Forum Sceptique

Bonjour,

J'ai pensé à une idée de site web dont le but serais de gérer les opinions.

Je m'explique : je pense que toutes opinions méritent d'être formulées, et d'ailleurs, sur le web personne ne
se gêne pour cela : site perso, forum, Wikipédia, etc.

Si toutes les opinions méritent d'être dites, en revanche, vous êtes bien placé pour savoir qu'elles ne sont pas toutes égales !

Il existe des opinions qui sont très intéressantes, et parfois vrai, et il en existe d'autre franchement farfelu. Pour faire le tri entre le bon grain et l'ivraie, il n'existe pas de solution pratique pour voir :
- ce qui fonde l'opinion (les éléments de preuve)
- ce qui permet de réfuter l'opinion (les éléments de réfutation)

Les solutions existantes ne permettent pas de voir les preuves et réfutations facilement :
-> Les forums : cela fini souvent en guerre, ou dans un fil tellement long que plus personne ne peux ou ne veux vraiment lire.
-> les sites persos : il ne présente que ce qui fonde l'opinion, ainsi que les réfutations facilement contrés.
-> Wikipédia: les opinions non-consensuels sont boutées hors des articles de base, voir hors de l'encyclopédie.
-> le redico : c'est ce qui se rapproche le plus car il y a confrontation et moins d'attaque personnelle, mais les preuves/réfutations les plus intéressantes n'apparaissent pas forcément en premier lieu.

Les idées principales de mon projet sont de permettre aux utilisateurs :
- d'émettre une opinion
- de voter pour l'intérêt (et pas la valeur de vérité) d'une opinion
- d'ajouter un élément de preuve ou un élément de réfutation à une opinion
- de voter pour l'intérêt d'un élément de preuve/réfutation
- de transformer un élément de preuve/réfutation en opinion pour pouvoir la démontrer ou la réfuter

L'intérêt du site est donc, chaque fois qu'on entend une opinion de vérifier d'un seul coup d'œil ce qui permet de fonder l'opinion, ou au contraire, ce qui permet de la réfuter.

En tant que spécialiste de la pensée sceptique, j'aurais aimé avoir votre opinion sur mon idée de site.

epommate a écrit :En tant que spécialiste de la pensée sceptique, j'aurais aimé avoir votre opinion sur mon idée de site.

J'aimerais bien voir un tel outil apparaitre, mais pour y avoir un peu réfléchi, je pense que ce n'est pas trvial à faire. En particulier le système de vote est assez compliqué à réaliser.

D'une façon générale, je trouve hallucinant que les gens se contentent des forums classiques sur internet. J'aurais cru qu'en 2011 des systèmes au moins à la reddit seraient la norme (et au mieux à la slashdot avec son système de vote élaboré)

Salut epommate,

L’idée est intéressante, mais titanesque à mettre en place, enfin si tu veux de l’efficace et du beau. Le médiocre existe déjà…
Il faudrait par commencer par un bout, mais la ficelle est longue.

Exemple tu votes, mais au cours de la conversation tu changes d’avis finalement, les arguments avancés paraissent plus évidents dans l’autre sens..
Mais tu as déjà voté la semaine dernière, en principe tu ne votes qu’une fois, je te laisse imaginer la gestion d’un tel site qui permettrait de décrémenter un vote avec (ip) et d’incrémenter ton nouveau vote, tu aurais en temps réel, le reflet et l’évolution des mentalités sur un sujet.
Pas impossible, mais très gros boulot en amont avant de se lancer. Avec le temps (très long), ça pourrait être une référence d’opinion.
Il faudrait le confronter (certain sujet) au sondage déjà existant…, il se peut que la différence en %, soit très faible…

Le must mais là je rêve, c'est que le système, de lui même analyse les réponses, et classe les tendances du MOMENT.

A++

PS: le vote pour être efficace ne devait pas être anonyme, ce qui ajoute à la difficulté, et la probité d'un tel site.

yquemener a écrit :

epommate a écrit :En tant que spécialiste de la pensée sceptique, j'aurais aimé avoir votre opinion sur mon idée de site.

J'aimerais bien voir un tel outil apparaitre, mais pour y avoir un peu réfléchi, je pense que ce n'est pas trvial à faire. En particulier le système de vote est assez compliqué à réaliser.

Je suis curieux de voir ça aussi !

yquemener a écrit :D'une façon générale, je trouve hallucinant que les gens se contentent des forums classiques sur internet. J'aurais cru qu'en 2011 des systèmes au moins à la reddit seraient la norme (et au mieux à la slashdot avec son système de vote élaboré)

L'attrait des forum est de proposer des discussions "naturelles", plus humaines, car proches de ce que tu aurais autour d'une table.

thx4 a écrit :Exemple tu votes, mais au cours de la conversation tu changes d’avis finalement, les arguments avancés paraissent plus évidents dans l’autre sens..
Mais tu as déjà voté la semaine dernière, en principe tu ne votes qu’une fois, je te laisse imaginer la gestion d’un tel site qui permettrait de décrémenter un vote avec (ip) et d’incrémenter ton nouveau vote, tu aurais en temps réel, le reflet et l’évolution des mentalités sur un sujet.

