Forum Sceptique

Salut à tous,

Avec Croustimiel du forum de l’OZ, nous travaillons depuis quelques temps à appliquer la pensée critique au domaine politique et social en adoptant un regard libertaire sur ces questions. Cette démarche s’inscrit dans la lignée de personnalité comme Noam Chomsky, Normand Baillargeon ou encore Jean Bricmont.
Nous avons regroupé nos écrits sur ce site. Il y a aussi un forum associé, encore à l’état embryonnaire, si vous êtes intéressés à débattre de ces sujets.

Les articles sont listés à droite. D’autres sont à venir.

En bons sceptiques, nous sommes ouverts à toute critique ou remarque nous permettant d’améliorer nos articles. Si vous avez des suggestions de sujets à traiter, ça nous intéresse aussi.

Cordialement,

Poulpeman

Salut Poulpeman,
un "merde !" s'impose

Salut Etienne,

Tu dis :

Etienne Beauman a écrit :un "merde !" s'impose

S’agit-il d’une façon ironique de souhaiter bonne chance ou est-ce un qualificatif qui t’es venu à la lecture du site ?

Poulpeman

Poulpeman a écrit : S’agit-il d’une façon ironique de souhaiter bonne chance ou est-ce un qualificatif qui t’es venu à la lecture du site ?

C'est bien-sûr l'appel superstitieux à la chance
J'en ai profité du coup pour vérifier l'origine :
(merde) est aussi utilisé dans le monde des arts (à l'origine au théâtre) pour souhaiter bonne chance au destinataire de l'interjection. En effet, lorsqu'une pièce avait du succès, les attelages stationnant derrière le théâtre laissaient une quantité de crottin importante... L'acteur ainsi interpellé ne doit pas, selon les croyances, remercier celui qui lui a adressé ce souhait.

Alors mon but n'est pas de 'casser' votre site, mais je trouve que le nom "Tu penses comme tout le monde" fait un peu présomptueux. (Vous n'êtes pas les seuls à réfléchir avant de voter ou en écoutant, regardant les médias).

Et puis cette histoire de "masse", ça me rappelle presque les "moutons" comme disent les conspiros.

Après, si j'ai bien compris vous le utiliseriez volontairement ce ton à l'image de certains?

-Vous semblez supposer qu'une majorité est gauchiste (illustration en banderole), et "tombée de la dernière pluie".

Ce qui n'est pas forcément le cas (Nicolas Sarkozy n'a pas inventé les 53,06%, il les a eu en sa faveur...).
Y compris chez les jeunes, il n'y a pas que des "tombés de la dernière pluie".

Bien que là il soit vrai qu'un gros paquet n'y connaisse rien, pensez aux exceptions, j'en ai connues, et même un à 16 ans qui se disait déjà "chrétien-démocrate" en comprenant parfaitement ce que ça impliquait comme idées.
Tous les jeunes ne sont pas à l'extrême-gauche, même si les professeurs font tout pour dans le public, sous la pression de syndicats tyranniques...).
Et certains réfléchissent.
(
Une fois je discutais avec un qui se disait plutôt à gauche (j'étais jeune aussi et je le suis encore sans doute ). J'ai demandé : "Mais comment ça se fait que notre région soit aussi riche pour se payer et nous payer tout ça?" -"C'est les socialistes. Il te font croire qu'il y a de l'argent, mais il n'y en a pas". Bien sûr il était donc plus à gauche que les socialistes. Voyant l'imposition des riches comme une réelle source d'argent ... (Et d'un autre côté, la gauche n'est pas toujours ce qu'elle a été. Les privatisations sont nombreuses sous Jospin.))

Ceci dit il est vrai qu'il est parfois difficile pour un jeune de se forger un avis politique avant ses 18 ans (droit de vote). Certains n'ont vraiment rien compris à la politique.
Seulement, ce n'est pas en cassant les idées des autres qu'on va les y aider, si on fait ça, ils vont dire : "tous pourris" ... et voter pour le candidat qui dira la même chose, un populiste amateur et incompétent ...
Pour qu'ils se fassent un avis, il faut présenter toutes les politiques, leurs conséquences passées, l'histoire des partis, ...

