Forum Sceptique

Qu'est ce que c'est ?

Imaginons qu'on ne puisse pas échanger de monnaie autrement que de compte bancaire à compte bancaire. Plutôt que par des chèques, nous payerions avec des cartes à puces.

Déjà existent des téléphones portables susceptibles de recevoir la carte bancaire propre à chaque propriétaire : de quoi échanger des sommes d'argent entre particuliers.

Cette monnaie ( électronique ou informatique ?) n'a pas d'autres matérialité que l'écriture sur des supports électroniques ou sur les relevés des banques. Sa particularité intéressante est sa traçabilité.

Toute somme, outre sa valeur, témoigne de son origine en tant que recette et de sa destination en tant que dépense.

Par l'existence de fichiers interconnectables, tout le trafic de monnaie est analysable, repérable, traductible en statistiques... Les taxes sur les valeurs véhiculées seraient directement inscrites aux comptes qui les gèrent.

Quoi qui s'achète, se vende ou s'échange, est visible. Les comptes des banques, elles mêmes, sont repérables, du moins par des polices financières.

Ventes ou achat de drogues, armes ; prostitution ou salaires et achats licites sont
toujours attribuables à un compte, donc à une personne.

Bien sûr, le propriétaire d'une carte doit être identifiable et nul ne doit pouvoir tricher ( code génétique de la personne ou autre élément personnel doivent pouvoir être attachés à la carte) Toute falsification doit être imputable à son auteur...

Une fiction, certes... Et surtout un cauchemar pour tous ceux qui dominent par l'argent détourné, truqué, caché...donc opposition des mafias !

Qu'en pensez-vous ?

Ben c'est pas de la fiction, l'argent comptant est en voie de disparition...

DanB a écrit :Ben c'est pas de la fiction, l'argent comptant est en voie de disparition...

Je n'y crois pas du tout.
En France on a Monéo depuis plus de 10 ans, et je ne connais toujours personne qui l'utilise.
Les gens sont attachés à leur monnaie pour des raisons variées, anonymat, collection, charité, tirelire, pari, flambe, pourliche, etc.
La plupart des bars acceptent la carte bleu, c'est une des raisons qui me fait la laisser chez moi quand je sors

Etienne Beauman a écrit :

DanB a écrit :Ben c'est pas de la fiction, l'argent comptant est en voie de disparition...

Je n'y crois pas du tout.
En France on a Monéo depuis plus de 10 ans, et je ne connais toujours personne qui l'utilise.
Les gens sont attachés à leur monnaie pour des raisons variées, anonymat, collection, charité, tirelire, pari, flambe, pourliche, etc.
La plupart des bars acceptent la carte bleu, c'est une des raisons qui me fait la laisser chez moi quand je sors

Je n'y crois pas non plus. Partout où j'ai vécu ou voyagé, les gens sont attachés à la sensation physique de posséder de l'argent, ce que ne donne pas une carte (idem pour les livres: Amazon est bien pratique mais rien ne vaut la sensation de tenir le bouquin et de le feuilleter dans une librairie ...).

En Suisse, le système identique à Monéo, qui existait depuis plus longtemps encore, vient d'être supprimé faute de succès et le Suisse moyen se sent tout nu s'il n'a pas au moins 300€ en liquide sur lui. Au Japon, malgré l'ubiquité des cartes de crédit, les téléphones portables et les cartes prépayées qui permettent de payer tout et n'importe quoi, et le fait que la plus grosse dénomination de billet ne vaille même pas 100€, les gens sont attachés au cash: il est courant d'avoir sur soi la valeur de quelques milliers d'€ et les commissariats des régions ravagées par le tsunami stockent des centaines de coffres-forts individuels pleins de cash ...

Et j'imagine le désarroi de nos braves politiciens si toutes les transactions financières devenaient traçables ...

Et j'imagine le désarroi de nos braves politiciens si toutes les transactions financières devenaient traçables

Bien sûr que c'est une utopie.

Pourtant,certains ( dont Jacques Attali ) imaginent que si les marchés - et notamment ceux des mafias - continuent à être incontrôlables... le monde sera en danger.