Ce genre de choses existe déjà sur reddit. C'est assez simple en fait. Tout vote peut être annulé à n'impore quel moment.

thx4 a écrit :PS: le vote pour être efficace ne devait pas être anonyme, ce qui ajoute à la difficulté, et la probité d'un tel site.

Une alternative proposée par slashdot est de ne permettre le vote qu'à des personnes ayant reçues des votes positifs par le passé et seulement avec un nombre limité de points. Ça encourage peut être une "esprit de meute" mais c'est une solution élégante pour contourner la création de multiples profils. La seule que je connaisse en fait sans authentification rigoureuse.

Ptoufle a écrit :

yquemener a écrit :D'une façon générale, je trouve hallucinant que les gens se contentent des forums classiques sur internet. J'aurais cru qu'en 2011 des systèmes au moins à la reddit seraient la norme (et au mieux à la slashdot avec son système de vote élaboré)

L'attrait des forum est de proposer des discussions "naturelles", plus humaines, car proches de ce que tu aurais autour d'une table.

[/quote]Justement, Internet permet de faire mieux que la vie réelle dans laquelle on est obligé de subir tous les trolls autour de la table. phpBB est un forum que je hais car on ne peut pas "nester" les discussions et leur permettre de prendre plusieurs directions. Parfois la contribution qui m'intéresse est noyée par des pages de trollisme qu'il m'est impossible d'ignorer, alors que dans une discussion par fil, comme par mail par exemple, il est aisé d'ignorer une direction de la conversation qu'on ne souhaite pas prendre.

Bonjour,

Merci de m'avoir répondu.

yquemener a écrit :En particulier le système de vote est assez compliqué à réaliser.

Qu'est ce que tu entends par là ? Je pense que le système de vote est réservé aux utilisateurs inscrits, voir même au utilisateur ayant déjà participer un peu au site (via un système de karma par exemple), ce qui évite les problèmes de multicomptes.

thx4 a écrit : Le médiocre existe déjà…

Tu as des liens là dessus ?

Pour moi les "votes" ne représentent pas le degré d'accord avec l'opinion, mais l'intérêt de l'opinion, c'est à dire si il est intéressant que l'opinion soit référencé sur un site.
Par exemple :
-> "La terre se réchauffe à cause des émissions de CO2 émise par l'homme" est une opinion extrêmement intéressante et utile que l'on soit ou non d'accord.
-> "Il n'existe pas d'éléphants roses" n'est pas une opinion très intéressante

Ptoufle a écrit :L'attrait des forum est de proposer des discussions "naturelles", plus humaines, car proches de ce que tu aurais autour d'une table.

Oui, je suis d'accord, mais dans ce cas, le forum à peu de vertu éducative, et surtout, il ne sert pas beaucoup au gens qui ne participe pas car les informations pertinentes peuvent rapidement être noyé dans les trolls, les privates jokes, etc ...

Je suis en train de réaliser un petit prototype, est-ce que quelques personnes parmi vous (idéalement des personnes pas d'accord sur un sujet) voudraient participer ?

epommate a écrit : Je suis en train de réaliser un petit prototype, est-ce que quelques personnes parmi vous (idéalement des personnes pas d'accord sur un sujet) voudraient participer ?

Tu vises très large

A++

epommate a écrit :

yquemener a écrit :En particulier le système de vote est assez compliqué à réaliser.

Qu'est ce que tu entends par là ? Je pense que le système de vote est réservé aux utilisateurs inscrits, voir même au utilisateur ayant déjà participer un peu au site (via un système de karma par exemple), ce qui évite les problèmes de multicomptes.

Oui voila, j'entends ce genre de système. PArce que rien ne m'insupporte plus que les sites qui permettent à n'importe qui de voter plusieurs fois...

Quelqu'un m'a envoyé ce site récemment :
http://www.talk-map.com/topics/36-mac-vs-pc/map
L'idée est intéressante même si je ne sais pas si on y gagne vraiment. Mais les discussions sont bidimensionnelles cette fois.

yquemener a écrit : Quelqu'un m'a envoyé ce site récemment :
http://www.talk-map.com/topics/36-mac-vs-pc/map
L'idée est intéressante même si je ne sais pas si on y gagne vraiment. Mais les discussions sont bidimensionnelles cette fois.

Cool, merci pour le lien.

Par rapport à ce que je souhaite :
- je ne souhaite pas de discussions, juste des opinions, preuve et réfutation. Je me demande même s'il ne faut pas, comme sur Twitter, limité les texte à un certain nombre de caractère
- heuh... le talk map, c'est vraiment trop geek, déjà que les gens normaux n'ont jamais bien compris les forums de discussions avec des décrochage (ah... l'époque béni de usenet), je pense pas que cela puisse toucher un très large public.
- les informations sont en arbre ce qui permet d'ignorer une partie de la conversation, ca c'est bien.
- ca n'a pas l'air très pratique pour lire intégralement un fil, a moins de savoir ce qu'est une lecture en profondeur d'abord...