Après j'ai peut-être sur-inteprété la banderole et certains articles.


-Bien sûr il s'agit de discussion. Mais le forum pour moi sera différent.

La frontière entre croyance et raisonnement est très ténue sur ce nouveau site. Prenez en bien compte.

Vous allez peut-être devoir affronter des idées totalement opposées en devant les lire, contrairement à ici quand on parle pseudo-science, car il s'agira plus d'un débat d'opinions que de croyance vs raison. Il y sera différent de juger d'une véracité par exemple.


Si je dis "les 35h sont une régression irréaliste qui nuit à la prospérité et amplifie les dégâts des crises économiques", et qu'un autre dit "c'est un progrès, un acquis social qui est bon pour l'homme" ; et bien il se peut que la discussion en reste là , avec quelques sources de chaque côté.

Nous soutenons qu’il est possible d’avoir une vision scientifique du monde et des affaires sociales tout en évitant l’écueil du scientisme borné.

Malheureusement, une vision scientifique des affaires sociales ... c'est presque un élément de définition du (un exemple de) scientisme.


Vous n'allez pas pouvoir prouver beaucoup de choses scientifiquement en politique, sociologie,... Si vous prétendez le faire, il s'agit de scientisme.

Ceci étant dit, vos bons points :

-C'est intéressant de montrer les contradictions à partir de l'histoire, les basculement des bords politique.

(Et personnellement, quand je discute politique et que cela est le sujet, j'aime bien montrer que les extrêmes sont énormément proches. En France, ils ont les mêmes idées, mais ne tapent pas sur les mêmes personnes (quoiqu'avant, les deux tapaient sur les juifs et aujourd'hui les deux sur l'élite). Le FN est d'ailleurs très antilibéral, comme le NPA, les deux font du populisme et de l'amateurisme. Enfin, j'en parlerais sur le forum que vous avez prévu si l'occasion se présente et si j'ai le temps).

-Vous ne semblez pas trop biaisés. Bien que vous cassez des idées associées aux gauchistes, vous cassez finalement une idée répandue à droite, à savoir "l'URSS était communiste", ce qui est faux.

(P.S. : je dis ça en tant que personne favorable au centre-droit libéral, à droite modérée, je suis tiraillé entre Nouveau Centre, Alternative libérale et UMP, car j'aimerais mélanger leurs idées. Mais je sais pertinemment qu'il n'y a que l'UMP qui est présent, malgré certaines différences parfois fondamentales avec AL (étatisme de l'UMP et bureaucratie qui ne disparaît pas...). Enfin, ne croyez pas que je soutiens la gauche quand je critique votre site . Ni la droite d'ailleurs .)
(D'ailleurs j'aime bien l'article qui justement qui montre que la France, même gouvernée par la droite est dans une économie mixte, entre planifiée et de marché, même si j'ai beaucoup l'impression qu'elle est surtout planifiée).

-Pour Mitterrand, en effet, il ne correspond pas à l'idée que beaucoup en avaient et en ont toujours. Votre article est là pertinent.
Ceci étant dit, l'autre raison (que du fait qu'il soit d'extrême-droite) dans le virage de sa politique est la vue de l'échec du programme commun (irréaliste) de la gauche à ce moment.
De plus l'extrême-droite est aujourd'hui à gauche économiquement (ce qui expliquerait que Miterrand se soit présenté avec le programme commun. Enfin, avant elle était peut-être différente) (cf. le site avec le programme du FN). Seulement avec leur socialisme, il y a du nationalisme et la morale, ce qui les classe à l'extrême-droite. (Du national-socialisme autrement dit. Je frôle le Godwin là).

