Forum Sceptique

Bonjour

Selon Wikipédia, depuis 1973, l'or ne sert plus frapper de la monnaie et il écrit qu'il est remplacé par la dette. Donc pas de nouvelle quantité de monnaie depuis 1973 à moins que les gouvernemtents en font sans le dire. On vous dit que les banques font de la création nouvelle de monnaie mais tout ce qu'elles font c'est de fefiler l'argent de dépots que les citoyens ont remis à la banque donc pas de nouvelle monnaie que les économistes vous rabattent continuellement. Pas de planches à billets sauf pour remplacer ceux qui sont trop vieux.

Les politiciens ont-ils décidé en 1973 qu'il y avait assez de monnaie malgré que la population augmentait ainsi que les moyens de production. C'est un beau sujet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_monnaie
Maurice

mauricemaltais a écrit :tout ce qu'elles font c'est de fefiler l'argent de dépots que les citoyens ont remis à la banque donc pas de nouvelle monnaie

Justement, l'astuce est là : les banques ont le droit de prêter plus d'argent qu'elles n'en possèdent et c'est ainsi que l'on crée de la monnaie. Imagine le scénario : la banque a 100 clients chacun avec un compte contenant 100 euros. Total = 10 000 euros. Maintenant une personne qui a l'air sérieuse lui demande un prêt de 10 000 euros pour acheter une voiture. Elle lui ouvre donc un compte crédité de 10 000 euros. Ces euros se retrouveront sur le compte du vendeur de voitures et pourtant l'acheteur paiera 10 000 euros à la banque. On a comme ça créé de la monnaie.

En effet il est bien difficile d'augmenter la masse de monnaie nécessaire aux échanges sans que le surplus de monnaie n'en fasse baisser la valeur.

Il faut des instruments qui apprécient en quoi l'évolution économique, la vitesse de circulation de la monnaie, sa quantité, justifient un apport supplémentaire. Eléments perturbateurs : cas de conclusion au besoin de monnaie sans réelle augmentation des choses à acheter, ou si chute de l'attrait des choses proposées à l'achat)

Du moins c'est ainsi que j'imagine le processus.

Je crois que les banques examinent le pourquoi de l' emprunt d'un client. Si la dette de celui-ci correspond à une entreprise créatrice de richesses, alors la création de monnaie, dans une proportion déterminée légalement, peut être justifiée. La dette est donc un critère de création de monnaie.

A l'inverse y a-t-il des critères de " destruction de monnaie" par les banques centrales ?

Compte tenu de la difficulté à apprécier la réalité des échanges (dissimulation sous le manteau... paradis fiscaux, fausses monnaies...), il me semblait - mais je suis un naïf en la matière- que la monnaie seulement scripturale, des cartes à puces, résoudrait en partie le problème : d'où l'ouverture d'un topic à la rubrique " société".

Bonjour

À Yquemener, la banque ne peut pas prêter plus qu'elle possède en caisse. Si elle a prêté complètement le contenur des dépôts ou ce qUe le actionnaires ont mis elle est est en banqueroute. Parce des gens qui ont déposé de l'argent peuvent venir les retirer de la banque. Ce qu'elle prête ce n'est pas de la nouvelle monnaie c'est notre monnaie qu'on a mis dans la banque.

Donc depuis que l'or ne peut pas faire frapper de l'argent en papier on se contente de la monnaie qui a été frappé avant 1973. On ne frappe plus de nouvelle monnaie. Sauf en Chine qui même dans les années 90 frappait une monnaie qui pouvait servir dans la Chine seulement. Grâce à cette monnaie des ouvriers qui gagnaient 5 dollars par jour pouvaient s'acheter dies laveuse. Quand j'étais en voyage dans ce pays des gens étaient heureux de nous monter leur appareil.

Frapper de la nouvelle monnaie ce n'est facile sans une entente mondiale. Mais l'horreur a assez duré. Ce n'est pas pour rien qu'un auteur dans la revue de l'OCDE disait que les pays d'Afrique devrait frapper de la monnie pour acheter des produits du pays.

