compte les psychopathes.

Kraepelin a écrit :L'ennui c'est que les bons textes en français sur la psychopathie sont assez rares.

Voici une recommandation de bonne pratique : Prise en charge de la psychopathie, publiée par la Haute Autorité de Santé en 2005. On y trouve une synthèse bibliographique française (page 133).

(N.B : il y a une coquille, page 10, sur le 7e critère du DSM IV : [...] être indifférent ou de se justifier après avoir été blessé [...]).

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HarryCauvert a écrit :Pourquoi ne suis-je pas surpris d'apprendre qu'une illuminée est "antisioniste" en prime? Ah, peut-être parce que ça va souvent ensemble...

Et son compère Joe Quinn semble encore plus orienté, puisqu'il n'a pas dédaigné de commettre un article sur le site du tristement célèbre David Duke.

HarryCauvert a écrit :

ServerError503 a écrit :J'ai tellement de ressentiment vis-à-vie ce type de personnalité que j'ai envie de prôner l’extermination pure et simple des sujets atteint !

Ah tiens. Encore un humaniste.

En ce qui me concerne le psychopathe n'a d'humain que la forme, mon humanisme ne le concerne donc pas. Néanmoins, je considère que la peine de mort ne résout pas le problème de fond qui est comment se prémunir contre les ravage de ce type de personnalité.

De quels ravages parlent-on ici? Ils sont nombreux. Il y a les cas simples : ceux qui ont comme finalité le viol, le meurtre,la torture, l'horreur quoi ! Ceux-là sont facilement reconnaissable et aussi ils sont paradoxalement plus circonscrit, en ce sens que par leur extrême violence ces psychopathes se disqualifient d'eux-même de la vie en société (c'est une autre histoire dans les régimes totalitaires). Aussitôt repérés, ces individus sont généralement neutralisés assez rapidement. En dehors de ces cas, il y a aussi tout ceux qui sont atteint à des degrés divers mais qui qui se ont adapté aux codes et aux limites de notre société. Ceux-là sont beaucoup plus difficile à détecter et à neutraliser. Parmi les ravages qu'ont peut aisément citer, il y a tout ces petits délits à la limite du criminel : insultes, dénigrement, quolibets, rumeurs désobligeantes, bousculades, intimidations, menaces chantages. Il est impossible de vraiment quantifier et mesurer les dommages causés par tout cet arsenal à la disposition du psychopathe. Bien sur, ce que je viens de nommer n'est pas seulement l'apanage du psychopathe...

Il y a aussi un autre volet à ceci, à savoir que beaucoup de personnes alignent leur comportement sur un modèle ou sur le groupe. Autrement dit, dès qu'un psychopathe parvient à se placer en position d'autorité, d'autres, psychopathes ou non, y verront une caution pour agir de la même façon. Si une majorité plongent dans le même bain, ceux qui refusent ces comportements n'auront que peu de choix : s'aligner ou partir (et dans quelques très rares cas : combattre).

Je ne suis pas certain que la psychopathie soit vraiment une maladie, ce que j'ai lu semblait plutôt pencher vers une prédisposition génétique (si qqun avait d'autres informations, j'en serais très heureux). Il se pourrait que l'humain soit plus ou moins doté de d'émotion sociale comme l'empathie, un peu comme on est plus ou moins intelligent. Si on suit cette logique, la psychopathie serait simplement une variation humaine et on pourrais imaginer que les psychopathes deviennent la norme sur plusieurs générations, quoique cela poserait des problème majeurs pour la vie en communauté. Il se peut aussi que les psychopathe ait une utilité : dans des sociétés guerrière on pourrait trouver fort utile d'avoir des individus qui tue et intimide avec passion et efficacité.

Depuis 15 à 20 ans, je constate (et ce n'est que ma perception, je l'avoue) une recrudescence d'individu pour qui la fin justifie les moyens. Parallèlement aussi, il me semblent que les gens soient plus enclin à prendre pour modèle qui ont une morale pour le moins élastique. Récemment j'ai lu un bouquin sur la guerre de sécession, et je me suis posé la question suivante : parmi les politiciens canadiens récent (1960 et +) , qui aurait l'étoffe d'un Abraham Lincoln ? Je n'en vois aucun... J'espère sincèrement me tromper à ce sujet mais je crois que nous glissons dans une société pour laquelle la seule valeur d'un citoyen sera mesuré sur le montant de taxes qu'il pourra payer.

