Forum Sceptique

J'ai essayé de discuter du sujet sur l'enfilade sur les chemtrails, mais mon interlocuteur semble complètement incapable de comprendre, et plus j'essaie de lui faire conprendre, plus il se fâche, alors j'ai décidé de partir une enfilade sur le sujet, savoir si d'autres seraient intéressés à poursuivre et comprendre où je veux en venir.

Certaines croyances devraient normalement impliquer certaines actions. Je m'explique:

Si une personne croit réellement que le monde se terminera en 2012, alors il va sans dire que cette personne devrait être très nerveuse, et même paniquée. Mais en réalité, l'on remarque que les personnes qui disent croire en cette sottise ne semblent pas trop s'en faire, le fait que tout ce que nous connaissons connaîtra une fin abrupte l'an prochain ne semble pas influencer le cours de leur routine quotidienne. Personnellement, je ne sais pas comment je réagirais dans une telle circonstance, si j'y croyais vraiment, mais une chose est sûre, ma vie ne serait plus la même. La même chose pour les théories farfelues du 11 septembre. Si l'on croit réellement que notre propre gouvernement a orchestré un événement aussi complexe, et a la méchanceté de tuer autant de nos concitoyens, on devrait nécessairement être très nerveux de vivre chaque jour dans ce pays gouverné par des gens capable de tant d'atrocité, et d'un tel niveau de mystification. Personellement, j'hésiterais d'entrer dans un gratte-ciel ou un avion. Mais là, encore une fois, en réalité, on constate le contraire. Les truthers Américains semblaient tout-à-fait contants et insoucieux de continuer de vivre sous huit années de Bush, et de continuer de payer impôts et taxes à ce même gouvernement. Ils continuaient et continuent toujours de parler de leurs théories librement dans les médias et réseaux sociaux, au vu et su de ces conspirateurs qui semble-t'il, seraient toujours en charge!

On peut passer toutes les croyances "alternatives" comme ça. Je parle de croyances qui ont une incidence directe sur nos vies, pas qu'Elvis soit toujours vivant, ou que Bigfoot soit réel, ces croyances "à la carte" on peut y croire une journée par année, et ça ne devrait rien changer sur le reste de notre vie. Je parle ici de choses qui, si elles étaient vraies, devraient affecter nos vie, dans l'ici et le maintenant.

La réflexion que j'essaie de passer est celle-ci: comment expliquer le fait que ces gens n'agissent pas en concordance avec les croyances qu'ils disent avoir? Y croient-ils vraiment?

Peut-être est-ce la chose à déterminer quand on discute avec un partisan d'une telle théorie: Est-ce que vos agissements concordent avec ce que vous croyez? En tous cas, moi, je crois que c'est la réponse que je vais adopter. Si vous croyez réellement en une chose, je m'attends à ce que vos agissements suivent logiquement.

Pardalis a écrit :La réflexion que j'essaie de passer est celle-ci: comment expliquer le fait que ces gens n'agissent pas en concordance avec les croyances qu'ils disent avoir? Y croient-ils vraiment?

Vaste sujet...
Vous parlez de "ces gens" comme si celà ne concernait que les conspirationnistes.
Cette réflexion, vous pourriez l'appliquer à l'humanité tout entière, non?

carlito a écrit :Vaste sujet...
Vous parlez de "ces gens" comme si celà ne concernait que les conspirationnistes.
Cette réflexion, vous pourriez l'appliquer à l'humanité tout entière, non?

Oui, on dirait des fois que ceux qui sont les plus conséquents avec leur croyances sont les fondamentalistes.

Mais pour ce qui est des conversations sur internet, est-ce "agressif" que de demander à queqlu'un d'être conséquent avec ce qu'il avance comme théorie?

Pardalis a écrit :Mais pour ce qui est des conversations sur internet, est-ce "agressif" que de demander à queqlu'un d'être conséquent avec ce qu'il avance comme théorie?

L'agressivité ne vient pas de la demande en elle-même, mais dans la manière dont elle peut-être formulé.