Un autre danger est que l'argent - puissance virtuelle- laissé à l'initiative des seuls banquiers et autres paradis fiscaux est une des causes des désordres du monde.

Enfin, s'il faut une gouvernance mondiale, ne faut-il pas une banque mondiale qui ne laisse pas de place aux tricheries individuelles ?

Mais, il est vrai qu'il faut encore bien du chemin et bien des souffrances pour cesser de supporter l'illusion monétaire.

s'il faut une gouvernance mondiale

Et pourquoi qui faudrait une gouvernance mondiale ?

arnold.jack a écrit : Bien sûr que c'est une utopie.

Ca, on l'avait compris dès le départ.

Pourtant,certains ( dont Jacques Attali ) imaginent que si les marchés - et notamment ceux des mafias - continuent à être incontrôlables... le monde sera en danger.

Et alors ? Vous croyez vraiment que si la monnaie devenait entièrement électronique, ça y changerait grand chose ? Vous êtes vraiment naïf alors.

Un autre danger est que l'argent - puissance virtuelle- laissé à l'initiative des seuls banquiers et autres paradis fiscaux est une des causes des désordres du monde.

Arrêtez de nous faire rire. Dans 5 secondes, vous allez nous servir le mythe selon lequel il n'y a pas de désordre dans les sociétés sans argent ...

Enfin, s'il faut une gouvernance mondiale, ne faut-il pas une banque mondiale qui ne laisse pas de place aux tricheries individuelles ?

Et pourquoi faudrait-il une gouvernance mondiale ? Par qui, comment, au bénéfice de qui ?

Mais, il est vrai qu'il faut encore bien du chemin et bien des souffrances pour cesser de supporter l'illusion monétaire.

Et on remplace la monnaie par quelle belle utopie ?
(ça devrait être rigolo, si j'en juge par les conversations que j'ai déjà eues sur le sujet du troc et autres systèmes zozotifiants ...).

J'ai très peu de cash en poche et j'essaye toujours de payer par carte même pour des montants dérisoires. Ainsi peu de risque de perdre beaucoup d'argent. Je ne m'amuse même plus à réclamer un ticket aux péages. Je passe plus vite !
Quand je vois que des cambrioleurs découvrent encore des fortunes chez les petits vieux, c'est bien triste.

Monéo est une mise en oeuvre loupée, mais la plupart de l'argent en circulation aujourd'hui est électronique. La plupart des salaires sont versés sur un compte bancaire électroniquement, la plupart des transactions se font sans cash, le chèque n'étant rien d'autre qu'un ordre signé autorisant une transaction électronique.

@arnold.jack : C'est moins une utopie que tu ne le crois. Une monnaie expérimentale, virtuelle, distribuée, impossible à censurée et décentralisée existe. Ça se nomme bitcoin. L'idée est que l'on s'échange des solutions à un problème cryptographique en guise de monnaie, et que chacun des participants dispose d'un historique des transactions les plus récentes (mais également au besoin d'un historique total des transactions). Cette monnaie est également en quantité limitée, contrairement à des tentatives ratées dans le passé. Aujourd'hui le taux est d'un BTC pour 0.5€ ou 0.8$

De gouvernance mondiale je pensais surtout à une gouvernance monnétaire.

Ce n'est pas une idée personnelle, elle s'impose de plus en plus ( souhait de Jacques Attali- déjà cité). Se renseigner sur le groupe Bidelberg ou bildeberg ? Google.

Notre temps à venir sera celui des multinationales, de la circulation planétaire des biens et des personnes. Cela sera aussi le temps des mafias et autres parasites de tous systèmes. Que restera-t-il des états ? Que vaudront les assurances personnelles, les caisses de retraite, les contributions directes aux dépenses publiques, quand les individus feront leurs achats, séjourneront, travailleront dans n'importe quels pays, au gré d'un nomadisme imposé par la nécessité de gagner sa vie dans une mobilité incessante.