Je suis pas non plus fan de la talk map, mais bon, c'est un élément.

Je m'intéressais récemment à la possibilité de faire un soft pour rédiger un document à plusieurs. Comme un etherpad ou piratepad mais qui permettrait à chacun de voter également pour des révisions de paragraphes. Une forme de wiki mais sanctionné par des votes et avec des commentaires attachés.

Bonsoir à tous,
le problème du vote c'est que ça donne du poids aux opinions démagogiques, le problème d'un comité de validation ou de recevabilité d'une opinion c'est que ça donne du coup une sorte de vérité "officielle". Et j'ai bien du mal à imaginer un système significatif en dehors d'un dosage parcimonieux de ces deux composantes...
Je sais c'est pas bien constructif ce que je dis là mais ça me semble important de cadrer les limites avant de mettre en route le chantier.
Je pense que pour gérer les opinions il est important de préciser avant tout selon quels critères on va s'y coller. Si j'ai le droit de vote je ne voterai pas pareil si le critère est la morale, l'humour, le respect de la logique, etc.

Les solutions existantes ne permettent pas de voir les preuves et réfutations facilement :
-> Les forums : cela fini souvent en guerre, ou dans un fil tellement long que plus personne ne peux ou ne veux vraiment lire.
-> les sites persos : il ne présente que ce qui fonde l'opinion, ainsi que les réfutations facilement contrés.
-> Wikipédia: les opinions non-consensuels sont boutées hors des articles de base, voir hors de l'encyclopédie.
-> le redico : c'est ce qui se rapproche le plus car il y a confrontation et moins d'attaque personnelle, mais les preuves/réfutations les plus intéressantes n'apparaissent pas forcément en premier lieu.

Il est donc primordial de définir ce que l'on entends par preuve.
Ensuite, je suis pour ma part un fidèle de la méthode analytique, enfin de ce que j'imagine que cela veut dire , je pense qu'il faut pour trancher remonter à la source de l'argument, chercher la cause, la théorie générale, etc. car en dehors de preuve irréfutable tout en manière d'opinion est question de jugement de valeur, et les différends valides (j'exclue les raisonnements tordus fallacieux, biaisé, etc. , qui logiquement se font détruire lors de l'analyse) ne sont en fait qu'un ordre différent de priorité d'arrangement des valeurs.
Je m'explique : quelqu'un qui pense que la liberté individuelle passe avant l'intérêt général sera en désaccord sur moult questions avec quelqu'un qui pense que l'intérêt général passe avant la liberté individuelle. Il n'y a pas dans ce genre d'affrontement de moyen non-arbitraire de trancher le différend. C'est une question de choix de priorité.
Il convient alors toujours selon moi de tenter de voir les implications qu'entrainerait une généralisation du choix de priorités de chacun, à quelles utopies cela amènerait. On construira alors selon la langue redicoîdique (si quelqu'un a déjà déposé un adjectif il se plaindra) une carte des territoires des pays étranges des cas de figure où s'affronteront l'intolérable respectif des uns des autres.
Car il est je crois plus facile de trancher entre deux visions d'horreur bien développées qu'entre deux germes à l'allure inoffensifs.

Salut epommate,

Tu devrais visiter le site ROTW. Il vise uniquement des questions politiques mais il est assez bien fait, et pourrait peut-être t'inspirer.

Amicalement,
Hallu

Très bonne idée, mais tout mettre ç en branle ça va demander de l’énergie, du temps et de la discipline. Je peut vous aider au niveau technique au besoin. Peut-être utiliser un logiciel de Wiki serait bien.

je peut fournir le serveur de départ si vous avez besoin.

Etienne Beauman a écrit :Il est donc primordial de définir ce que l'on entends par preuve.

Alors, en fait, pour moi, un élément de preuve est quelque chose qui permet de fondé une opinion. L'élément de preuve, n'est pas forcément logique, ni vrai, ni quoique ce soit d'autre. C'est simplement l'élément qui fait qu'une personne à une opinion.

Exemple :
- opinion : Les modèles climatiques ne peuvent pas prédire le RCA.
- élément de preuve : le climat et la bourse ayant la même complexité, et les modèles boursiers ne pouvant pas prédire les cours, il en va de même pour les modèles climatique.

L'élément de preuve parait un peu bancal, et de plus, il s'agit aussi d'une opinion, que je pourrais également fondé par un élément de preuve ( ou peut-être réfuté et ainsi réfuté ma première opinion, ou trouver un meilleur élément de preuve)

Mon système ne vise pas à faire une démonstration des opinions, mais à voir pourquoi les gens ont une opinion et également à faire réfléchir sur le pourquoi de mes opinions.