Me souviens avoir zappé sur une émission évangélique US il y a quelques mois de ça (ce n'était pas V puisque ça parlait anglais).
Un couple témoignait d'un miracle divin: leur enfant, gravement malade, avait été sauvé par Dieu. Du coup ils ont écrit un bouquin pour "témoigner". Selon eux il était clair que l'intervention divine s'était avérée déterminante (le titre du bouquin était quelque chose comme "Miracles still happen").
Un point intéressant de leur récit, c'est que lorsque le problème de santé de leur enfant s'est déclaré c'est à l'hôpital qu'ils ont foncé, et non pas à l'église.
Bref, d'un côté ils attribuaient tout le crédit à leur dieu guérisseur et son intervention miraculeuse, tout en admettant candidement que c'est à la médecine matérialiste qu'ils ont eu le réflexe de confier leur gamin (heureusement pour lui).

A mon avis le fait de prier a pu donner l'impression aux parents qu'ils faisaient quelque chose de concret pour aider leur enfant. En s'accrochant à l'illusion du miracle divin, ils entretiennent avant tout l'idée que leurs prières ont été efficaces. En résumé: sur le moment ils ont agi en fonction du simple bon sens, mais ont "enjolivé" par la suite les faits 1) pour maintenir et entretenir leur vision du monde, 2) pour se donner un rôle plus "actif".
Dans ce cas précis il y a aussi la simple hypothèse "business" (vente d'un bouquin) mais je trouve plus intéressant de supposer la sincérité de ces personnes.

Harry Cauvert a écrit :Un point intéressant de leur récit, c'est que lorsque le problème de santé de leur enfant s'est déclaré c'est à l'hôpital qu'ils ont foncé, et non pas à l'église.

C'est la preuve que ces croyants, même s'ils prétendent le contraire, ne mettent pas la Foi par dessus tout. Ils font une nette différence entre leur conviction et les possibilités d'actions efficaces qu'implique la connaissance objective. Aller à l'hôpital avant de mettre un cierge c'est, en quelque sorte, un hommage du vice à la vertu, une reconnaissance de la valeur de la Raison quand les choses importent vraiment. L'&quivalent d'une deuxième roue de secours
Comme l'a souligné Pardalis, les vrais croyants ne peuvent être qu’extrémistes car il ne peut pas y avoir deux sources de connaissance quand elles sont de natures si différentes. Les conflits entre les deux ne peuvent être résolus que par la prévalence des affirmations religieuses, si absurdes soient-elles, au prix mortel de la fameuse dissonance cognitive, pain quotidien de ces croyants. Ils sont les moins nombreux mais, malheureusement, les plus actifs ... et les plus nuisibles.
Ce Dieu des trous auquel adhérent beaucoup de croyants est finalement moins effrayant que la brute cruelle et illogique des religions du Livre.

Pardalis a écrit :Si vous croyez réellement en une chose, je m'attends à ce que vos agissements suivent logiquement.

C'est une aberration de fanatique de penser que l'humain doit forcement être en adéquation avec l'ensemble de ce qu'implique ses croyances sinon ça signifie qu'il n'y croit pas réellement.

L'humain n'a pas qu'un seul filtre de lecture de la réalité, il en a plein qui sont plus ou moins rationnels selon les sujets qu'ils entreprend d'analyser, donc il n'est pas surprenant que même un croyant assez fervent se perde dans une contradiction apparente avec sa croyance lorsqu'il agit, simplement parce qu'il n'aura pas utilisé le même filtre d'analyse pour une action qu'il suppose en rapport direct avec sa croyance et une action qu'il ne suppose pas en rapport direct.

Je prends un exemple simple. Je suis persuadé qu'il y a parmi les sceptiques des supporters d'équipes de sport. Pourtant, le fait de "supporter" une équipe plutôt qu'une autre est irrationnel, ça ne l'aide pas à gagner, ça ne sert à rien, pourtant ça n'empêche pas de hurler devant une télé quand un joueur réussit quelque chose.

Autre exemple plus évident: beaucoup de monde joue à la loterie, même ceux qui savent que les chances de gagner de l'argent son sensiblement plus faible que celle d'en perdre.
Ca n'est pas réellement rationnel comme comportement, personne ne parierait en temps normal et aussi massivement sur un évènement qui a une chance sur des millions de lui arriver.
Mais pourtant, même parmi ceux qui savent, il y en a qui joue, parce qu'il existe toujours une grille de lecture purement humaine qui rejette le hasard et ce dit qu'aujourd'hui est un bon jour et que ça va être la bonne fois. Bien sur, on n'y croit pas beaucoup, mais on y croit quand même un peu, le temps de perdre.