Une monnaie internationale va s'imposer pour les états entre eux - monnaie qui ne soit pas une monnaie nationale comme l'est le dollar. Chine et russie en discutent...Une dépense par cartes à puces saurait identifier la nature de la dépense, le lieu, et déduire les taxes qui reviennent à chaque caisse concernée, en fonction de la dépense/recette et du lieu... Imaginons, imaginons .

La confiance en une monnaie papier va s'effriter de plus en plus. Déjà le Dollar USA est une plaisanterie qui ne tient que parce que les états qui en possèdent sont hésitants à changer. La fausse monnaie ( les USA en font en toute légalité ) finira par inquiéter.

Je ne vois que des tricheurs, des mafieux ou des passéistes pour s'attacher à cette vieille monnaie.

Les échanges commerciaux, les banques multiples, la façons dont les banques nationales déterminent les besoins monnétaires sont tellement flous qu'on ne sait plus ce que vaut la monnaie. Déjà certains pensent à baser la monnaie internationale sur les richesses exploitables : richesses naturelles, services, énergies, matières premières ... et demande de consommation... évaluées planétairement.

Le système des cartes à puces rendrait la circulation ( masses monnétaires, vitesses de circulation ) mesurables.

Des tricheurs, des falsificateurs, des hackers, il y en aura mais je pense qu'ils seront plus facilement détectables que les mafieux de tout poil qui, entre dessous de tables, rétrocommissions, paradis fiscaux et argent sale, font leur beurre jusqu'à dénaturer complètement le système monétaire...

Mais je reconnais ma naïveté en la matière, c'est bien pour cela que j'espère du forum un débat enrichissant.

Ben regarde bitcoin, c'est l'initiative qui à mon sens a le plus de chance de proposer une alternative acceptable.

La monnaie va passer par le même chemin que le contenu audio, le contenu photo, le contenu vidéo, les journaux, etc.

Une monnaie mondiale est plus qu'utopique vu les disparités des marchés. On voit déjà les tensions dans la zone euro entre pays "riches" (Allemagne) et "pauvres" ("P.I.G.S."). Les Américains ne renonceront pas au dollar, ni les Anglais à leur livre. Les spéculateurs n'y verront aucun intérêt non plus !
On ne pourra jamais supprimer totalement l'argent papier à mon avis.

DanB a écrit :La monnaie va passer par le même chemin que le contenu audio, le contenu photo, le contenu vidéo, les journaux, etc.

Il faudrait un peu coller à la réalité, si les journaux étaient voués à disparaitre comment expliquer le succès des gratuits ?
Les vinyles se vendent encore, les livres ne sont pas près de disparaitre, les gens impriment eux-même leurs photos y a même des geek du polaroïd, les support vidéos sont remplacés par d'autre support vidéos, etc.
Une braderie sans argent liquide ?
L'argent de poche des gamins par carte restreinte rechargeable via une connexion sécurisée internet ?
Faire disparaitre l'argent liquide, c'est tout sauf un progrès.

Que ferait, à la place de " l'argent de poche" d'un gamin, la carte à puce qui d'un téléphone portable du gamin à celui d'un dealer laisserait la trace d'un échange de drogue ?

Il faut imaginer que d'une carte à puce à une autre, des téléphones portables adéquats suffiront. Mais que cartes et banques garderont en mémoire le transfert.

Déjà des caisses de super marchés reçoivent ainsi la valeur du caddy.

Que vaudraient les coffres de nos dictateurs ( exemple ben ali) pleins de diverses monnaies, quand seules les cartes à puces seront efficaces ... si code bon... inutiles si compte bloqué.

On peut concevoir des monnaies nationales et une monnaie internationnale en même temps ... et toutes en monnaies électroniques.

arnold.jack a écrit :Que vaudraient les coffres de nos dictateurs ( exemple ben ali) pleins de diverses monnaies, quand seules les cartes à puces seront efficaces ... si code bon... inutiles si compte bloqué.

Avec la tempête qui se prépare ceux qui accumulent des billets risquent de tout perdre. Un effondrement du système monétaire est à peu près inévitable à court ou moyen terme. Les plus intelligents ont déjà converti leur trash cash en or ou en argent-métal.

http://www.dailymotion.com/video/xgeek3 ... larme_news

arnold.jack a écrit :Que ferait, à la place de " l'argent de poche" d'un gamin, la carte à puce qui d'un téléphone portable du gamin à celui d'un dealer laisserait la trace d'un échange de drogue ?