Salut Epommate,
j'avais loupé ce passage :
"Pour moi les "votes" ne représentent pas le degré d'accord avec l'opinion, mais l'intérêt de l'opinion, c'est à dire si il est intéressant que l'opinion soit référencé sur un site. "
du coup je pense que le plus simple est d'accepter toutes les opinions et de les classer par intérêt, dans un second temps rien ne t'empêcheras d'épurer le site en effaçant les opinions jugés par les utilisateurs sans intérêt.
"Mon système ne vise pas à faire une démonstration des opinions, mais à voir pourquoi les gens ont une opinion et également à faire réfléchir sur le pourquoi de mes opinions."
Ok je m'étais embrouillé avec cette histoire de vote.
C'est vraiment une bonne idée.

Bonjour,

Avec de très longue vacance, j'avais plus ou moins mis ce projet de coté. J'y reviens maintenant car je suis convaincu qu'une base de connaissance organisé par "opinion" manque.

Ma réflexion a quelque peu évolué.

Je pense qu'il n'y a que deux choses importantes dans le futur site que je souhaite réaliser :

- les hypothèses
- ce qui permet de les réfuter - les réfutations des hypothèses


Exemple :

- Hypothèse H1 : le RCA n'est pas causé par l'homme
- Réfutation R1 : l'augmentation des émissions de CO² causé par l'homme provoque une augmentation de la température
- Réfutation R2 : si on ne prend pas en compte les émissions de CO² causé par l'homme, alors les modèles climatiques ne permette pas de visualiser l'augmentation de la température de ces dernières décennie
- ...
- Réfutation Ri : ( autre argument réchaufiste racine)
- ...

Si quelqu'un n'est pas d'accord avec la réfutation, il peut alors là transformer en une ou une série d'hypothèse :
- Hypothèse Hj (issu de H1-R2) : L'homme est la cause de l'augmentation des émissions de CO²
- Réfutation Rk: Le CO² sur mars a aussi augmenter, hors il n'y a pas d'homme sur mars


Evidemment, si une personne a un élement de preuve permettant de démontrer l'hypothèse, alors, il doit créer l'hypothèse inverse :

- Hypothèse Hl (inverse de H1): le RCA est causé par l'homme
- Réfutation Rm : le soleil permet d'expliquer la plus grosse partie du réchauffement.
- ...
- Réfutation Rn : (autre argument climato-sceptique racine)
- ...


Je pense que les hypothèses n'ont pas forcément à être noté, car de mon point de vue, toutes hypothèses est bonne à être écrites (évidemment, très peu d'hypothèses sont bonnes à être cru !).

Par contre, pour une hypothèse donnée, l'ordre de la liste des réfutations me parait très importante : il me semble nécessaire que la réfutation "la plus convainquante" soit en tête de liste.

Malheureusement, l'ensemble des réfutations n'est hélas pas doté d'une relation d'ordre totale pour l'opération "être plus convaincante que" :-) Bien que l'on puisse discuter rationnellement pour savoir si R1 est plus convaincant que R2, je pense que le vote "je trouve cette réfutation intéressante" permet a mon avis de se faire une bonne idée. Un problème évident qui pourrait surgir est bien sur les individu défendant l'hypothèse n'essaye de faire monter les réfutations idiotes. Si vous avez une autre idée, je suis preneur.

Et maintenant les questions :

- Est-ce que hypothèse/réfutation sont des termes d'une part assez précis pour ce que je veux faire et d'autre part assez généraux pour ne pas rebuter les utilisateurs ?

- Voyez-vous une partie de la connaissance qui ne peux pas être représenté sous la forme d'hypothèse et de réfutation ?

- Est-ce que ce système n'est déjà pas un peu compliquer pour un utilisateur lambda ?

epommate a écrit : - Est-ce que ce système n'est déjà pas un peu compliquer pour un utilisateur lambda ?

Bah, c'n’est pas tant que c'est complexe, mais une question d'intérêt et de passion à mon avis. Moi, ça me parait intéressant. c'est une alternative au Redico. Je le situe entre le style libre et le Redico. Beaucoup moins concis et précis que le Redico, mais par contre plus ciblé et structuré qu'un style totalement libre.

Moi, j'essaierai, c'est sûr! ben, dépendamment des sujets, évidement!

Ton idée me plait

De toute façon, certains livres de pensés critique, au cégep (lycée), abordent la schématisation des arguments et ça ressemble un peu à ton truc je trouve.

Intéressant de vouloir faire une encyclopédie des opinions. Intéressant, pas plus. Je suis très... sceptique, à l'idée qu'on puisse ranger des opinions dans des cases, formuler des contradictions ou tout ce qu'on veut dans des cases, des arborescences. Comme le Redico d'ailleurs.