Exemple plus ancien que j'ai rencontré au cours de mes études (je ne cache jamais, ma passion pour l'antiquité romaine, donc c'est issue de ça.)
Les romains consultaient les augures avant une bataille et normalement, si l'augure était négative, il ne partait pas au combat. L'idée c'était que les dieux seuls donnaient la victoire et que si l'augure était mauvaise, c'est que les dieux ne donneraient pas la victoire.
Ca n'empêchait pas les généraux romains, pragmatiques quand il s'agissait d'évaluer leur chance de victoire, de recommencer les augures jusqu'à ce qu'elles soient bonnes quand ils étaient certains que la bataille devait avoir lieu. Ca ne les empêchait pas de croire que les dieux donnaient la victoire, mais ils avaient aussi le bon sens de savoir quand une bataille était favorable et donc s'accommodait de leur croyance en l'adaptant à une réalité pratique.

Ca n'est pas parce qu'ils y croyaient à moitié, mais parce que quand il y a conflit entre le sens commun et une croyance religieuse, souvent c'est le sens commun qui l'emporte comme grille de lecture et la croyance s'adapte derrière (surtout que les croyances de l'époque étaient très adaptables, ce qui facilitait le problème.)

Et c'est la même chose pour nombre de croyance. Le décalage entre la lecture du monde par la croyance et la lecture de l'environnement immédiat, souvent plus pragmatique, amène souvent la croyance à s'adapter.

Un conspiro, s'il n'agit pas plus qu'en gueulant sur internet, ce n'est pas forcement parce qu'il n'y croit pas réellement, mais parce qu'il croit que loin de lui, dans les hautes sphères inaccessibles du pouvoir, des méchants conspirent et qu'il voit autour de lui que sa femme s'en contrefiche de ses lubies de conspirations, que son patron s'attend à ce qu'il soit à l'heure, que son compte en banque lui explique qu'il est trop vide pour se lancer dans une folle aventure contre des puissants et que ça serait fatigant et incertain de se lancer dans une telle croisade tout seul.
Du coup, face à sa réalité ordinaire confortable mais contraignante, il se convainc que parler sur internet et refaire le monde autour d'une table de café avec des amis conspiros, ça suffit comme action et que "la vérité triomphera".

Ca ne l'empêche pas de croire, mais c'est comme quand on refait le monde autour d'une table, on est souvent convaincu que nos idées marcheraient mieux que celles des responsables en place et c'est une conviction réelle, pourtant, on ne s'engage pas plus en politique ou dans un syndicat, parce qu'il y a un décalage entre la réalité quotidienne et notre lecture plus globale du monde à partir de la croyance qu'on peut faire un monde meilleur. Le fait de refaire le monde en une discussion et d'éventuellement convaincre une personne suffit à évacuer la contradiction.

Rare sont les croyants, toutes croyances confondues (je dirais même,toutes opinions confondues), assez fanatique pour faire d'une croyance la quasi unique grille d'analyse pour les choix à prendre dans leur vie. Heureusement, la plupart des humains sont plus pragmatiques que ça et s'arrange très bien avec les contradictions.

BeetleJuice a écrit :
Heureusement, la plupart des humains sont plus pragmatiques que ça et s'arrange très bien avec les contradictions.

A tel point, que nous consommons plus d"énergie à défendre nos convictions, qu'a descendre nos contradictions, c'est paradoxal.

A++

BeetleJuice a écrit :Je prends un exemple simple. Je suis persuadé qu'il y a parmi les sceptiques des supporters d'équipes de sport. Pourtant, le fait de "supporter" une équipe plutôt qu'une autre est irrationnel, ça ne l'aide pas à gagner, ça ne sert à rien, pourtant ça n'empêche pas de hurler devant une télé quand un joueur réussit quelque chose.

C'est en apparence irrationnel. Mais sans cet attachement pour une équipe, un amateur de sport trouvera moins d'intérêt à regarder son sport favori et s'en trouvera frustré d'une certaine mesure. Je regarde un sport que je pratique et qui m'intéresse de regarder, je prends du plaisir à le regarder, mais quand je prend parti pour une équipe et m'y attache, mes émotions sont plus intenses et le plaisir est plus intense.