Pour me conforter dans mon opinion, pas plus tard que cette semaine, un question très simple a été poser au politiciens lors du débat des chefs : quelles sont les valeurs que vos partis tiennent pour importantes ? Pas un seuls n'a pu (ou a voulu) répondre à la question, pire Harper a citer le bilinguisme comme une valeur. Pitoyable. Comme s'il y avait quelque chose de honteux à énoncer les valeurs qui nous guide...

ServerError503 a écrit :Je ne suis pas certain que la psychopathie soit vraiment une maladie, ce que j'ai lu semblait plutôt pencher vers une prédisposition génétique (si qqun avait d'autres informations, j'en serais très heureux).

Il me paraît peu raisonnable d'être catégorique sur ce point : dans la recommandation de bonne pratique que j'ai donnée, il est cité quelques études contradictoires.

Une première penche pour les facteurs génétiques, une deuxième souligne l'importance des facteurs environnementaux, et une troisième retient l’interaction gènes-environnement (page 35).

Comme souvent, on peut donner une bibliographie fournie à l'appui de l'une ou l'autre des deux hypothèses : pour l’hypothèse biologique [exemple 1] ou pour l'hypothèse socio-économique [exemples 2-1 et 2-2].

ServerError503 a écrit :J'ai tellement de ressentiment vis-à-vie ce type de personnalité que j'ai envie de prôner l’extermination pure et simple des sujets atteint !

Je mets ce type de remarque sur le compte d'une sensibilité avivée par le sujet de cette discussion...

ServerError503 a écrit :

HarryCauvert a écrit :

ServerError503 a écrit :J'ai tellement de ressentiment vis-à-vie ce type de personnalité que j'ai envie de prôner l’extermination pure et simple des sujets atteint !

Ah tiens. Encore un humaniste.

En ce qui me concerne le psychopathe n'a d'humain que la forme

Ah, la fameuse excuse du "les gens dont j'ai envie de prôner l'extermination n'ont d'humain que la forme".
Pas très nouveau, ni très convaincant. Cela dit, si le but était d'étaler votre propre manque d'empathie c'est réussi.

HarryCauvert a écrit :Ah, la fameuse excuse du "les gens dont j'ai envie de prôner l'extermination n'ont d'humain que la forme".
Pas très nouveau, ni très convaincant. Cela dit, si le but était d'étaler votre propre manque d'empathie c'est réussi.

Question : qu'auriez-vous fait avec les bourreaux d'Auschwitz ? Il ne s'agit pas de moi ici mais bien d'un comportement extrême et nuisible à la communauté. Avoir de l'empathie envers des tortionnaires, des meurtriers ou des violeurs ? Effectivement vous avez visez juste : je n'en ai point. Seul mon aversion pour la peine de mort m'empêche d'envisager sérieusement cette solution. J'ai un peu forcé le trait pour faire réagir, j'en conviens. Mais au-delà de la caricature que j'ai dépeint, je vous signale que ma réflexion va aussi loin que de concevoir la psychopathie comme faisant partie de la nature humaine.

Reste que en dépit de votre indignation, vous ne proposez rien. Ma réflexion va au victimes présentes et futures : comment limiter le pouvoir de nuisance des psychopathes sans recourir à la peine de mort ? Pour l'empathie elle est se situe là.

Cartaphilus a écrit : Il me paraît peu raisonnable d'être catégorique sur ce point : dans la recommandation de bonne pratique que j'ai donnée, il est cité quelques études contradictoires.

C'est ce que je pensais. Quel que soit la nature de la psychopathie, ça na rien de simple !
Merci pour toutes ces citations, je vais lire ça aussitôt que j'ai du temps libre...

Cartaphilus a écrit :Je mets ce type de remarque sur le compte d'une sensibilité avivée par le sujet de cette discussion...

Il est juste de dire que mon jugement en la matière est fortement teinté par mes expérience personnelles et je ne m'en cache nullement.

Bon, je ne suis pas psychologue ni psychiatre mais je crois savoir que ce qui caractérise d`abord et avant tout les psychopathes, c`est leur absence totale d`empathie, ces gens-là sont incapables d`éprouver le moindre remords et la souffrance de leur victime est le cadet de leurs soucis.