Déjà, il serait plus juste de parler "d'affirmations" que "d'opinion". J'ai des opinions de droite, et alors ? Dois-je le prouver ?^^ Je pense que le communisme est plus grave que le nazisme. C'est une opinion, je fais comment pour infirmer, contredire ? Une opinion n'a pas besoin d'être toujours étayée par des choses logiques. Sinon, on aurait plus d'opinion sur rien. "Penser que", c'est formuler une opinion. Et "penser que", c'est suivre une inspiration, une intuition, des cheminements raisonnés enfouis (une fois qu'on a pensé à un truc, on met son résultat dans un coin de notre tête et on tient se résultat pour acquis en évitant à chaque fois de devoir y repenser quand l'occasion se présente), à une personnalité, une histoire, etc. C'est beau de croire qu'on pourrait avoir des opinions formatés par la conscience lumineuse, mais c'est pas le cas. L'opinion est avant tout intuitive, et même quand on commence à construire un peu sa pensée et à se méfier des faux-semblants ou des pièges cognitifs, personne n'aura jamais assez de rigueur ou de détachement pour juger un fait, une opinion, en mettant toutes ces "intuitions" de côté. Et pis pour certaines questions de "moralité", on n'a pas fini. Certaines questions ne réclament pas forcément une "vérité". "La glace à la vanille est meilleures que la glace au chocolat". Goût, morale, opinions, tout ça se mélange.

Des affirmations, c'est plus simple (voir des "propositions" comme dans le Redico). Un fait auquel on peut y opposer une contradiction simple. Mais après dès qu'on rentre dans les détails d'une pensée, bah rien est simple. C'est pour ça qu'une opinion n'est jamais un bloc monolithique et stéréotypée. C'est bien pour ça que les croyants par exemple, ont pratiquement tous leur lecture ou leur vision de la religion, du dieu, etc. Il n'y a plus de dogme, mais une religion à la carte^^ Vive la diversité. Une affirmation ou une opinion, on peut la confirmer mais ne pas la trouver pertinente voire hors sujet. Ça dépend de comment elle est énoncée, ça dépend du contexte... Ensuite une opinion peut s'exprimer à travers une suite infinie de précisions : "seulement si" "malgré le fait que". Parfois même on peut assumer une contradiction. "Ok la preuve de Dieu n'est pas avérée, mais moi j'y crois". On le voit déjà avec le Redico encore une fois... comme si on pouvait régler les problèmes et accorder les points de vue avec un outil linguistique... La nécessité de commenter des évaluations montrent bien l'inefficacité de l'outil. Donc en revient à la nécessite d'argumenter et de contre argumenter. On n'a pas inventé mieux en 10 000 ans.

Si on prend ton exemple du réchauffement climatique. On peut mettre des affirmations, des hypothèses, des propositions, des contre-propositions, si au bout du bout, on se rend compte que le réel problème, ce n'est pas le réchauffement climatique mais le projet d'humanité que nous voulons au cœur d'un espace fini, la terre. Le réchauffement climatique, réel ou non, qu'on soit responsable ou non, c'est pas ça le problème. Le problème c'est la modification de l'environnement, son modelage par l'humanité au détriment de la biodiversité. Vu comme ça, le réchauffement climatique, c'est un peu l'arbre mort qui cache la forêt. Et ça, tu peux pas le ranger dans des cases. "Le réchauffement climatique est provoqué par l'activité humaine" Ok, confirmation. Et après ? Dans quelle case, je peux dire que mon "opinion", c'est que "c'est pas ça le problème". Or là, y a "ok", circulez, on est d'accord, y a plus rien à voir. C'est un peu comme les sondages, à la manière dont tu poses la question, tu suggères déjà une réponse. Et au final, tu te retrouves avec des réponses contradictoires. "Voulez-vous un Ministère européen de l'économie ?" Réponse : "Oui !" Puis "voulez vous plus d'Europe ?" Réponse : "Non !" Si tu laisses pas l'occasion aux gens de préciser leurs réponses, les "oui mais" "oui si", voire exprimer leurs contradictions assumées (du genre "j'aime pas l'alcool mais j'aime bien boire avec des amis" "les gens sont trop dangereux sur la route mais je prends des risques parce que je conduis mieux que les autres") bah ça foire dès le départ.

Bref, bon courage, ça me parait assez casse-gueule comme projet^^. Mais je serai heureux de voir ce que ça donne.

epommate a écrit : - Est-ce que hypothèse/réfutation sont des termes d'une part assez précis pour ce que je veux faire et d'autre part assez généraux pour ne pas rebuter les utilisateurs ?

Je pense que oui.

epommate a écrit : - Voyez-vous une partie de la connaissance qui ne peux pas être représenté sous la forme d'hypothèse et de réfutation ?

J'en vois deux :
- des arguments en faveur de l'hypothèse, et non mentionnés dans l'hypothèse mais qui viendraient enrichir la conversation ("La NOAA vient d'effectuer des mesures qui confirment le modèle réchaufiste") et qui ne s'inscrivent pas nécessairement dans la réfutation d'une réfutation, mais peuvent ouvrir la porte à de nouvelles réfutations ("oui mais ces mesures présupposent le modèkle juste)

- des faits nouveaux concernant la conversation mais que l'on ne sait classer ni comme un fait appuyant une hypothèse, ni comme un fait la contre-disant "La NASA annonce avoir détecté une erreur dans ses données satellites et va publier une correction dans les prochaines jours."

epommate a écrit :- Est-ce que ce système n'est déjà pas un peu compliquer pour un utilisateur lambda ?