-Là c'est plutôt une critique : quand vous parlez d'Ecopar, il n'est pas très connu. Or la popularité d'un système est un critère d'application.
Et quelques éléments sont pris dans le communisme ("économie planifiée", "que le fonctionnement de l’entreprise soit le reflet de la volonté de ses employés et non de celle d’une poignée de dirigeants" = les employés détiennent les moyens de productions). Pour moi cet article en contre-balance d'autres, ce qui finalement peut-être bien, mais ce n'est pas tellement un système alternatif. C'est un mélange de systèmes socialistes et autres et qui rappelle sur quelques côtés celui proposé par le mouvement Zeitgeist, mais en moins radical (dans celui de Zeitgeist, il n'était plus question de monnaie , c'était un peu une fumisterie. J'imagine les gens se faisant la guerre le lendemain de l'application pour avoir des ressources par refus de partager).

-L'article sur la défense des minorités : au début c'est jouer sur de la sémantique.
Ok, les races n'existent pas donc le racisme n'existe pas. Seulement, les gens ne trouvent pas d'autres mots que racisme. (C'est moins long à dire que "haine gratuite causée par un jugement de valeur mettant en jeu de légères variations morphologiques, et culturelles, ignorant la plasticité cérébrale et les effets de la sélection naturelle").

Mais vous n'avez quand même pas tort sur tout le reste. Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'on accuse de racisme n'importe quoi maintenant et dans un seul sens des fois, et même certains vont jusqu'à être racistes en se disant antiracistes.
(Même l'antisémitisme concernerait normalement tous les peuples méditerranéens, ce qui n'est pas le cas quand on l'assimile par abus de langage à une communauté religieuse).
Ceci étant dit, certaines associations ont des fois fait dans les deux sens (le MRAP, aux Antilles). Mais les procès par SOS racisme par rapport à l'islam sont stupides (et même presque par rapport aux Arabes, puisque c'est une communauté linguistique avant tout).
J'ajoute cependant que la liberté d'expression c'est bien, mais c'est encore mieux quand on laisse place au débat (plutôt que de faire un discours immonde sur l'infériorité d'une minorité à caractéristiques physiologiques, culturelles particulières sans arguments pour chauffer ses propres électeurs, car cela s'appelle de la propagande).

Je suis cependant d'accord (article sur l'antifascisme) quand vous dites que l'Etat ne doit pas moraliser les citoyens. Par contre, le premier qui commet un meurtre raciste sera jugé comme les autres. (Pas puni plus fortement comme certains le veulent, ni moins fortement comme certains le souhaiteraient aussi, sous prétexte de "présomption de légitime défense").

(Et toutes les sanctions devront être très dissuasives : si on augmente 100 fois la liberté, on doit alors construire une justice 100 fois plus dissuasive. C'est ce que l'on a fait aux US par exemple. Enfin, je tiens ça de mes idéaux libéraux vous allez dire, c'est vrai (cf. liberté & responsabilité)
Même si cependant, on parle de meurtres commis sur un noir, sans jugement par la suite ... Une liberté parfaite est impossible car elle suppose une justice parfaite.
).

(Cela est une idée, pas forcément "neutre" au final. Si vous dites cela à Marine Le Pen, elle sera mécontente puisqu'elle va penser que vous êtes contres les cours de morale contrôlés par l'Etat et l'éducation civique. Car faire le contraire des bouquins d'histoire-géo moralisateurs actuels, des syndicats, des associations, ça reste faire du moralisme !).



Enfin, je dis tout ça, mais des gens discuteront de ces articles (si votre site est populaire). Vous recevrez très probablement des critiques similaires.
Vos articles n'ont pas à être améliorés, s'ils peuvent être critiqués sur le forum. Ceci étant dit j'ai quand même l'impression qu'à travers vos articles, qu'il émerge parfois une tendance légère. Mais c'est normal. Je dirais surtout que c'est humain.
En tout cas je tenais à dire cela. Merci si vous avez lu .