Voltaire disait mentez, mentez il en restera toujours quelque chose Mais l'horreur a assz duré après quarante ans.

Rétablir la logique ne rêglera pas tous les problèmes mais il n'y aura pas un manque de lien en entre les besoins et la possibilité de produire.

Il ne faut retirer notre vieille monnaie de la banque elle va crier " au secours "

Maurice

mauricemaltais a écrit :À Yquemener, la banque ne peut pas prêter plus qu'elle possède en caisse. Si elle a prêté complètement le contenur des dépôts ou ce qUe le actionnaires ont mis elle est est en banqueroute. Parce des gens qui ont déposé de l'argent peuvent venir les retirer de la banque. Ce qu'elle prête ce n'est pas de la nouvelle monnaie c'est notre monnaie qu'on a mis dans la banque.

Je suis toujours prêt à apprendre de nouvelles choses, mais il me semble bien que si tout le monde vient en même temps retirer son argent de la banque, elle sera en effet en banqueroute. On demande à peu près 10% de ratio entre les "assets" de la banque et son capital.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_re ... mentations

Maurice a écrit :À Yquemener, la banque ne peut pas prêter plus qu'elle possède en caisse. Si elle a prêté complètement le contenur des dépôts ou ce qUe le actionnaires ont mis elle est est en banqueroute. Parce des gens qui ont déposé de l'argent peuvent venir les retirer de la banque. Ce qu'elle prête ce n'est pas de la nouvelle monnaie c'est notre monnaie qu'on a mis dans la banque.

N'importe quoi...

Le crédit a un effet multiplicateur dans la création monétaire, si bien qu'une banque peut multiplier la somme d'un dépôt plusieurs fois (selon le ratio qu'a indiqué Yquemener) en finançant plusieurs crédits.
Si je me souviens bien de mes cours d'éco, lorsqu'elle émet une dette, le dépôt effectué sur le débiteur peut servir à un autre prêt et une unique somme déposée initialement (et non prêté cette fois) peut servir à payer plusieurs prêt pour peu qu'ils ne soient pas tous remboursé en même temps ou qu'il n'y ait pas défaut en même temps.

Par exemple, si quelqu'un met 100€ à la banque, celle-ci peut faire un prêt de 100€ à quelqu'un.
En le faisant, elle dépose 100€ sur le compte du débiteur, ce qui crée un nouveau dépôt qui peut servir pour un nouveau prêt et ainsi de suite (dans une limite définit par la loi. Théoriquement, elle pourrait le faire indéfiniment, mais les conséquences du défaut d'un client augmenterait exponentiellement à mesure que l'argent crée s'éloigne de la valeur du dépôt initial).

Quand un débiteur rembourse sont prêt, la banque détruit l'argent crée et empoche les intérêts pour son chiffre d'affaire, ce qui lui permet notamment de payer ses salariés qui alimenteront le système.

Bien sur, pour que ça fonctionne, il ne faut pas que tout le monde rembourse ou fasse défaut en même temps, ni que les dépôts qui servent de garantis aux prêts soient vidés plus vite que les prêts ne se remboursent, sans quoi c'est la faillite.

De même, ce système est fatalement déficient dans la mesure où il provoque forcement des crises dès lors que les banques ne se prêtent plus et si elles font trop de crédit par rapport à leurs dépôts.
Mais autant qu'on le sache, c'est un des systèmes qui marche le mieux, car il permet une remarquable fluidité des échanges d'argents et donc une facilité de transfert, propre à stimuler l'investissement.
Il faut juste faire en sorte que les gardes fous soient suffisamment efficace pour que les crises inévitables que doit connaître le système soit les plus indolores possibles.

Donc depuis que l'or ne peut pas faire frapper de l'argent en papier on se contente de la monnaie qui a été frappé avant 1973. On ne frappe plus de nouvelle monnaie.