Bref, si on considère que pour un individu la recherche du plaisir (qui est une composante du bonheur) est quelque chose de rationnel, alors supporter une équipe de sport peut très bien être rationnel.

Plus avant, on peut ainsi concevoir que des personnes préfèrent vivre avec bonheur dans le mensonge plutôt que tristement dans la vérité (l'idéal étant bien sûr de vivre heureux dans la vérité, mais ce n'est pas donné à tout le monde !).
Par exemple, si l'idée de ne plus être, de n'avoir plus de conscience, que la mort est une fin complète, m'angoisse au point de perturber ma vie, j'ai le choix entre :
- entamer une thérapie qui m'aide à mieux le vivre
- adhérer à une religion me faisant croire à une vie après la mort
- vivre avec, mais moins heureux.

Dans les pays où les psychothérapies sont inexistantes, l'adhésion a une religion peut être envisagé comme étant rationnel sur le plan de l'individu à la recherche du bonheur.

Wooden Ali a écrit :C'est la preuve que ces croyants, même s'ils prétendent le contraire, ne mettent pas la Foi par dessus tout

Malheureusement, il existe une minorité non négligeable de croyants qui mettent leur foi au dessus de tout (cr, Asser & Swan 1998 Pediatrics 101:625). À mon avis, dans ces cas-là, les premières victimes en sont généralement les femmes (surtout enceintes) et les enfants. Les plus faibles ont moins de chances d'avoir raison contre la céhoennerie.

Jean-François

Qui de nous ne se dit jamais „je devrais faire ci ou cela“, sans faire évoluer quoi que ce soit dans ce sens ?
Il suffit de se poser la question pourquoi on ne le fait pas pour se rendre compte qu’un certains nombre de blocages peuvent interférer nos actions !
Comme dit Beetlejuice, notre confort de vie, notre pragmatisme, et nos petites angoisses ne font pas bon ménage avec nos croyances. Il suffit d’observer les gens à la sortie de l’église. Et perso, je préfère vivre le paradis en enfer que l’inverse.

BeetleJuice a écrit :Un conspiro, s'il n'agit pas plus qu'en gueulant sur internet, ce n'est pas forcement parce qu'il n'y croit pas réellement, mais parce qu'il croit que loin de lui, dans les hautes sphères inaccessibles du pouvoir, des méchants conspirent et qu'il voit autour de lui que sa femme s'en contrefiche de ses lubies de conspirations, que son patron s'attend à ce qu'il soit à l'heure, que son compte en banque lui explique qu'il est trop vide pour se lancer dans une folle aventure contre des puissants et que ça serait fatigant et incertain de se lancer dans une telle croisade tout seul.
Du coup, face à sa réalité ordinaire confortable mais contraignante, il se convainc que parler sur internet et refaire le monde autour d'une table de café avec des amis conspiros, ça suffit comme action et que "la vérité triomphera".

Ca ne l'empêche pas de croire, mais c'est comme quand on refait le monde autour d'une table, on est souvent convaincu que nos idées marcheraient mieux que celles des responsables en place et c'est une conviction réelle, pourtant, on ne s'engage pas plus en politique ou dans un syndicat, parce qu'il y a un décalage entre la réalité quotidienne et notre lecture plus globale du monde à partir de la croyance qu'on peut faire un monde meilleur. Le fait de refaire le monde en une discussion et d'éventuellement convaincre une personne suffit à évacuer la contradiction.

Comme j'ai mentionné dans l'autre enfilade, j'ai infiniment de respect pour les milliers d'Arabes qui se révoltent en ce moment au Moyen-Orient, eux au moins ils appliquent leurs actions à ce qu'ils disent, ils ne font pas juste critiquer le gouvernement sur internet, et l'accuser de crimes horribles tout en continuant de payer leur taxes, aller à l'épicerie, et regarder la télé. Non, eux ils sont passés à l'action, car non seulement ils sont sincères dans leur conviction qu'il y a un problème dans leur pays, que leur gouvernement est coupable d'atrocités, mais ils ont raison, car dans leur pays, c'est la réalité.