Je ne pense pas. "Réfuter" et "répondre" c'est à mon avis très proche.

Je me demande s'il ne serait pas judicieux de proposer deux types de notes :
- une sur la qualité de la contribution ("Les données météorologiques souffrent d'un biais euro-centrique" > "DIEU NE LAISSERAIT PAS LA PLANETE SE RECHAUFFER") qui permettrait de filtrer les messages mal construits, mal étayés.
- une deuxième sur le degré d'accord avec l'hypothèse ou la réfutation.

Ça pourrait de matérialiser par 4 choix possibles :
- "Bon argument avec lequel je suis d'accord" (+1/+1)
- "Argument bien construit, mais je pense qu'il est réfutable" (+1/-1)
- "Je suis du même avis mais je trouve l'argument mauvais" (-1/+1)
- "Je ne suis pas d'accord et je trouve l'argument mauvais" (-1/-1)

Ou tout simplement en deux question :
- Je suis d'accord oui/non
- Je trouve que cet argument est intéressant oui/non

Personnellement je pense qu'il est difficile de faire émerger une structure cohérente automatiquement, mais ça vaut la peine d'essayer. J'ai le vague sentiment qu'il serait utile de permettre aux utilisateurs de permettre ce travail d'éditorialiste, mais je ne vois pas trop comment.

Salut Brève,

Je suis pas mal d'accord avec ton analyse. Je n'ai que deux commentaires :

Tu dis :

pour certaines questions de "moralité", on n'a pas fini. Certaines questions ne réclament pas forcément une "vérité". "La glace à la vanille est meilleures que la glace au chocolat". Goût, morale, opinions, tout ça se mélange.

J'admets que quand il n'y a aucune vérité objective, ni aucun fait en jeu, le Redico ne fait pas mieux qu'un débat en style libre, ni qu'un combat à coups de chaises.

Je prétends cependant que pour les sujets qui jouent carrément dans l'axe "vrai-faux" (il y en a plusieurs dans cette liste) le Redico est un bon 20-25 fois supérieur au style libre pour "faire gagner celui qui a raison".

Les Caractéristiques 5 et 6 ont été vérifiées plusieurs fois. Je considère que ce sont pratiquement des faits.

Bien sûr, si le sujet disputé porte sur les préférences "vanille ou chocolat", on n'est pas dans l'axe "vrai-faux". Même les préférences "caca ou chocolat" sont encore loin de l'axe "vrai-faux", et le Redico n'y joue pas à pleine force.

L'axe "plaisant-déplaisant" est question de goût.

Mais toutes les opinions ne devraient pas être 100% question de goût. Un être rationnel doit tenir compte des faits. Une opinion qui s'appuie sur des arguments qui ressemblent à ça n'est pas loin d'être un savoir. Il est là, le "bobo"; dans le continuum qu'il y a entre "penser que" et "savoir que".

J'admets que quand les protagonistes d'un débat sont tous les deux en mode "penser que" (avec des opinions mollement contraires), le Redico n'est pas plus que 2~3 fois supérieur au style libre. C'est surtout quand les deux adversaires sont en mode "savoir que" que le Redico joue à pleine force de 20~25.

À propos du Redico, tu dis aussi :

On n'a pas inventé mieux en 10 000 ans.

Merci.

Au moins on est d'accord là-dessus.

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Je me suis effectivement rendu compte que les opinions, c'était un peu trop compliqué à mettre en oeuvre c'est pourquoi, dans mon dernier message, je parle d'hypothèse (qui ressemble sans doute aux propositions du redico).

Pour moi, une hypothèse ne peux pas être :
- basé sur la morale (ex : tuer c'est mal)
- basé sur une préférence personelle (ex: La glace à la vanille est meilleur que la glace au chocolat)


Et bien sur, une hypothèse doit être falsifiable (ex: La magie ne marche pas en présence de gens qui n'y croient pas).


Il ne s'agit pas de faire une sorte d'encyclopédie figé des opinions, mais bien d'essayer (un peu) de réduire l'entropie des débats.

J'ai pris le RCA comme exemple, car, les arguments reviennent souvent en boucle et certain ont déjà été balayés des centaines de fois, ce qui donnent souvent des fils de discussions sur les forums complétement incompréhensibles.

De plus, je vois déjà le type d'utilisation qui peut être fait d'un tel outil : quand j'entends au journal télévisé la dernière trouvaille scientifique à la mode (ex : les oméga 3 permettent de faire vivre les gens 20 ans de plus), il suffit d'aller sur le site pour voir ce qui permet de réfuter une telle opinion.