Salut Poulpy,

j'ai été voir ton site et lu quelques articles.
Ainsi, sur le sujet "Mitterrand est de gauche", pratiquement aucune mesure de ses gouvernement n'est détaillée pour soutenir le fait qu'il soit plutôt à droite : car c'est sur son action sur la vie civile qu'il faut en juger plutôt que sur ses manœuvres politiques glauques qui ne prouvent pas grand chose. Par exemple il manque une bonne définition sur "qu'est-ce qu'être de gauche ?", pour s'interroger sur le fait qu'accorder l'indépendance de la banque de France soit ou non obligatoirement de droite (libérale). De même combattre ou critiquer les idées communistes ne signifie pas qu'on soit de droite

Pour moi, cela manque de précision et indique un certain parti pris. J'espère avoir le temps pour pouvoir venir alimenter la discussion sur le forum.

Salut DDK,

DarthDevilKing a écrit :Alors mon but n'est pas de 'casser' votre site, mais je trouve que le nom "Tu penses comme tout le monde" fait un peu présomptueux. (Vous n'êtes pas les seuls à réfléchir avant de voter ou en écoutant, regardant les médias).

Le titre est à prendre au second degré.
En fait, on a voulu créer le blog en reprenant le concept de http://tatoufaux.com/, mais sur des sujets de société. C’est pour ça qu’on a choisi ce titre.

Et puis cette histoire de "masse", ça me rappelle presque les "moutons" comme disent les conspiros.

Après, si j'ai bien compris vous le utiliseriez volontairement ce ton à l'image de certains?

-Vous semblez supposer qu'une majorité est gauchiste (illustration en banderole), et "tombée de la dernière pluie".

La banderole est purement décorative. Pour ce qui est des masses, ce n’est pas une expression que j’affectionne particulièrement mais elle me semble assez parlante. En tout cas le but n’est pas d’être méprisant envers qui que ce soit.

En tout cas c’est une bonne chose que tu fasses ces remarques. Ca montre que le ton qu’on a voulu donné ne passe pas bien. On va voir si on peut retravailler ça.

Après j'ai peut-être sur-inteprété la banderole et certains articles.

Je pense en effet.

La frontière entre croyance et raisonnement est très ténue sur ce nouveau site. Prenez en bien compte.

Nous en somme bien conscient. C’est pourquoi toute critique permettant d’améliorer la qualité des articles est la bienvenue.

Nous soutenons qu’il est possible d’avoir une vision scientifique du monde et des affaires sociales tout en évitant l’écueil du scientisme borné.

Malheureusement, une vision scientifique des affaires sociales ... c'est presque un élément de définition du (un exemple de) scientisme.

Par « visions scientifique », nous entendons « vision rationnelle ». On peut très bien aborder ces sujets de cette manière sans sombrer dans l’excès (le scientisme).

Vous n'allez pas pouvoir prouver beaucoup de choses scientifiquement en politique, sociologie,... Si vous prétendez le faire, il s'agit de scientisme.

Nous espérons surtout prouver que certaines choses sont fausses, ce qui est plus abordable que de prouver que certaines choses sont vraies dans ces domaines.

Ceci étant dit, vos bons points :

Ouf ! Content de voir qu’il y en a

-Vous ne semblez pas trop biaisés. Bien que vous cassez des idées associées aux gauchistes, vous cassez finalement une idée répandue à droite, à savoir "l'URSS était communiste", ce qui est faux.

Je crois que c’est assez répandu chez la gauche modérée aussi. Je connais pas mal de gens plutôt à gauche qui craignent le communisme parce qu’ils l’assimilent à la bureaucratie stalinienne. Moi-même, il y a deux ans de ça, j’avais encore cette vision du communisme.

-Pour Mitterrand, en effet, il ne correspond pas à l'idée que beaucoup en avaient et en ont toujours. Votre article est là pertinent.
Ceci étant dit, l'autre raison (que du fait qu'il soit d'extrême-droite) dans le virage de sa politique est la vue de l'échec du programme commun (irréaliste) de la gauche à ce moment.

Ce n’est pas moi qui ai écrit cet article. Il m’a toutefois paru très pertinent, mais je n’ai pas eu l’occasion de creuser le sujet plus profond.

