Maurice a écrit :j'ai vraiment sursauté quand tu as dit que si les français achetaient beaucoup plus les produits de chez eux il ferait preuve de protectionnisme.
Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Au contraire, tant mieux si les européens achètent plus local, ça serait un bienfait certain pour l'environnement et l'emploi. Mais imposer cet achat local du jour au lendemain par un retour au protectionnisme (barrière légale à l'importation), c'est économiquement inacceptable, car l'industrie locale n'est pas prête à offrir une production à coût correcte pour une bonne part des produits, d'où des pénuries et des hausses de prix.
Bien sur, avec le temps, la situation tendrait à se normalisé, mais c'est comme la dévaluation vue comme un remède miracle ou la révolution comme solution politique, ça fait oublier que la normalisation de la situation peut prendre des années et qu'on sacrifie ceux qui vont vivre ça, sachant que les premiers touchés seront justement les classes moyennes qu'il convient absolument de protéger, au contraire (vu qu'elles sont le ressort essentiel de l'impôt et de la consommation.)
De plus, le protectionnisme, même s'il a des sympathisants croissants en Europe parce que présenté démagogiquement comme une solution facile et sans douleur* , serait aller contre une tendance lourde, sociologiquement parlant, au sein des sociétés occidentales, celle qui tend à faire du consommateur un acteur de changement.
La profusion de l'offre qui a été une aubaine pour les distributeurs, conduisant à l'émergence, par exemple, des hypermarchés à partir des années 60, créant la société de consommation de masse change depuis un peu plus d'une décennies pour placer le consommateur au centre, alors qu'il était noyé dans la masse de l'offre avant.
Le marketing a prix une place croissante pour que le consommateur, celui qui choisi en dernier ressort, choisisse un produit plutôt qu'un autre.
Rétablir le protectionnisme, c'est aller contre la liberté de choix du consommateur en réduisant légalement sa capacité à importer du choix. Or, nos modes de consommations ont prit une place tout à fait déterminante dans notre identité au sein de la société et je ne suis pas sur que rétablir une barrière sous prétexte qu'elle a fonctionné dans le passé (à une époque où la société n'était pas la même) se fasse pour le mieux.
Outre la brutalité du traitement porteuse de frustration possible à cause de la tension sur les prix et sur l'offre, je ne suis pas certain que ça corresponde à notre société actuelle, tel que les rapports sociaux sont construit.
Je ne dis pas que ça engagera une révolution, ça serait irréaliste qu'une simple évolution économique restreinte ait un tel effet, mais ça peut influencer au delà du simple ajustement (c'est ce qu'oublie souvent trop les économistes: toute mesure économique a un effet sur la société, même mineur, et sur les comportements parce que l'économie est d'abord un phénomène social d'échange et de confiance, dans un but d'amélioration de la survie individuelle, cependant.)
Si on veut faire consommer local aux gens, je serais plus partisan d'une méthode plus douces et d'un ajustement sur la durée en utilisant finalement les mêmes méthodes que le reste des vendeurs: le marketing.
Faire du produit local, même s'il est plus cher, un choix d'achat valable en augmentera sa consommation sans pour autant impacter la liberté de choix du consommateur. Sur la longue durée, ça me parait plus efficace à changer les mentalités et à modifier le mode de vie vers un recentrage qui se fera de toute manière avec la tension sur les matières premières qui se prépare pour les décennies à venir et l'inflation des pays émergeant qui va de facto rendre de la compétitivité aux produits plus locaux (c'est déjà en train de se faire, la crise ayant bouleversé les modes de vies, les gens se recentrent sur leur région, en quête de stabilité et d'un monde connu.)
*comme l'inflation d'ailleurs, qui ne toucherait évidement que les riches rentiers d'après, en oubliant que les entreprises leur capital fondre comme neige au soleil quand on dévalue et que beaucoup n'y survive pas. Vu la prédominence des services dans
Ce même protectionnisme empêche de faire sortir moins d'argent du pays surtout que la plupart des pays d'Europe ont dont la France ont un déficit commercial. Plus que l'argent sort du pays plus on ouvre la porte à l'endettement.
Je rêve... du mercantilisme comme solution miracle... vous savez que le monde a évolué depuis le XVIIème siècle ? Vous savez que l’essor commercial de l'occident s'est fait précisément quand les libéraux ont battu en brèche les mercantilistes ?