C'est d'ailleurs pour ça qu'à l'introduction de l'Euro en 2002, les billets portaient la date 1973. En fait, c'est un complot des élites européennes qui avaient prévu le coup depuis avant la fin de l'étalon-or et qui avaient frappé déjà à l'époque les 610 milliards d'Euro en billets et pièces qui circulent dans le monde.

Arnold a écrit :A l'inverse y a-t-il des critères de " destruction de monnaie" par les banques centrales ?

Oui.
Elles détruisent de la monnaie en fonction de l'inflation notamment ou si elles estiment la monnaie sous évaluée par rapport à sa valeur supposée.
Elles peuvent aussi augmenter le "loyer" de l'argent auprès des banques pour les forcer à diminuer leur capacité de crédit et leur création monétaire si elles estiment qu'elles prêtent trop.

Quand un débiteur rembourse sont prêt, la banque détruit l'argent crée et empoche les intérêts pour son chiffre d'affaire, ce qui lui permet notamment de payer ses salariés qui alimenteront le système.

Et payer les intérêts d'un compte bloqué (épargne) je l'espère .

mauricemaltais a écrit :Donc depuis que l'or ne peut pas faire frapper de l'argent en papier on se contente de la monnaie qui a été frappé avant 1973. On ne frappe plus de nouvelle monnaie.

Salut Raphy,

Beau coup.

Denis

Bonjour

À Beetlejuice, merci de ton témoignage, c'est en dialoguant qu'on augmente nos connaissances. La manière que tu expliques le fonctionnement d'une banque, durant de nombreuses années j'y ai crun. Mais en voulant savoir si c'était le vrai fonctionnement de la banque j'ai été obligé de constater que la vérité était tout autre. Les banques lorsqu'ils reçoivent des dépots disons 100 dollards il garde en caisse disons 10 % donc dix dollards. Et il prête 90 dollards. Et cela est plus qu'un crédit il doivent souvent le distribur au client. Si la banque veut prêter plus, elle prend le risque de garder moins en caisse. C'est ce qui passe depuis plusieurs années et ce qui faisait dire à des auteurs qu'on peut lire dans la référence de Wikipédia que l'économie mondiale repose sur des gigantesques pyramides de dettes.

Pour le moment il faut que je vous quitte il y a une urgence

Bonjour

Où j'écrivais ,on a craint un incendie.

Avant de quitter la période où on frappait de la monnaie, l'Europe a laissé aux économistes la cration monétaire et s'est occupé du fric en frappant plusieurs centaines de milliars. D'autres pays ont surement fait la même chose. dont les États-Unis. Pour les banques c'était la poule aux oeufs d'or à venir.

Si cet arrêt de frappe de la monnaie a fait tomber plusieurs banques il était prévisible que la terre entière voit ses banques avoir le même sort. Si on ne reprend pas la frappe de monnaie, la situation dangereuse actuelle ne peut que s'envenimer.

Les perdants dans un éventuel retour de cette frappe vont surement crier "au feu".

Mais en voulant savoir si c'était le vrai fonctionnement de la banque j'ai été obligé de constater que la vérité était tout autre.

Non, la réalité n'est pas tout autre, c'est issue des mécanismes de l'effet multiplicateur du crédit. En réalité, la banque ne prête jamais l'argent de ses clients, elle crée un titre de créance et les dépôts des clients servent de garantie à la banque. Parallèlement, elle est tenus de conserver à la banque centrale un pourcentage en réserve, dites obligatoires, des dépôts des clients et possèdent une limite de crédit possible régit par la loi en fonction du pourcentage des dépôts qu'elle est tenue de garantir.