Cela comble en partie une grosse lacune de web qui est que l'on y trouve forcément ce que l'on cherche. Si je cherche à montrer que le RCA existe, je vais tomber sur des centaines de sites, de même pour l'hypothèse contraire, et finalement, de même pour pratiquement tous les sujets. Et comme j'ai bien sur un biais en faveur de ce que pense déjà, le web ne peux que me permettre de renforcer ma position.

Sur Wikipédia, je vais avoir une espèce de résumé soit-disant neutre qui va en réalité contenir la vision médiane des rédacteurs (pondérés par leur degré de participation). Je ne connais pas de site qui essaye de simplement lister les hypothèses des un et des autres.


@Dash

Sur le redico : le redico est un jeu très interessant, mais a mon avis, surtout utile pour les gens qui y participent. C'est en effet extrement difficile à suivre de l'exterieur, un peu comme un forum en fait (ex: quoi, tu n'as pas lu les 8^1024 page précédentes qui parle du RCA ! ).

Par ailleurs, je suis interessé par le type de livre qui parle de pensées critique qui parlerait de ça.


@"Brève de comptoir", pour te répondre plus précisement,

H1 : le communisme est pire que le nazisme

n'est pas une hypothèse (il y a une notion de morale dedans). Par contre :

H1 : le communisme a fait plus de mort que le nazisme

en est une, qui peut être réfuté, ou d'ailleurs le contraire peut également être réfuté. Le site n'est surtout pas là pour attribuer une valeur de vérité aux hypothèses, mais à montrer sur quoi se base les gens qui affirme ce type de chose. Ainsi, on peux (a mon avis), avoir des réfutations tout à fait pertinentes en fonction de comment on compte les mort, sur ce qui compte comme étant communiste, etc ... L'idée n'est pas de jugé, ni même d'accorder les points de vue.

@yquemer :

Les arguments favorables à l'hypothèse ne doivent pas être rangés sous l'hypothèse, mais sous l'hypothèse inverse :

H1 : le RC n'est pas causé par l'homme

R1 : La NOAA vient d'effectuer des mesures qui confirment le modèle réchaufiste

(et puis après, les climato sceptiques peuvent essaye de mettre à mal ces nouvelles mesures avec par exemple un lien vers un mail du directeur de la NOAA qui montrerait que les mesures sont truquées, etc ...)

"La NASA annonce avoir détecté une erreur dans ses données satellites et va publier une correction dans les prochaines jours."
=> J'ai bien peur qu'en l'état ca ne réfute rien du tout. On pourrait éventuellement faire apparaitre la "réfutation sous" les deux hypothèses contraires, mais cela serait assez peu logique ...


En ce qui concerne les notes : je pense qu'a l'instar d'une encyclopédie, ou des sites de questions-réponses, il faut donner la possibilité au gens d'éditer leurs hypothèses et les réfutations, et même d'éditer les hypothèses et les réfutations d'autrui ! Toutefois, cela ne peux être fait que par des utilisateurs ayant bien compris le système et surtout qui ne sont pas là pour tous casser.

Pour résoudre ce problème, il faut donc un système de point et les points doivent être attribués en fonction des participations pertinentes de l'utilisateur. Ainsi les votes de type : je suis d'accord/je ne suis pas d'accord, ne me parraissent non seulement pas très interessant (ok, 92% des gens pensent qu'il y a plus de bébé qui naissent pendant la pleine lune), mais en plus, je pense que ca ne peux pas participer à établir les points des utilisateurs (ce n'est pas parce que j'ai caviardé le site avec des hypothèses types "Dans les CNTP, l'eau bout à 100 °C" que je mérite d'être un power-user).

De même, pour le "je pense que l'argument est réfutable". En effet, si on le pense, il ne reste plus qu'a écrire la réfutation !

Il ne reste donc plus que l'interet de l'hypothèse et de la réfutation.

Par exemple :
" La NOAA vient d'effectuer des mesures qui confirment le modèle réchaufiste" me parait extremement intéressante
"L'hiver 2010 fait partie des 10 hivers les plus chaud de ces 20 dernières années" me parait pas interessant car completement anectotique.

Du coup, j'en viens au système de vote :
- Chaque hypothèse/réfutation peut recevoir seulement des vote positif ("intéressant")
- Chaque fois qu'une de mes hypothèse/réfutation recoit un vote, je recois un point.

Mon total de point (mon karma) me permet alors de réaliser divers actions (par exemple) :

0 : emettre une hypothèse, réfuter une hypothèse
30: modifier une hypothèse
100: clore une hypothèse si il est évident que ca n'en ai pas une
500: clore un compte utilisateur qui ne respecterait pas la charte
1500: vérifier les adresses IP des gens pour vérifier qu'il n'y a pas de faux nez

(etc...)

Denis a écrit :
Je prétends cependant que pour les sujets qui jouent carrément dans l'axe "vrai-faux" (il y en a plusieurs dans cette liste) le Redico est un bon 20-25 fois supérieur au style libre pour "faire gagner celui qui a raison".

Bonjour Denis, nos messages ce sont entrecroisés, je vais donc développé mon point de vue sur le Redico.