Un déficit commercial n'est pas en soi un problème, il le devient si ce déficit détruit trop la production industrielle locale, mais ce n'est pas en s'enfermant qu'on règlera simplement le problème, surtout dans une économie aussi dépendante de l'export et de l'import que les sociétés occidentales, grosse consommatrice de bien.
Je passe sur le fait que le mercantilisme a déclenché pas mal de guerre en Europe et est indirectement responsable du volet économique de la colonisation, visant à éviter l'échange entre pays Européen pour préférer l'échange entre métropole et colonie (c'était la doctrine de Colbert par exemple. Les guerre franco-hollandaise sous Louis XIV suivait se principe et visait la destruction pure et simple du pays adverse et donc de sa production pour protéger celle de la France.)
L'époque ayant changé, de telle exaction ne se reproduiront pas forcement, mais je ne suis pas sur que ça soit la doctrine miracle.
La libre circulation des capitaux n'est pas forcement meilleure cela dit, mais je ne suis pas certains que ça soit en ressuscitant une doctrine du XVIIème qu'on va s'en sortir, pas plus qu'en ressuscitant le monde du XIXème en rétablissant l'Etat-nation qui n'a qu'une pertinence économique limité et a une pertinence sociale très différente de celle de cette période.
Qu'on le veuille ou non, même pour ceux qui rêve d'un grand soir, notre société a été façonnée par un siècle de capitalisme et quarante ans de capitalisme libéral. Revenir à des méthodes et les réhabiliter ex-nihilo risque de se heurter au changement des sociétés. C'est un peu du "c'était mieux avant" économique. On sait qu'une telle idéalisation du passé n'a jamais menée nulle par ailleurs que dans la stagnation.
Vu les défis qui se profile (économique, écologique, démographique, culturel...) je pense que c'est se tirer une balle dans le pied que de faire l'éloge de l'immobilisme dans une forteresse qu'on espère protégée (et qui ne le sera fatalement pas, ce serait illusoire de croire qu'une fraction de l'humanité pourrait s'affranchir du déroulement du monde et se préserver des bouleversement quand ceux-ci sont mondiaux.)
La base de tout économie est que tu dois faire en sorte que son économie ne ressemble pas à un poche de ton pantalon qui a un trou par lqquel ton argent se perd, Si tu ne réussi pas à boucher ce trou, adieu veaux vaches cochons couvées.
Vous en venez aux métaphores foireuses?
Cela dit, celle-ci n'est pas dénuée de réalisme, mais trop simpliste pour résumer les fonctionnements économiques.
S'il est vrai qu'une économie trop déficitaire est gênante en elle même, tout dépend de l'échelle du déficit et de l'économie mais aussi du temps en déficit. Eriger une barrière pour empêcher les sous de sortir, c'est aussi réduire les rentrées, à moins d'être une zone tellement attractive que ceux qui veulent rentrer le feront quoi qu'il en soit.
On sait que l'occident dans son ensemble est une zone attractive pour l'import, mais ça va aller en diminuant et, individuellement, les pays d'occident, hormis les USA, n'ont pas l'attractivité nécessaire pour se rendre tellement indispensable qu'une fermeture serait sans conséquence.
Si une certaine protection a un sens aux bornes de grandes zones d'échanges plus ou moins homogènes, elle en a de moins en moins aux bornes des Etats-nations dont la pertinence économique se réduit depuis la mondialisation des échanges de capitaux.
Même dans l'hypothèse d'un recentrage sur des zones de commerce à cause d'une raréfaction des capacités de transports, les zones commerciales resteront plus grandes que les Etats seule et mettre des barrières à ce niveau ne serait qu'une quarantaine volontaire d'un Etat contre le commerce régional ou mondial et non un renforcement. A terme, le rôle de l'Etat en question ne pourra que décroitre (d'autant plus que l'hypothèse de recentrage n'arrivera pas avant un moment, si l'on ne trouve pas d'alternative à la production d'énergie fossile permettant de maintenir de fort échange de bien entre continent.)
Tu dis que l'Euro a remplacé le dollar commen monnaie internationale . Avec les dettes que les État-Unis ont à supporté si le dollar n'.était pas encore une monnaie internationnale. le dollar ne valerait presque rien.
Non, encore une fois, je n'ai pas dit ça.
J'ai dit que l'Euro était devenu, malgré lui, une monnaie de réserve alternative (à bien moindre niveau que le dollar) et que ce serait la seule monnaie alternative viable en cas de défaut du dollar, à moins que les Etats n'arrivent à se mettre d'accord pour la création d'une monnaie de réserve non dépendante d'un Etat (accord qui s'éloigne, même s'il ferait beaucoup de bien à l'économie.)