Là c'est plutôt une critique : quand vous parlez d'Ecopar, il n'est pas très connu. Or la popularité d'un système est un critère d'application. Et quelques éléments sont pris dans le communisme ("économie planifiée", "que le fonctionnement de l’entreprise soit le reflet de la volonté de ses employés et non de celle d’une poignée de dirigeants" = les employés détiennent les moyens de productions). Pour moi cet article en contre-balance d'autres, ce qui finalement peut-être bien, mais ce n'est pas tellement un système alternatif. C'est un mélange de systèmes socialistes et autres et qui rappelle sur quelques côtés celui proposé par le mouvement Zeitgeist, mais en moins radical (dans celui de Zeitgeist, il n'était plus question de monnaie , c'était un peu une fumisterie. J'imagine les gens se faisant la guerre le lendemain de l'application pour avoir des ressources par refus de partager).

En effet, Ecopar emprunte beaucoup aux idéologies socialistes / communistes. Personnellement, j’y vois une sorte d’économie libertaire moderne, mais dont les valeurs et les fondements sont les mêmes que ceux du communisme/collectivisme.
Par contre il s’agit bien d’une économie alternative au capital-libéral.
Le but de l’article, c’est surtout de tordre le coup à deux idées reçues :
- nos économies modernes sont capitalistes (elles sont en fait mixtes)
- les systèmes alternatifs au capitalisme ne sont pas viables.

-L'article sur la défense des minorités : au début c'est jouer sur de la sémantique.
Ok, les races n'existent pas donc le racisme n'existe pas. Seulement, les gens ne trouvent pas d'autres mots que racisme. (C'est moins long à dire que "haine gratuite causée par un jugement de valeur mettant en jeu de légères variations morphologiques, et culturelles, ignorant la plasticité cérébrale et les effets de la sélection naturelle").

Je pense que tu as mal compris l’idée.
Le but n’est pas de dire que le racisme n’existe pas. C’est de dire qu’il y a un gros paradoxe lorsque les associations antiracistes disent « les races au sein de l’espèce humaine n’existent pas » et en même temps « nous défendons les noirs / les asiatique / les magrébin / etc. » Ca revient à défendre une minorité dont on ne reconnaît pas l’existence.

Vos articles n'ont pas à être améliorés, s'ils peuvent être critiqués sur le forum.

Tout le monde n’a pas forcément le réflexe d’aller sur le forum pour avoir un supplément d’info. Du coup si on peut améliorer l’info qu’on donne dans les articles, ce sera un mieux.

Ceci étant dit j'ai quand même l'impression qu'à travers vos articles, qu'il émerge parfois une tendance légère. Mais c'est normal. Je dirais surtout que c'est humain.

Nous somme tous les deux de conviction libertaire. C’est normal que ça ressorte.

En tout cas je tenais à dire cela. Merci si vous avez lu .

Merci de tes critiques.
On démarre, il y a sûrement pas mal de choses à améliorer. Du coup les critiques sont les bienvenues.

Si tu en as d’autres, n’hésites pas à m’en faire part.

Poulpeman

P.S : je n’ai pas répondu a tout (surtout les points où on est en accord). Je peux revenir plus tard sur certains points si tu le souhaites.

Salut Ptoufle,

Ptoufle a écrit : Ainsi, sur le sujet "Mitterrand est de gauche", pratiquement aucune mesure de ses gouvernement n'est détaillée pour soutenir le fait qu'il soit plutôt à droite : car c'est sur son action sur la vie civile qu'il faut en juger plutôt que sur ses manœuvres politiques glauques qui ne prouvent pas grand chose. Par exemple il manque une bonne définition sur "qu'est-ce qu'être de gauche ?", pour s'interroger sur le fait qu'accorder l'indépendance de la banque de France soit ou non obligatoirement de droite (libérale). De même combattre ou critiquer les idées communistes ne signifie pas qu'on soit de droite

Remarque fort pertinente. Je transmet à Benjamin, voir si il peut améliorer ça.

Ptoufle a écrit : J'espère avoir le temps pour pouvoir venir alimenter la discussion sur le forum.

Surtout que discuter de tous les articles sur un seul sujet du forum des SdQ risque d'être rapidement compliqué.