Le plus simple c'est encore de ne pas lui donner d'argent de poche.
L'idée de l'argent de poche, c'est l'apprentissage de l'autonomie, pas le flicage.

Etienne Beauman a écrit :Il faudrait un peu coller à la réalité, si les journaux étaient voués à disparaitre comment expliquer le succès des gratuits ?

Peu de choses gratuites n'ont pas de succès.

Mais quand les coûts feront en sorte qu'il faudra vendre ce qui est gratuit, ça passera par là.

Etienne Beauman a écrit :Les vinyles se vendent encore,

C'est plus que marginal. Il y a de la monnaie numismatique tant qu'à ça...

L'industrie du disque est en débandade.

Etienne Beauman a écrit :les livres ne sont pas près de disparaitre,

J'aurais de la misère à me prononcer là-dessus. On verra. Mais tout ce qui est consommable à court terme prend la voie électronique. Si les livres demeurent, ça ne veut rien dire pour la monnaie.

Etienne Beauman a écrit :les gens impriment eux-même leurs photos

J'ai 45 000 photos dans ma bibliothèque. Depuis l'ère numérique, on doit en avoir peut-être fait imprimer 200. Ce n'est pas le format de conservation le plus populaire, et je doute que les gens suppriment la photo électronique pour autant.

Etienne Beauman a écrit : y a même des geek du polaroïd

Encore du marginal.

Etienne Beauman a écrit : les support vidéos sont remplacés par d'autre support vidéos, etc.

Ben là, si tu considères qu'un film numérique stocké sur un disque dur n'est pas électronique, la carte de crédit n'est pas électronique non plus!

Etienne Beauman a écrit :Une braderie sans argent liquide ?

Ils trouveront une autre solution.

Etienne Beauman a écrit :L'argent de poche des gamins par carte restreinte rechargeable via une connexion sécurisée internet ?

Par exemple. Je doute qu'un pays maintiennent un coûteux système monétaire juste pour l'argent des enfants.

Etienne Beauman a écrit :Faire disparaitre l'argent liquide, c'est tout sauf un progrès.

Tu crois? Explique.

Juste pour les enfants et les corrompus?

S'entêter avec l'argent liquide, c'est tout sauf un progrès.

Risquer de se retrouver sans le sou à la première panne d'électricité, bug informatique ou bien parce qu'un hacker s'est amusé dans le réseau c'est un genre de progrès dont j'me passerais bien.....

Juste comme ça, tu as combien en cash en cas de panne? Ou quel % de ton avoir? Même quand j'ai des gros bruns, ça ne représente pas grand chose et je ne vais pas loin avec ça...

5000$ sous le matelas?

Et que feras-tu si personne ne la veut? Déjà, le problème se pose...

DanB a écrit :Mais quand les coûts feront en sorte qu'il faudra vendre ce qui est gratuit, ça passera par là.

Pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par là.
Les journaux gratuits ont un coût qui est pris en charge par la pub, suffit de prendre le métro un matin aux heures de pointe pour se rendre compte qu'ils sont lus.
Si ça marche y a pas de raison que ça disparaisse.

DanB a écrit :C'est plus que marginal. Il y a de la monnaie numismatique tant qu'à ça...

L'industrie du disque est en débandade.

Et alors ?
Tant qu'il y a un marché il n'y a pas de disparition. J'oppose coexistence de fait à prophétie de disparition.
De plus pour le vinyle aux dernières nouvelles tout va bien : http://www.numerama.com/magazine/11655- ... force.html

J'aurais de la misère à me prononcer là-dessus. On verra. Mais tout ce qui est consommable à court terme prend la voie électronique. Si les livres demeurent, ça ne veut rien dire pour la monnaie.

Juste un exemple, j'emmène un bouquin à la plage, j’emmènerai pas mon pc portable, j'ai envie de bouquiner et accessoirement de me baigner.