Je suis vraiment tanné de lire ces simili-révolutionnaires sur internet accuser les gouvernements Canadien et Américain des plus viles atrocités, comme de répandre des produits chimiques dans l'atmosphère, ou d'essayer d'éliminer une grosse partie de la population via les vaccins tout en ne faisant rien de concret pour contrer ces gouvernements. Ils continuent de vaquer à leurs occupations comme si de rien n'était, tout en sachant (selon eux) que le gouvernement sous lequel ils vivent est en train de tuer leur concitoyens. Moi, une telle contradiction, vivre avec une si grosse dissonance cognitive, ça me dépasse.

Put your money where your mouth is, comme disent les Anglais.

BeetleJuice a écrit :Rare sont les croyants, toutes croyances confondues (je dirais même,toutes opinions confondues), assez fanatique pour faire d'une croyance la quasi unique grille d'analyse pour les choix à prendre dans leur vie. Heureusement, la plupart des humains sont plus pragmatiques que ça et s'arrange très bien avec les contradictions.

Mais croire que notre propre gouvernement est en train de tuer des gens en toute impunité est une croyance (ou opinion) assez extrême, ne trouvez-vous pas? Il me semble que ça implique quelque chose d'assez important, une certaine urgence. Il me semble que si j'y croyais vraiment, il serait de ma responsablité morale d'essayer de faire quelque chose. Mais la plupart de gens qui avancent ces théories ne semblent pas vraiment pressés. Ne réalisent-ils pas la gravité de ce qu'ils disent?

Mais croire que notre propre gouvernement est en train de tuer des gens en toute impunité est une croyance (ou opinion) assez extrême, ne trouvez-vous pas? Il me semble que ça implique quelque chose d'assez important, une certaine urgence. Il me semble que si j'y croyais vraiment, il serait de ma responsablité morale d'essayer de faire quelque chose. Mais la plupart de gens qui avancent ces théories ne semblent pas vraiment pressés. Ne réalisent-ils pas la gravité de ce qu'ils disent?

Pour être crédible, tu voudrais qu'ils fassent quoi de concret ?

Miro a écrit :

Mais croire que notre propre gouvernement est en train de tuer des gens en toute impunité est une croyance (ou opinion) assez extrême, ne trouvez-vous pas? Il me semble que ça implique quelque chose d'assez important, une certaine urgence. Il me semble que si j'y croyais vraiment, il serait de ma responsablité morale d'essayer de faire quelque chose. Mais la plupart de gens qui avancent ces théories ne semblent pas vraiment pressés. Ne réalisent-ils pas la gravité de ce qu'ils disent?

Pour être crédible, tu voudrais qu'ils fassent quoi de concret ?

Je vous reposerais la question, puisque vous êtes l'un de ces partisans dont je parle. Vous croyez que le gouvernement Américain a causé les attaques du 11 septembre, ça n'a pas l'air de ne vous déranger de continuer votre train-train quotidien.

Vous ne voulez pas mettre un peu de pression sur votre gouvernement pour qu'il fasse quelque chose? Des sanctions, des boycotts? Ça vous dérangerait d vous magner le cul un peu, avez-vous la conviction de vos opinions ou lancer des accusations gratuites contre les gouvernements c'est juste un hobby?

Il n'y a pas d'autres théories du même genre que vous affectionnez? Je ne me rappelle plus de la liste. Il me semble vous avoir vu dans une enfilade sur les vaccins.

Pardalis a écrit :Comme j'ai mentionné dans l'autre enfilade, j'ai infiniment de respect pour les milliers d'Arabes qui se révoltent en ce moment au Moyen-Orient, eux au moins ils appliquent leurs actions à ce qu'ils disent, ils ne font pas juste critiquer le gouvernement sur internet, et l'accuser de crimes horribles tout en continuant de payer leur taxes, aller à l'épicerie, et regarder la télé. Non, eux ils sont passés à l'action, car non seulement ils sont sincères dans leur conviction qu'il y a un problème dans leur pays, que leur gouvernement est coupable d'atrocités, mais ils ont raison, car dans leur pays, c'est la réalité.

Je suis vraiment tanné de lire ces simili-révolutionnaires sur internet accuser les gouvernements Canadien et Américain des plus viles atrocités, comme de répandre des produits chimiques dans l'atmosphère, ou d'essayer d'éliminer une grosse partie de la population via les vaccins tout en ne faisant rien de concret pour contrer ces gouvernements. Ils continuent de vaquer à leurs occupations comme si de rien n'était, tout en sachant (selon eux) que le gouvernement sous lequel ils vivent est en train de tuer leur concitoyens. Moi, une telle contradiction, vivre avec une si grosse dissonance cognitive, ça me dépasse.