Poulpeman

je préviens, je vais être méchant, donc désolé, parce que je trouve l'idée plutôt bonne et que l'un dans l'autre, c'est pas si mal fait. Mais...

Idem que Ptouffle, je trouve le site vraiment très parti-pris anarcho-communiste, ce qui est vraiment dommage pour un site qui revendique une conception sceptique de la politique.

Ptouffle a donné l'exemple de Mitterrand, on peut aussi citer l'article sur le caractère utopique de l'anarchie qui prend des exemple censé être historique d'expérience anarchiste, mais dévoile finalement assez peu du fonctionnement de ces exemples (les Iroquois, cité, avait pourtant une organisation sociale avec des rapports hiérarchiques, contrairement aux postulats de l'anarchie. L'absence de propriété privée de la terre ne suffit pas à décrire une anarchie. Idem,pour la commune de Paris qui a finit par être prise en otage par ces élus et qui n'avait pas gommé pour autant l'autorité et certaine hiérarchie. L'expérience a été bien plus proche d'une démocratie directe type athénienne que d'une forme d'anarchie sans pouvoir ou classe sociale.)

Idem pour l'article sur le communisme russe qui entend, c'est très clair dans l'article et c'est un reproche que j'avais fait quand on m'a demandé de donner un avis sur la question, dédouaner le communisme de tout lien avec l'URSS.

Or c'est faux, à moins de considérer le communisme uniquement comme un système économique.
Le communisme se base peut-être sur les théories marxistes qui postulent l'avancée de l'histoire selon les forces de productions et les rapports de force qu'elles engendres entre classe, mais ce n'est pas uniquement une théorie économique, il y a tout un enrichissement philosophique et politique qui a été fait autour et il ne faut pas oublier que cette base philosophique et politique a nourri l'idéologie de la Russie soviétique.
Que l'URSS ait dévoyé le communisme, c'est vrai, mais il y a quand même des liens, ne seraient que dans la corruption des idées de Marx par Lénine et par la suite Staline.
Passer sous silence ce lien en se focalisant sur le seul volet économique, c'est partial et aussi caricatural que ceux qui pense que le communisme ne peut aboutir qu'à la dictature.

C'est dommage, parce que l'intention est louable, mais les articles sont parfois trop courts pour le vaste sujet qu'ils tentent de survoler ou omette des points qui viendrait nuancer le propos et enrichirait la valeur "scientifique" de ceux-ci.
Au final, le peu d'article mis est très critique du libre-échange économique et utile des termes résolument dans la veine de la parole communiste comme la tendance a tenté de définir "la gauche" sur un critère résolument communiste, comme si c'était la seule forme de "gauche" qui aurait existé. C'est peut-être du à la jeunesse du site, mais on a un peu l'impression pour le moment de se retrouver sur le site d'un quelconque groupuscule d'extrême-gauche. J'ai hâte de voir les articles qui recentreront le site en attaquant les idées reçue plus de gauche.

Bref, je ferais comme Ptouffle, j'irais m'exprimer sur le forum de ce site, ça sera l'occasion de se battre, mouhahaha.

Salut Beetlejuice,

BeetleJuice a écrit : Idem que Ptouffle, je trouve le site vraiment très parti-pris anarcho-communiste, ce qui est vraiment dommage pour un site qui revendique une conception sceptique de la politique.

Le penchant « promotion de la pensée libertaire » est avoué et assumé. Nous ne revendiquons pas de neutralité politique. Nous tentons tout de même d’être objectifs dans nos analyses.

BeetleJuice a écrit : Ptouffle a donné l'exemple de Mitterrand, on peut aussi citer l'article sur le caractère utopique de l'anarchie qui prend des exemple censé être historique d'expérience anarchiste, mais dévoile finalement assez peu du fonctionnement de ces exemples (les Iroquois, cité, avait pourtant une organisation sociale avec des rapports hiérarchiques, contrairement aux postulats de l'anarchie. L'absence de propriété privée de la terre ne suffit pas à décrire une anarchie.