Si le dollar tombe, l'Euro, malgré sa grande fragilité, sera la seule alternative, vu que le Yen soutien un pays stagnant depuis 20 ans et n'est pas suffisamment répandu ou n'a pas un taux suffisant, le Yuan n'a pas de fluctuation flottante, la livre sterling est à bout de souffle et l'UK avec, le franc-suisse est trop restreint.
Evidement, une telle perspective de report sur l'Euro le tuerait probablement, les Européens n'étant pas préparé à une telle appréciation de leur monnaie, et puis un tel scénario reste peu probable dans l'immédiat.
Par contre, ce statut de monnaie de réserve alternative qu'à l'Euro pour le moment est un vrai handicap, car le dollar se dépréciant et le manque de devises alternatives crédibles se faisant plus criant, l'Euro est beaucoup trop fort et la BCE est en plus obligé de l'augmenter plus encore si elle veut maintenir l'inflation sous contrôle et éviter que ça n'entraine une hausse du cout de la vie et encore plus de disparité dans l'UE. (dans la mesure où certain Etat auront les moyens d’augmenter les salaires, mais perdront encore en compétitivité et ne pourront pas continuer à redresser la zone et à se redresser eux même suffisamment vite ,et d'autre n'auront pas les moyens, entrainant une instabilité sociale.)
C'est un problème important (même si je pense que la rigidité de la BCE en matière d'inflation est un peu exagéré et qu'une inflation à 3-4% en période de crise est acceptable vu que de toute manière, le sang et les larmes sont déjà là pour beaucoup de monde. Cela dit, je ne suis pas économiste, donc ce n'est pas dit qu'une telle inflation n'aurait pas un effet d'emballement.
D'ailleurs, c'est un des paradoxes des USA ce problème de l'Euro surévalué (mais la situation des USA est tout entière paradoxale, d'où l'extrême difficulté que j'ai à concevoir qu'ils puissent s'en sortir facilement, même si je ne crois pas à un effondrement, mais plus a un déclin prolongé.)
D'un coté, ça les arranges parce que l'Euro fort accentuent les disparités Européennes, donc, pour le moment, accentue la crises des dettes souveraines et fait des USA une valeur refuge pour l'achat de dette, malgré son insolvabilité de plus en plus évidente qui devrait au contraire rendre méfiant les investisseurs (mais c'est déjà le cas, la Chine a cessé d'acheté et réduit son exposition, le Japon est vendeur net pour dégager des fonds nécessaire à l'après séisme.)
En accentuant la crise européenne, ils captent l'épargne qui ne va pas en Europe (même si ça représentent une portion assez faible du déficit total) et masque leur propre problème derrière la croyance du caractère "refuge en toute occasion" de leur dette (croyance qui marque depuis longtemps les milieux financiers et qui n'est pourtant plus aussi sure qu'avant).
D'un autre coté, en faisant monter l'Euro, ils construisent de toute pièce une valeur refuge alternative, or leur capacité à s'endetter vient du dynamisme économique du pays mais aussi de leur omniprésence monétaire.
De fait, pour sauver la capacité d'endettement à court terme nécessaire au maintient de l'économie sous perfusion, ils se sabordent à long terme, parce que si l'Euro survie, il sortira forcement plus crédible encore qu'il ne l'est alors que le dollar, qui se déprécie, perd en crédibilité à mesure qu'on fait tourner la planche à billet, et s'il ne survie pas, la crise touchera un des principaux partenaires des USA et remettra le monde dans la récession, or il est loin d'être garanti que les USA puissent, cette fois, se sauver et faire oublier au monde que se sauvetage est à crédit.
Evidement, je ne dis pas qu'ils font sciemment de la manipulation monétaire dans ce but, mais la constance du taux de la FED alors que toutes les autres banques centrales importantes commence à relever leur taux est une volonté délibérée de conserver un dollar faible, avec les effets que l'on sait.
Encore une fois, il y a de grande chance que la prochaine crise viennent des USA, soit directement par une incapacité à faire face au déficit, soit indirectement en sabordant la zone Euro qui l'entrainera dans sa chute.
Après ce coup là, je doute que les USA arrive à conserver leur place centrale dans l'économie du monde et on assistera probablement à un nouveau tirage des cartes de l'économie et de la mondialisation avec un déplacement du centre de gravité des USA seuls vers plusieurs puissances continentales en devenir ou déjà présente.