Pour moi, le système que je propose est complètement orthogonale au redico car il ne poursuivent pas les mêmes buts !

En effet, le Redico permet je pense de savoir effectivement qui a raison entre deux ou plusieurs participant, et il permet également de voir profondément pourquoi on croie telle chose.

Mon système ne permet pas de savoir qui a raison ou tord (c'est à chacun de ce faire une opinion, voir de jouer au redico pour cela), mais de lister
les fait/expériences/argument/hypothèses qui fait que les gens pensent ce qu'il pensent. Celui qui "gagne" dans mon système est celui qui arrive a répertorier les hypothèses que les autres considérons intéressante indépendamment de leur valeur de vérité.

Salut epommate,

Tu dis :

En effet, le Redico permet je pense de savoir effectivement qui a raison entre deux ou plusieurs participant, et il permet également de voir profondément pourquoi on croie telle chose.

Oui, mais il permet principalement de cartographier finement la "frontière étrange" où les opinions se détachent, entre les "pays" de l'accord et du désaccord. D'ailleurs, le nom le dit : REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions (ou COnvictions).

C'est seulement à cette frontière qu'on a des chances non-négligeables de se détordre mutuellement quelques idées folles. Pas au milieu du pays du Désaccord où l'on ne fait que s'échanger des haussements d'épaules de sourds. Ni au milieu du pays de l'Accord où on pense pareil.

Bref, en concentrant le débat sur les sujets "utiles", le Redico permet de ne pas se fatiguer pour rien.

Tu dis aussi :

Mon système ne permet pas de savoir qui a raison ou tord (c'est à chacun de ce faire une opinion, voir de jouer au redico pour cela), mais de lister les fait/expériences/argument/hypothèses qui fait que les gens pensent ce qu'il pensent. Celui qui "gagne" dans mon système est celui qui arrive a répertorier les hypothèses que les autres considérons intéressante indépendamment de leur valeur de vérité.

Si j'ai bien compris, le gagnant, à ton "jeu", est celui qui a proposé les meilleurs sujets de débat~discussion.

Dans ce cas, c'est très différent du Redico où on en débat, de ces sujets, plutôt que seulement les identifier. Aussi, au Redico, le gagnant est celui qui s'est détordu le plus d'idées folles.

Avec des objectifs si différents, tu as bien raison de dire qu'il s'agit de "jeux orthogonaux".

Denis

Salut à tous,

En fait l'idée de epommate me semble devoir aboutir sur quelque chose qui ressemblera aux argumentaires des sceptiques du Québec , à la différence qu'ils seront ouvert aux modification pas les internautes ayant acquis une réputation/karma (je suis sceptique pour le terme) sur le site.

Je reviens sur quelques points :

Cela comble en partie une grosse lacune de web qui est que l'on y trouve forcément ce que l'on cherche. Si je cherche à montrer que le RCA existe, je vais tomber sur des centaines de sites, de même pour l'hypothèse contraire, et finalement, de même pour pratiquement tous les sujets. Et comme j'ai bien sur un biais en faveur de ce que pense déjà, le web ne peux que me permettre de renforcer ma position.

Il y a quand même pour aider à se faire un jugement les positions des instances scientifiques sur la question, exemple, qui n'ont pas le même poids qu'un article d'un autre scientifique disant que ce rapport est faux, que les membres sont corrompus ou je ne sais quoi.

Sur Wikipédia, je vais avoir une espèce de résumé soit-disant neutre qui va en réalité contenir la vision médiane des rédacteurs (pondérés par leur degré de participation). Je ne connais pas de site qui essaye de simplement lister les hypothèses des un et des autres.

Certains article du wiki ne sont absolument pas neutres. Toujours vérifier les sources qui des fois ne disent pas la même chose que ce que leur fait dire le rédacteur les citant.

Etienne Beauman a écrit :
En fait l'idée de epommate me semble devoir aboutir sur quelque chose qui ressemblera aux argumentaires des sceptiques du Québec ,

C'est très précisément cela, mais je cherche à l'obtenir quelque soit le sujets, et surtout que ce soit dynamique et enrichi au fur et à mesure.

Etienne Beauman a écrit :Il y a quand même pour aider à se faire un jugement les positions des instances scientifiques sur la question, exemple, qui n'ont pas le même poids qu'un article d'un autre scientifique disant que ce rapport est faux, que les membres sont corrompus ou je ne sais quoi.

Justement dans ce rapport, j'ai relevé énormément de chose dont j'avais par ailleurs lu des réfutations, et mon biais en faveur des climato-sceptiques (nul n'est parfait) me fait oublié les réfutations de ces réfutation que j'ai peut être déjà lu.

Certains article du wiki ne sont absolument pas neutres. Toujours vérifier les sources qui des fois ne disent pas la même chose que ce que leur fait dire le rédacteur les citant.

Oui, rien n'est neutre, pourtant wikipédia est entièrement construit sur la "neutralité de point de vue" qui, a mon avis, ne peux pas exister.