L’absence de hiérarchie n’est pas un pré requis de l’anarchie (c’est l’absence d’autorité qui l’est). Chez les Iroquois, les rapports hiérarchiques étaient essentiellement familiaux, mais quasi-absents de l’organisation du travail. De plus, il est précisé dans l’article qu’il s’agit de sociétés proches de l’idéal anarchiste (qui en présentent certaines composantes essentielles), mais pas anarchistes.
Par contre il serait peut-être intéressant de développer ces exemples.

BeetleJuice a écrit : Idem,pour la commune de Paris qui a finit par être prise en otage par ces élus et qui n'avait pas gommé pour autant l'autorité et certaine hiérarchie. L'expérience a été bien plus proche d'une démocratie directe type athénienne que d'une forme d'anarchie sans pouvoir ou classe sociale.)

Je suis d’accord avec ça. C’est pour ça que je parle de « société autogérée » (peut-être serait-il adéquat de parler aussi de démocratie directe) et non de société anarchiste.

BeetleJuice a écrit : Idem pour l'article sur le communisme russe qui entend, c'est très clair dans l'article et c'est un reproche que j'avais fait quand on m'a demandé de donner un avis sur la question, dédouaner le communisme de tout lien avec l'URSS.

J’avais modifié l’article suite à ces remarques.
Du coup je ne vois pas quels passages laissent entendre ceci. Le PCUS est clairement décrit comme un parti de volonté socialiste (je pourrais mettre communiste d’ailleurs). L’article explique bien qu’il y a eu une réelle tentative de guider le pays vers le communisme, mais qu’il y a eu dérapage.
Bref, le but de l’article n’est absolument pas de séparer catégoriquement l’URSS et le communisme, juste de faire comprendre que cet idéal n’a pas été atteint et que le communisme n’est pas un régime stalinien.

C'est dommage, parce que l'intention est louable, mais les articles sont parfois trop courts pour le vaste sujet qu'ils tentent de survoler ou omette des points qui viendrait nuancer le propos et enrichirait la valeur "scientifique" de ceux-ci.

C’est en effet compliqué de traiter de tels sujets dans leur ensemble. Quand à la longueur des articles, on pourrait toujours étoffer, mais on ne cherche pas à faire des articles de spécialistes. On souhaite rester lisibles et abordables. Du coup la balance « objectivité » / « longueur des articles » est dure à équilibrer.

Au final, le peu d'article mis est très critique du libre-échange économique

Faut bien commencer par quelque chose. Vu ce que l’on cherche à promouvoir, c’est logique qu’on commence par là.

et utile des termes résolument dans la veine de la parole communiste comme la tendance a tenté de définir "la gauche" sur un critère résolument communiste, comme si c'était la seule forme de "gauche" qui aurait existé.

Heu là je te trouve un peu dur. Et surtout je ne vois pas trop ce qui laisse entendre ça dans le site (en tout cas ce n’est certainement pas ce qu’on pense).

J'ai hâte de voir les articles qui recentreront le site en attaquant les idées reçue plus de gauche.

C’est une bonne idée. Si tu a des sujets à proposer, je suis preneur.

Bref, je ferais comme Ptouffle, j'irais m'exprimer sur le forum de ce site, ça sera l'occasion de se battre, mouhahaha.

Chouette ! Ca va saigner

Poulpeman

Excellente initiative Poulpeman ! Une vraie bouffée d'oxygène votre site

Bravo à vous, plus il y a de voix diverses, au mieux le monde se porte

Noam Chomsky et pensée critique?

Vous voulez rire...

Poulpeman a écrit :Du coup je ne vois pas quels passages laissent entendre ceci. Le PCUS est clairement décrit comme un parti de volonté socialiste (je pourrais mettre communiste d’ailleurs). L’article explique bien qu’il y a eu une réelle tentative de guider le pays vers le communisme, mais qu’il y a eu dérapage.

Combien d'autres «dérapages» et de vies humaines il va vous falloir sacrifier avant de vous rendre à l'évidence que ça ne marche pas?