J'ai 45 000 photos dans ma bibliothèque. Depuis l'ère numérique, on doit en avoir peut-être fait imprimer 200. Ce n'est pas le format de conservation le plus populaire, et je doute que les gens suppriment la photo électronique pour autant.

Bel exemple de coexistence qui ne sert en rien votre thèse de la disparition.
De plus, en quoi votre cas particulier est il pertinent pour spéculer sur l'avenir de la photographie ?
Je dois avoir 20 photos papier et 10 dans mon pc, alors match nul ?
Votre simple avis sur la question me semble un peu juste pour juger de ce qui est populaire ou non, selon le mien les gens stockent toutes leurs photos en numérique et impriment celles qu'ils préfèrent, il y en a même, les fous ! qui paient un photographe professionnel pour avoir une "belle" photo de mariage.
Vous finissez par un épouvantail, je n'ai jamais dit que quoique ce soit d'électronique aller disparaitre.

Ben là, si tu considères qu'un film numérique stocké sur un disque dur n'est pas électronique, la carte de crédit n'est pas électronique non plus!

Quoi ?
Je parle de la vhs supplantée par le laser disk supplantée par le dvd supplanté par le blue ray, etc.
Les gens sont attachés aux supports physique, j'achète encore des cd en magasin.

Encore du marginal.

Tout à fait, comme le minitel qui refuse de disparaitre.

Ils trouveront une autre solution.

Genre ?

Par exemple. Je doute qu'un pays maintiennent un coûteux système monétaire juste pour l'argent des enfants.

Qui a dit ça ?
L'argent de poche n'est qu'un des nombreux facteurs justifiant la monnaie physique. Ils vous faut les enterrer tous pour être convaincant.

S'entêter avec l'argent liquide, c'est tout sauf un progrès.

Le progrès qui ne simplifie pas la vie n'en est pas un.
Il n'y a rien de plus simple pour l'usager qui veut donner 10 euros à un autre usager que le passage d'un billet de dix euros de la main à la main, cela se passe en temps réel, il n'y a pas de bug possible , c'est confidentiel.

Tant que des gens traiteront avec du liquide, le liquide ne disparaitra pas. C'est on ne peut plus simple.
Votre formulation ne vous honore pas, vous avez raison et les autres s'entêtent à ne pas être d'accord avec vous.
Personne ne nie les avantages des différents mode de paiement, mais pourquoi vouloir imposer la disparition du cash ?

Juste pour les enfants et les corrompus?

vous pouvez rajoutez les putes, les dealers, les mendiants, la quête à l'église, les serveurs de restaurant, les laveurs de pare brise, les tondeurs de pelouse, la baby sitter, les étrennes des pompiers, des éboueurs et de ma concierge, la chambre d’hôtel avec sa maitresse. Liste non-exhaustive.
Il y a un monde qui se cache de l'autre côté de votre porte d'entrée, vous devriez y jetez un œil.

Si vous considérez que la monnaie ne sera pas disparue tant qu'il restera un 1 cent à qqpart, difficile de vous contredire.

Mais tous vos exemples sont marginaux. Vous achetez des CD, tant mieux pour vous, mais l'industrie décroit à un rythme impressionnant. Dépêchez-vous pour en acheter.

Quel % de votre avoir avez-vous en argent sonnant?

Pour la photographie, informez-vous sur Kodak, Polaroid et cie. Ensuite, informez-vous sur Apple. Dites-moi lequel des deux a le vent en poupe...

Les médias papiers? ils misent sur... l'iPad pour les sauver!

La musique? Elle passe par le mp3.

Les films? Le streeming, le mpeg4, etc.

J'ai bien quelques cassettes audio à la traîne, mais je considère que c'est une espèce disparue. Vous?

Si vous considérez que la monnaie ne sera pas disparue tant qu'il restera un 1 cent à qqpart, difficile de vous contredire.

Vous déformez mes propos à des extrêmes ridicules, combien de milliard d'euros en liquide sont échangée par an sur la zone euro ?
Sur une base de 10% de baisse annuelle dans combien de millénaires on arrive à 1 cent ?