Et ce n`et pas une maladie, mais un trouble de la personnalité. Cela dit il n`existe pas de profil-type du psychopathe et très souvent ils passent inapercus dans la société dont ils ont "compris les règles" et agissent dans l`ombre.

Sauf qu`il y a également le "pervers-narcissique" comme trouble de la personnalité et je ne suis pas du tout sûr de savoir comment faire la difféence entre les deux "troubles" tellement leurs comportements associés se ressemblent souvent.

ServerError503 a écrit :Question : qu'auriez-vous fait avec les bourreaux d'Auschwitz ? Il ne s'agit pas de moi ici mais bien d'un comportement extrême et nuisible à la communauté. Avoir de l'empathie envers des tortionnaires, des meurtriers ou des violeurs ? Effectivement vous avez visez juste : je n'en ai point.

Ah, comment résister à l'attrait d'un bon point Godwin ?
Les tortionnaires d'Auschwitz ont été jugés, certains condamnés, d'autres relaxés.
Si on devait exterminer toutes les personnes capables d'être tortionnaires sur ordre, on devrait se passer de 65% de la population : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

"Aimable", "Charmant", "Intelligent", "Actif", "Impressionnant", "Inspirant confiance", et "Un grand succès auprès des femmes": Ce sont les sortes de descriptions utilisées constamment par les célèbres études de cas de psychopathes.

Ah, que ne suis-je un psychopathe...

Avez-vous des statistiques pour voir si en occident, avec le temps, il y a augmentation en % du nombre de psychopathe ?

ServerError503 a écrit :Depuis 15 à 20 ans, je constate (et ce n'est que ma perception, je l'avoue) une recrudescence d'individu pour qui la fin justifie les moyens.

Dixit un type qui appelle à leur extermination...

Science Création a écrit :Avez-vous des statistiques pour voir si en occident, avec le temps, il y a augmentation en % du nombre de psychopathe ?

Par rapport au bon vieux temps de Torturemada (euh pardon, Torquemada) ?

server a écrit :Depuis 15 à 20 ans, je constate (et ce n'est que ma perception, je l'avoue) une recrudescence d'individu pour qui la fin justifie les moyens. Parallèlement aussi, il me semblent que les gens soient plus enclin à prendre pour modèle qui ont une morale pour le moins élastique. Récemment j'ai lu un bouquin sur la guerre de sécession, et je me suis posé la question suivante : parmi les politiciens canadiens récent (1960 et +) , qui aurait l'étoffe d'un Abraham Lincoln ? Je n'en vois aucun... J'espère sincèrement me tromper à ce sujet mais je crois que nous glissons dans une société pour laquelle la seule valeur d'un citoyen sera mesuré sur le montant de taxes qu'il pourra payer.

Marrant, je vous voyais plus rationnel que ça...
Sombrer dans le "c'était mieux avant" outre le fait que c'est une attitude de vieux, n'est pas du tout rationnel.

Le fait qu'il y ait des exemples d'homme politiques idéalisés et présentés comme "d'envergure" (pour une culture donnée, ça va de soit) ne veut pas dire qu'il n'y avait aucun politicien pourri jusqu'à la moelle à la même époque. Seulement l'Histoire retient d'avantage les dirigeants qui apparaissent comme un exemple pour leur population que ceux qui sont des enfoirés.
C'est comme ça.

De plus, comparer Lincoln, politicien dont le destin a été forgé dans une des pires crises de son pays avec des politiciens qui ne connaissent pas cette crise, c'est idiot.
Provoquez une guerre de sécession au Canada et vous pourrez juger de la valeur de vos politiciens sur l'échelle de la mesure du meilleurs Lincoln Bis, mais en temps de paix et d'absence de déchirement de la société, il faudrait faire d'autres comparaisons.

En ce qui me concerne le psychopathe n'a d'humain que la forme, mon humanisme ne le concerne donc pas.

Ce faisant, vous excluez de l'espèce humaine une catégorie de population pour mieux la juger selon vos seules critères de vengeance ou d'outrage, en oubliant qu'ils ont légalement des droits et que malgré leur nuisance, vous conservez une devoir de réserve morale vis à vis d'un être humain que vous jugez.

Mais bon, la fin justifie le moyen, n'est-il pas?

dans des sociétés guerrière on pourrait trouver fort utile d'avoir des individus qui tue et intimide avec passion et efficacité.