Les populations qui se soulèvent maintenant contre leurs gouvernements sont celles qui sont acculées à une situation économique extrême et sont dénuées de toute échappatoire (émigration entre autres), de sorte qu'elles n'ont plus rien à perdre, ou presque. La question des convictions politiques ou religieuses est subsidiaire, le message de ces populations se résumant en fait à "n'importe qui/quoi d'autre serait mieux que ce qu'on a maintenant" ...

L'exemple des dernières tentatives de changement en Iran est parlant: face à la dureté de la répression, la population s'est rangée et "grommelle" à l'équivalent local du café du commerce, ayant encore trop à perdre. Il faudra vraisemblablement, hélas, que la situation économique se dégrade à un point bien plus dramatique pour que les gens soient prêts à risquer leur vie pour la changer.

Mais croire que notre propre gouvernement est en train de tuer des gens en toute impunité est une croyance (ou opinion) assez extrême, ne trouvez-vous pas? Il me semble que ça implique quelque chose d'assez important, une certaine urgence. Il me semble que si j'y croyais vraiment, il serait de ma responsablité morale d'essayer de faire quelque chose. Mais la plupart de gens qui avancent ces théories ne semblent pas vraiment pressés. Ne réalisent-ils pas la gravité de ce qu'ils disent?

Pas vraiment. Non plus qu'ils croient vraiment, ou plus vraisemblablement comprennent vraimen,t ce qu'ils disent.

Pour Beetlejuice qui doute du pouvoir des fans ou des encouragements:
http://www.youtube.com/watch?v=HaVNboUO05g

Hey hey Pardalis

Je me demande bien quelles sont les croyances qui te motivent à sévir sur ce forum et à y mettre autant de temps et d'énergie.
Tu penses éduquer la masse en écrivant des thread sur un forum? Désolé pour toi mais la masse écoute Star Académie ou Le Banquier et ne fréquentes pas le forum des sceptiques.

Ce que je trouve drôle dans ton discours, c'est ton apparente incompréhension du sujet et la simplicité de ton raisonnement...

J'ai un peu de temps alors ça me fait plaisir de copier-coller :

si j'étais convaincu qu'une telle chose se produisait, il me semble que je ferais tout en mon pouvoir, j'utiliserais toute mon énergie et mon temps à essayer d'avertir les gens, et les autorités, et les médias.

euh, tu veux aller voir le gouvernement pour dénoncer le gouvernement? et dans la mesure où tu avertirais les médias, tu parles du "main stream" media?! je ne crois pas qu'aucun média ne publierait tes histoires sans preuves de peur d'être poursuivi en justice

Une chose qui me fascine chez les truthers (et là j'ouvre une parenthèse, je ne parle pas de vous personellement, je fais juste part d'une réflexion personelle), c'est que pendant qu'ils étaient convaincus que leur gouvernement avait orchestré les attentats du 11 septembre, ils ont continué de vivre normalement, et encore pire, ont continuer de payer leur taxes années après année à ce même gouvernement!

J'aime la simplicité de ton raisonnement: le gouvernement est un "tout" et ce serait lui le méchant. Faudrait peut-être que tu approfondissent tes connaissances sur les théories de complot parce que, habitude générale, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et ce n'est vraiment pas le cas ici. Je te conseille de pousser ta réflexion parce qu'il est clair que tu rejettes quelque chose que tu n'as pas compris ou dont tu n'as pas réellement pris connaissance. Tu me fais penser à quelqu'un qui critique un livre après en avoir lu la jaquette. Tu veux détruire une conclusion sans être capable de t'attaquer à ses prémisses. assez pathétique merci.

Ça serait au moins logique avec leur point de vue de ne pas contribuer au gouvernement qu'ils croient coupable. Le fait qu'ils continuent de vaquer à leur train train quotidien me dit qu'ils ne croient pas vraiment à ce qu'ils disent. Un exemple parfait de gens qui croient vraiment qu'il y a un problème avec leur gouvernement sont les milliers d'Arabes qui se révoltent en ce moment.