L'euro est grandement surévalué parce la statistique est le plus grand mensonge qu'il soit. Si on enlevait l'Allemange et la France en calculant la valeur de l'Euro sa valeur ferait pitié.
Ba oui, mais l'Allemagne et la France en font partie, donc je ne vois pas bien la pertinence du propos. Si on enlève la Californie et l'Etat de New-York de la zone dollar, il perdrait aussi en valeur, mais je ne vois pas bien à quoi ça avance de dire ça...
Ce sont les industriels qui mène le monde. Essayé de savoir qui sont les plus grands actionnaires des banques et ce sont eux que vous allez trouvés.
Et allez, encore une attaque contre le grand méchant capital.
Encore un peu et "industriels" aura le sens d'illuminati, au moins vous serez franc dans votre propos.
Plutôt que de faire du complotisme facile du type "tous pourri les gens qui ont de l'argent (et qui accessoirement crée des emplois, hein...)" affiner un peu vos arguments.
C'est facile comme rhétorique et ça ne veut pas dire grand chose. Si je voulais être mesquin, je pourrais vous demandez vos preuves de ce que vous dites...
C'est ridicule de penser qu'il y a un collectif de gens puissants qui s'accordent pour diriger le monde en se frottant les mains et encore plus ridicule de penser qu'un retour à la case frontière hermétique changerait quoi que ce soit au fait que les riches ont plus d'influence que les pauvres
Parce que c'était déjà vrai avant la mondialisation, trop de gens l'oublie, mais les grandes entreprises nationales des Etats-nations avaient alors un poids certains sur les décisions des pays, et elles l'ont conservé, simplement le cadre a changé pour se mondialiser, donc elles ont pu s'affranchir d'un certain nombre de règles, mais ont aussi perdu individuellement en influence, puisqu'elles se sont mise en concurrence à l’échelle du monde, augmentant le nombre des influents potentiels.
Vous ne pouvez pas avoir une pensée économique et sociale structurée si vous marchez sur le mode du bouc émissaire et de l’extrémisme de pensée qui dit que l'enfer c'est les autres.
Les rapports économiques et sociaux ont une autres complexités que les raccourcit simplistes à base de grand soir révolutionnaire et de main-mise des méchants riches sur les gentils pauvres.
Si c'était si simple, les utopie comme le communisme aurait fonctionné, mais ça n'a pas été le cas, parce que l'humain crée des sociétés trop complexes pour être réduite à un antagonisme, qu'il soit économique, social ou culturel.
Quand tu encenses la Chine en disant que ces produits sont tout un bienfait.
Je n'ai pas encensé la Chine, et je suis tout à fait pour que les gens consomme plus local (moins pour les emploi que pour l'environnement en fait) mais je n'ai pas la volonté de fermer la porte à la Chine sous prétexte qu'elle produit moins cher que nous et qu'on est trop frileux pour s'adapter à cette nouvelle donne.
Oui, l'apport chinois en produit à bas coût est utile à l'économie, ça permet de conserver pour les importateurs un pouvoir d'achat décent tout en permettant à la Chine de se développer. Ca permet un nivellement des niveaux de vie avec une Chine qui monte et une Europe qui descend un peu et un rééquilibrage.
On s'évite une situation comme au début du XXème siècle avec des pays occidentaux riches et le reste du monde en retard, si bien que les occidentaux peuvent les coloniser sans problème pour écouler leur produit et se fournir en matière première.
A mon avis, le monde est plus stable avec des niveaux de vie moins déséquilibré qu'avec un "nord riche" et un "Sud pauvre" qui engendre quantité de frustration d'un coté et de peur de l'autre et entraine immigration économique, parfois guerre, pillage de ressource, famine d'un coté et surconsommation de l'autre....
Si le prix d'un monde plus stable dans le futur, c'est un chômage à 10% et un niveau de vie qui stagne en occident pendant encore un moment, je trouve que c'est pas si cher.
Evidement, l'idée d'une réciprocité des échanges doit absolument être au centre d'un tel fonctionnement, mais pas l'enfermement du Nord dans ses frontières pour faire barrage au Sud.
Mais j'ai une pensé à l'échelle du monde, je suis conscient qu'à l'échelle d'un pays ou d'un ménage, ça semble inacceptable.
. Et on peut pas augmenter des salaires déjà hauts et chers, cela pourrait provoquer des licenciements en masse supplémentaires.