Pas vraiment non.
D'abord parce qu'une société guerrière ne repose pas sur une domination des guerriers qui font la guerre comme il le souhaite.
Une société guerrière, c'est une société où l'élite se distingue par son rôle social de combattant, qu'elle monopolise ou pas et quelle exerce de façon effective ou non. Bien souvent, cette élite à la charge de la défense de la population (qu'en générale elle ne respecte pas, suivant les ordres d'un chef de guerre qui se sert de ce prétexte pour assoir son pouvoir qui repose sur sa capacité à faire la guerre)

Ca ne signifie pas que les guerriers en question sont des brutes sanguinaires qui font ce qu'elles veulent et un psychopathe y restera un psychopathe. Il fera illusion en temps de guerre, mais en temps de paix, son absence d'empathie et sa cruauté resteront mal vue et jugé dangereuse, même si souvent impunie, non parce que sa cruauté est accepté mais parce que, s'il fait partie de l'élite, il sera souvent couvert par le reste de l'aristocratie guerrière.

Il suffit de regarder des sociétés comme le japon médiéval, éminemment guerrier et brutal, qui pourtant a codifié à l'extrême les droits et devoirs de la caste guerrière au point d'en faire quasiment un mode de vie particulier.

un autre qui me semble un peu psychopathe aussi et qui peut donner froid dans le dos (ou faire sourire).

ServerError503 a écrit :

HarryCauvert a écrit :Ah, la fameuse excuse du "les gens dont j'ai envie de prôner l'extermination n'ont d'humain que la forme".Pas très nouveau, ni très convaincant. Cela dit, si le but était d'étaler votre propre manque d'empathie c'est réussi.

Question : qu'auriez-vous fait avec les bourreaux d'Auschwitz ? Il ne s'agit pas de moi ici mais bien d'un comportement extrême et nuisible à la communauté.

Je ne saisis pas bien... vous parliez de psychopathes, et maintenant du nazisme. Essayez-vous de me dire que le nazisme est une forme de psychopathie?

ServerError503 a écrit :Avoir de l'empathie envers des tortionnaires, des meurtriers ou des violeurs ? Effectivement vous avez visez juste : je n'en ai point.

Empathie n'est pas synonyme de sympathie, encore moins d'approbation.

ServerError503 a écrit :(...) au-delà de la caricature que j'ai dépeint, je vous signale que ma réflexion va aussi loin que de concevoir la psychopathie comme faisant partie de la nature humaine.

Ça devrait plutôt être un point de départ d'une réflexion, non? Les psychopathes sont des êtres humains, c'est une lapalissade, et c'est d'ailleurs parce qu'ils sont des êtres humains qu'ils posent problème.

ServerError503 a écrit :Reste que en dépit de votre indignation, vous ne proposez rien.

Que voulez-vous que je propose? Je ne suis ni psychiatre ni juriste. Je pourrais bien sûr clamer mon dégoût face aux actes du psychopathe lambda, mais quel serait l'intérêt?

HarryCauvert a écrit :Ça devrait plutôt être un point de départ d'une réflexion, non? Les psychopathes sont des êtres humains, c'est une lapalissade, et c'est d'ailleurs parce qu'ils sont des êtres humains qu'ils posent problème.

oui, c'est le problème!il est effectivement plus facile de considérer les psychopathes et autres tortionnaires comme des monstres-en dehors de l'espèce humaine- que comme des êtres humains et donc proches de nous. Ne nous montrent-ils pas notre part de "monstruosité", notre côté noir?

Salut à tous.

Pour répondre à la demande de Kraepelin :

Kraepelin a écrit :L'ennui c'est que les bons textes en français sur la psychopathie sont assez rares.

1 - L'article Conduites psychopathiques de l'Encyclopédie Médico-Chirurgicale (EMC) ;

2 - Une thèse de psychologie sur les relations entre psychopathie et troubles de la personnalité, de 2009.

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Science Création a écrit :Avez-vous des statistiques pour voir si en occident, avec le temps, il y a augmentation en % du nombre de psychopathe ?

La prévalence de la psychopathie est estimée entre 2 et 3 % de la population générale (p.35 de ce rapport ; p.5 de l'article de l'EMC cité en 1).

Je n'ai pas trouvé de statistiques évolutives spécifiques à « l'occident », et les études dans les autres parties du mondes, si elles existent, me sont inconnues ; doit-on interpréter cette préoccupation comme un lien supposé entre psychopathie et perte de foi religieuse du monde occidental ?