Donc, si je te comprends bien, ces arabes qui se révoltent en ce moment ne croyait pas vraiment ou réeellement qu'il y avait un problème avec leur gouvernement avant de se révolter? L'action de sortir dans la rue avec des pancartes est la preuve de leur conviction?

Personnellement, je ne sais pas comment je réagirais dans une telle circonstance, si j'y croyais vraiment, mais une chose est sûre, ma vie ne serait plus la même. La même chose pour les théories farfelues du 11 septembre. Si l'on croit réellement que notre propre gouvernement a orchestré un événement aussi complexe, et a la méchanceté de tuer autant de nos concitoyens, on devrait nécessairement être très nerveux de vivre chaque jour dans ce pays gouverné par des gens capable de tant d'atrocité, et d'un tel niveau de mystification. Personellement, j'hésiterais d'entrer dans un gratte-ciel ou un avion.

C'est drole de voir comment certaines choses peuvent sembler complexe à certains et facile pour d'autres... J'aimerais bien savoir ce que tu vois de complexe dans les attentats? Piloter un avion est complexe? Foncer sur une cible de 300 metres carrés? Rien faire?

Pour ce qui est de ne pas entrer dans un gratte-ciel; pourquoi? il y aurait plus de chances de tragédies si le gouvernement était responsable des attentats de New York? Les probabilités de tragédies ou d'attentats ne changent pas en fonction de sur qui pèse la responsabilité des attentats du 11 septembre... Et c'est la même chose pour les crash ou les détournements d'avions.

Les chiens aboient, la caravane passe...

Salut Grosse_Douceur,

Une question candide : Prends-tu ces deux "hypothèses" au sérieux ?

Plus précisément, quelle est, selon toi (sur cette échelle), la probabilité que chacune de ces hypothèses soit vraie ? Plus qu'une chance sur un milliard ?

Tu dis aussi :

Les chiens aboient, la caravane passe...

Holà! Au vol!

Il est à nous, cet argument.

Denis

Je suis agnostique... je doute jusqu'à preuve du contraire... et je te dirais simplement que je ne crois pas la version officielle.

Je crois que les autorité retiennent des informations pour une raison X

Je ne crois pas qu'un Boeing 757 s'est écrasé sur le pentagone (conduire un avion à cette vitesse et avoir une cible aussi peu évidente me semble relever de l'exploit). Si c'est vraiment un terroriste qui a fait ça avec un Boeing 757 après de simples cours de pilotage, sans joke, je veux avoir le même professeur que lui pour apprendre à piloter.

Et je crois qu'une entreprise de démolition n'aurait pas fait une meilleure job que les avions. En ce qui a trait au building 7, ne vous fiez pas à moi, fiez vous à Larry Silverstein, le proprio de l'édifice:
http://www.youtube.com/watch?v=7WYdAJQV ... re=related
Ce serait une démolition effectuée par des pompiers!

En tout cas, je trouve que les pompiers ou qui que ce soit qui a effectué la démolition controlée du building 7 fait de la criss de bonne job et vraiment super rapidement.

Grosse_Douceur a écrit :euh, tu veux aller voir le gouvernement pour dénoncer le gouvernement?

Qui a dit d'aller voir le gouvernement? Il y a plein d'instances qu'on peut aller voir si on a est sûr que quelque chose de malsain se passe.

et dans la mesure où tu avertirais les médias, tu parles du "main stream" media?! je ne crois pas qu'aucun média ne publierait tes histoires sans preuves de peur d'être poursuivi en justice

De quelles histoires parlez-vous? Je parle d'un scénario hypothétique.

J'aime la simplicité de ton raisonnement: le gouvernement est un "tout" et ce serait lui le méchant.

Non, ce n'est pas mon raisonnement à moi, mais celui des partisans des théories du complot.

Essayez de suivre un peu.

Donc, si je te comprends bien, ces arabes qui se révoltent en ce moment ne croyait pas vraiment ou réeellement qu'il y avait un problème avec leur gouvernement avant de se révolter?

Non, vous m'avez mal compris. Ce que je dis c'est qu'eux au moins on le courage de leur convictions, ils ont le courage d'affronter les autorités qu'ils savent corrompues et malsaines.