Aucun de vos exemples ne conduit à une disparition pure et simple.

Vous ne faites que spéculer.
Vous pouvez affinez votre prophétie de la disparition inéluctable de la monnaie avec une date à dix ans près ? vingt ans ? cinquante ans ?
Je vais en formulez une :
j'ai 36 ans, je suis convaincu que je ne verrai pas de mon vivant ce monde sans argent liquide.

Je ne comprends pas trop le lien qu'on peut faire entre l'argent et les biens achetés.
Je me donne en exemple moi aussi :
Je fais partie de ceux et celles qui :
-achètent encore des vinyls et des CDs
-collectionnent les livres
-impriment les photos pour faire de jolis albums,...
Ces objets ont une valeur sentimentale, ils sont le reflet de ma personnalité, de mon chemin de vie et j'espère bien les transmettre plus tard à mes enfants, comme une partie de ces biens m'ont eux-même été transmis...
En revanche, je n'ai aucun lien sentimental avec l'argent. Pour moi, ce n'est qu'un moyen. A une exception près : j'aime garder quelques pièces de monnaie des pays que je visite. Mais je fais de même avec les cartes postales, les tickets de bus, les prospectus rigolots,... et je garde tout dans des boites en fer de biscuits bretons comme le faisait aussi ma grand-mère maternelle .
Très franchement, j'ai rarement plus de 5€ de pièces dans mon porte-feuilles et c'est juste pour la machine à café. Je paie tout par carte, même parfois les pourboires quand c'est possible. Et je ne suis évidemment pas la seule. Dans certains pays, le changement a déjà commencé
C'est la même chose par exemple avec les téléphones qui sont avant tout un moyen de communication. Ici, à part les administrations, les gens possédant un téléphone fixe sont de plus en plus rare. Ca va tellement loin qu'il est (quasiment ?) impossible de trouver une cabine téléphonique dans le centre ville de Helsinki. Autre exemple : à moins d'avoir le temps de faire la queue avec les mamies à la banque, nous devons payer nos factures par internet. Evidemment, ici le chéquier n'existe pas et les machines qui servaient d'alternatives et qui étaient présentes à plusieurs points de la ville ont toutes été retirées.
Après, tout dépend surtout de la confiance qu'on a envers les nouvelles technologies. Si je préfère stocker mes biens culturels sous forme de livres, disques ou autres, c'est aussi tout simplement parce que je considère, peut-être à tord, que mon ordi a plus de "chance" de planter et de perdre une partie de mes "informations" que mon appart de prendre feu. On retrouve à peu près les mêmes arguments concernant la "gérance" de l'argent. Des gens mettent en doûte la sécurité des systèmes trop informatiques ou autres. Moi-même, quand je vais à l'étranger, j'ai tendance à préférer l'usage de l'argent liquide.

Sélénite a écrit :Je ne comprends pas trop le lien qu'on peut faire entre l'argent et les biens achetés.

Salut Sélénite,
le lien c'est le mode d'argumentation erronée, le sophisme de la prophétie égocentrée : "selon moi cela ne sert plus à rien donc cela va disparaitre".
C'est pas nouveau.
Contrairement aux prophétie du même ordre, la radio n'a pas tué la presse, la télé n'a pas tué la radio, internet n'a pas tué la télé, etc. une nouvelle technologie n'a pas forcément l'effet de tuer l'ancienne plus proche existante.
Le marché du disque est en crise, soit- disant, mais il est toujours largement bénéficiaire, les gens continuent d'aller au cinéma, les blue-ray se vendent comme des petits-pains, je parle même pas des jeux vidéos, les journaux payant souffrent mais la presse people et les mag féminins se portent très bien. Bref il n'y rien qui permet d'être catégorique.
Pour que l'argent physique disparaisse il faudrait au minimum :
une chute massive de son utilisation.
un désintérêt du peuple sur le sort de sa monnaie.
une volonté forte politique.

Je ne voie rien venir en ce sens.
http://lesinfos.com/2010/04/09/les-fran ... e-monnaie/
edit : j'ai changé le lien, celui-ci offre une redirection vers l'enquête.