Evidement, mon exemple sur les 100€ est un exemple facile pour montrer l'effet de multiplication du crédit, dans la réalité, les restrictions font que 100€ de dépôt ne font pas strictement 100€ de prêt, justement à cause d'un tas de règle pour assurer le fait que la masse monétaire globale (prêt crée+dépôt+pièce et billet en circulation) soit toujours contrôlable par la banque centrale selon qu'elle décide ou pas d'augmenter les taux d'intérêt (comme le loyer de l'argent détermine le prix que devra payer une banque pour crée de la monnaie en émettant une créance, s'il augmente, la banque prête moins et crée donc moins de monnaie à mettre en circulation.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_mult ... r%C3%A9dit

Le lien entre dépôt et créance est un lien qui est surtout comptable, il n'y a pas physiquement de transfert d'argent des dépôts vers les prêts mais une création monétaire pure et simple.

C'est ce qui passe depuis plusieurs années et ce qui faisait dire à des auteurs qu'on peut lire dans la référence de Wikipédia que l'économie mondiale repose sur des gigantesques pyramides de dettes.

C'est le cas depuis longtemps en réalité.

J'avais lu par exemple, il y a quelques années, un bouquin sur les crises médiévales du XIVème siècle, qui ont conduit à une multiplication des guerres en occident.
En réalité, on y découvrait une société pleine de dette, comme aujourd'hui, avec tout le monde endetté, du paysan libre (le servage tendait à diminuer) dont la nécessité de transmettre sa terre à ses enfants avaient peu à peu réduit les parcelles et rendu celle-ci fragmentée, en passant par le seigneur noble local dont les revenus de la terre décroissent ou stagne tandis que les dépenses augmentent pour maintenir un train de vie de noble, ou les villes qui grandissent et doivent se doter d'infrastructure chère, jusqu'au roi qui se ruine en guerre dont le matériel est de plus en plus couteux et dont les vassaux sont de moins en moins enclin à combattre, obligeant le recours à des mercenaires continuellement alors que sa capacité à obtenir de l'impôt est encore limitée.

L'auteur en tiraient notamment des interrogations sur la situation actuelle de l'économie, vu que la tourmente de l'époque avaient menée à beaucoup de changement sociaux (bon, pas seule non plus, la peste noire a été une catastrophe pour l'époque aussi) et notamment le fait que les nobles portugais, trop pauvres pour se lancer dans de couteuse guerres et querelles, ont finit par porter leur attention vers les expéditions commerciale et entamé les trajets qui amèneront les portugais à contourner l'Afrique.

On trouve même des épisodes de faillite bancaire ou d'Etat assez nombreux dans l'histoire, notamment la faillite de banques florentines lors des guerres franco-anglaises parce que le roi d’Angleterre refusait de rembourser. Ou le "krak boursier" autour de la culture de la tulipe en hollande au XVIIème siècle.

La crise actuelle n'est en fait pas particulièrement innovante, elle réutilise des problèmes qui se sont déjà passé, mais à une ampleur différente et de manière un peu différente à cause des moyens modernes et de quelques inventions modernes en matières d'économies.
Mais la panique à cause de rumeur, ça n'est pas nouveau, le système de création monétaire, non plus, l'endettement excessif des Etats ou des particuliers, non plus, les faillites bancaires, encore moins, la spéculations, ça a toujours existé...

BeetleJuice a écrit :Ou le "krak boursier" autour de la culture de la tulipe en hollande au XVIIème siècle

À ce propos, il y a un intéressant chapitre sur cette "bulle tulipière" dans un excellent livre "sceptique": Mackay, C. (1852) Memoirs of Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds (je donne deux adresses où le trouver).

Jean-François

Bonjour

Récemment le président de la banque mondiale a proposé le retour à l'étalon- or. Il dit que c'est pour stabiliser les changes. Mais comme le Canada son pays, les États-Unis a beaucoup profité de l'or qu'on retrouve beaucoup je pense dans ces deux pays. C'est à cause d'une des raisonS que la france a beaucoup combattu l'étalon-or.