Les truthers et autre charlatans ne font que parler sur internet, jamais ils n'iront essayer de changer les choses dans le vrai monde.

C'est drole de voir comment certaines choses peuvent sembler complexe à certains et facile pour d'autres... J'aimerais bien savoir ce que tu vois de complexe dans les attentats? Piloter un avion est complexe? Foncer sur une cible de 300 metres carrés? Rien faire?

Encore une fois, vous avez manqué le bateau. Je parle des théories du complot du 11 septembre, pas de ce qui s'est passé pour vrai. Je dis que si ces théories étaient vraies, je dis bien SI (dites, vous êtes capable de penser hypothétiquement ou vous prenez tout au premier niveau?) le complot serait incroyablement complexe (e parle de démolitions contrôlées secrètes, de milliers d'enquêteurs dans le coup, d'un faux rapport d'ingénérie, de faux avions, etc).

Je suis agnostique... je doute jusqu'à preuve du contraire...

Ce n'est pas ça être agnostique.

Voulez-vous bien discuter de vos théories dans une autre enfilade, cette enfilade porte sur un tout autre sujet, pas les théories en tant que telles, mais ce que les partisans de ces théories (et autres croyances) font concrètement.

Salut Grosse_Douceur,

Tu dis :

Je ne crois pas qu'un Boeing 757 s'est écrasé sur le pentagone.

Et je crois qu'une entreprise de démolition n'aurait pas fait une meilleure job que les avions. En ce qui a trait au building 7, ne vous fiez pas à moi, fiez vous à Larry Silverstein, le proprio de l'édifice:
http://www.youtube.com/watch?v=7WYdAJQV ... re=related
Ce serait une démolition effectuée par des pompiers!

C'est bien ce que je craignais.

Pour te consoler, dis-toi que, côté jugement, ça pourrait être pire. Tu pourrais être terre-platiste.

Ça serait "un peu" pire, mais pas beaucoup.

Désolé si ma franchise te choque. C'est un vieux réflexe de prof. Quand je vois quelqu'un se tromper, j'ai le stylo rouge rapide.

Pour te consoler, dis-toi que ça pourrait être pire. Je pourrais te laisser ajouter des tonneaux à ta grosse sortie de route, sans même t'en douter.

Amicalement,

Denis

On peut revenir au sujet?

Faudrait pas laisser Grosse Douceur dérailler l'enfilade avec ces bobards milles fois débunkés. Il y a plein d'enfilades sur ce sujet.

Le sujet est sur votre comportement face à vos croyances. GD, si vous croyez réellement ces théories, comment pouvez-vous continuer de vivre votre vie normalement? Que comptez-vous faire de cette information?

Salut Pardalis,

Tu dis :

Il y a plein d'instances qu'on peut aller voir si on a est sûr que quelque chose de malsain se passe.

Je suis presque comme toi là-dessus. Notre différence est surtout affaire de paresse.

Moi, si j'étais convaincu que ces deux âneries n'en sont pas, c'est que j'en aurais des preuves. Je les diffuserais vigoureusement, ces preuves, et puisque ce sont des preuves, elle convaincraient toute personne raisonnable qui en prend connaissance.

Évidemment, je ferais exactement pareil si j'avais des preuves que ces deux autres âneries n'en sont pas. Je les diffuserais et, puisque ce sont des preuves, elle convaincraient toute personne raisonnable qui en prend connaissance.

Même farine.

Denis

Je ne m'offusque pas...

Tu semble avoir des connaissances et des informations que je n'ai pas pour pouvoir juger de la version officielle.

Anyway, on est toujours l'épais de qq'un.

Salut Grosse_Douceur,

Tu dis :

Tu semble avoir des connaissances et des informations que je n'ai pas pour pouvoir juger de la version officielle.

C'est probablement la bonne explication.

Depuis presque 10 ans, sur le forum, j'ai tant tellement discuté de ces deux âneries avec tant tellement de personnes de toutes les opinions que j'en ai consolidé la certitude que ces deux âneries en sont réellement.

Pourquoi ? Sans entrer dans les détails, disons que c'est parce que les arguments contre sont décisivement plus robustes que les arguments pour. Si tu veux entrer dans les détails, de façon articulée, no problemo de ma part.

Ça me rappellerait le bon vieux temps.

Denis