On comprend que sa suggestion n'a pas été appréciée. Finie la poule aux oeurs d'or. Qiand wikipedia dit que la fabrication de monnaie a été remplacé par des dettes cela signifie qu'on va emprunter de l'argent pour faire naître un humain et il faut remettre cet argent après sa naissance malgré qu'il pourrait vivre peut-être cent ans. Les parents disent à un enfant que si il n'est pas sage le bonhomme 7 heures va te manger. La banque ou le bonhomme 7 heures, que l'enfant soit sage ou pas elle va essayer tout de même de le manger. C'est une caricature mais cela réflète une triste réalité.

Malgré que le fait de faire reposer la monnaie sur une seule richesse est injuste, le manque de monnaie est encore plus injuste d'une injustice inquailifiable. Beaucoup de gens aux Brésil vivent dans des bidon-villes alors que ce pays est riche en tout, même en pétrole. Durant la période de 1950-70 le niveau de vie montait graduellement ànnée après années au moins en Amerique du nord.

Il a falloir trouver une façon de frapper de la nouvelle monnaie et sur une base honnête. Il va falloir le faire avant que d'autres pays que l'Anglerre sombrent de plus en plus dans l'anarchie. Si la France s'y met dans la violence vive l'Amérique

.http://www.latribune.fr/actualites/econ ... on-or.html

Maurice

mauricemaltais a écrit : Mais comme le Canada son pays, les États-Unis a beaucoup profité de l'or qu'on retrouve beaucoup je pense dans ces deux pays. C'est à cause d'une des raisonS que la france a beaucoup combattu l'étalon-or.
On comprend que sa suggestion n'a pas été appréciée. Finie la poule aux oeurs d'or.

L'Union Européenne a plus d'or que les US et le Canada réunis (source). (La France en ayant 716 fois plus que le Canada, si on n'en compte pas les réserves privées. Quoique même si on les compte, ça fait toujours beaucoup moins que pour la France).

Sinon, la raison de l'abandon est de combattre l'inflation certainement due au manque de masse monétaire.

wikiberal,Alan Greenspan a écrit :J'ai toujours nourri de la nostalgie pour la stabilité des prix inhérente à l'étalon-or ; une monnaie stable en était le premier objectif. Mais j'ai depuis longtemps admis que l'étalon-or ne s'accommode pas aisément de l'idée courante sur la fonction d'un gouvernement, notamment le devoir d'assurer un système de sécurité sociale (social safety net). (...) La plupart des Américains ont toléré l'inflation comme le prix à payer pour avoir un État-providence moderne. Il n'existe plus aujourd'hui de partisans de l'étalon-or, et je ne vois guère de possibilité qu'il revienne. (Le Temps des turbulences, J-C Lattès, 2007)

(Et on sait que l'État-providence n'est plus d'actualité dans de nombreux pays industrialisés au vu de sa faible efficacité actuelle. Il n'y en a même plus besoin (disparition d'une classe ouvrière (plus besoin de leur donner pour la consommation), niveau de vie élevé, ...)
Sans parler du fait que si on prend un pays comme la France, l'Etat est encore très interventionniste et donne beaucoup d'aides sociales. Tout en prélevant pas mal d'impôts (TVA, ...). Si on refaisait cela et re-nationalisait la création monétaire, basée sur l'or en plus, on risquerait de voir les taux d'intérêts des crédits à la consommation augmenter.
Comme je l'ai fait remarquer sur un autre sujet, j'ai l'impression que l'on a le choix entre dette publique (avec création monétaire privée) et dette privée (avec création monétaire rendue aux banques centrales, étalon or et donc inflation).

Bonjour

À DarthDevilKing, si à court terme ses pays de l'euro seraientt gagnant si l'étalon-ro revenait mais à long terme se serait la Chine et les État-Unis qui seraient les gagnats parce qu'ils ont plus de mines d'or. Et vu que le dollard américain demeure une monnaie internationale c'est un atout en plus pour les État-Unis.

IL est incontoiurnable qu'on trouve un moyen pour que tous les pays soient sur le même pied concernant la fabrication future de la monnaie. On dit que la nécssité est la mêre de l'invention mais elle est aussi la mère de changements radicaux.

Maurice