Je note dans votre paragraphe sur Israël, vous ne faites aucune mention du Hamas, et de sa politique raciste et génocidaire... Bizarre non? Aucune mention des guerres d'agression contre Israël. Belle mémoire sélective.

C'est commode de chialer contre le «méchant » gouvernement Israélien et d'oublier les états islamistes autour qui ne veulent que sa destruction.

En plus, l'article se base sur les opinions de Michel Collon et Alain Soral, pas ce que je décrirais comme des gens rationels et objectifs...

Vous êtes beaucoup trop politisé et partisan pour vous déclarer comme étant sceptique et objectif.

Parda. Des militants vraiment neutres et non biaisés qui dénoncent toutes les injustives et les abus sans dinstinction de couleur, de drapeau ou de régime moi aussi j'aimerais çà en voir mais bon. On dirait que c'est comme les extra-terrestres........

Pour ton dernier message, je suis assez d'accord Paralis, mais :

Combien d'autres «dérapages» et de vies humaines il va vous falloir sacrifier avant de vous rendre à l'évidence que ça ne marche pas?

Cela n'est pas prévu par Marx. En fait, le communisme doit être amené par une révolution, la dictature du prolétariat, puis la fin de cette dictature. Or deux fois, cette dictature n'a jamais pris fin (surtout avec Staline) et il s'est alors installé une espèce de gérontocratie (enfin avec un pouvoir à vie quasiment).
Ce n'est pas le communisme qui a échoué, mais la méthode de mise en place. L'autre méthode (autre que révolutionnaire) est le socialisme (réformisme)... (Après on intervertit les mots, des fois j'ai lu socialisme à la place de communisme et réformisme à la place de socialisme, ... bref.

(Petite parenthèse cependant, Lénine, sur la fin de sa vie était en train de rétablir peu à peu le capitalisme et un peu de libéralisme (NEP).)

Comme l'a dit Benjamin Franklin: "The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results"

ça parait que Benjamin Franklin n'a jamais eu d'ordinateur.

Salut Pardalis,

Pardalis a écrit :Je note dans votre paragraphe sur Israël, vous ne faites aucune mention du Hamas, et de sa politique raciste et génocidaire... Bizarre non?

Comme tu l'as remarqué c'est un site assez partisan, qui reprend un discours antisioniste traditionnel à cette extrémité du spectre politique. Souvent, au sein de la gauche extrême, le Hamas est soit présenté comme un sous-produit ou une création d'Israël (c'est donc la faute aux sionistes) soit comme une résistance désespérée face à l'apartheid (c'est encore la faute aux sionistes). Le sujet du Hamas est de toute façon secondaire de ce point de vue puisque le problème fondamental est Israël, et non pas l'opposition à Israël.

Un exemple parmi d'autres de ce discours: dans un article l'existence du peuple juif est tout bonnement niée, tandis que dans le lien que tu donnes celle du peuple palestinien semble évidente ("Les palestiniens seront chassés de leur terre par la violence et la terreur"). Outre le fait que sont passées sous silence les actions de guérilla de l'ALA (*) puis l'invasion de cinq armées arabes voisines (**) les choses sont en réalité inversées: au tout début du XXe siècle il n'y avait pas plus de peuple palestinien que de beurre en branche, alors que le concept de peuple juif était en circulation depuis quelque temps déjà (voir p.ex. le texte de Léon Pinsker, Auto-émancipation, publié en 1882, qui anticipait de plusieurs années le texte fondateur de Herzl et ne s'adressait ni au peuple martien ni au peuple schtroumpf...)

Mais bon, encore une fois, ce type de discours est très banal (pour ne pas dire obligatoire) au sein de la gauche radicale.

Bonne continuation avec le site en tout cas!

(*) Armée de Libération Arabe, composée de volontaires locaux et étrangers.
(**) il est juste question de "violence et terreur" sans plus de détails.

HarryCauvert a écrit :au tout début du XXe siècle il n'y avait pas plus de peuple palestinien que de beurre en branche, alors que le concept de peuple juif était en circulation depuis quelque temps déjà (voir p.ex. le texte de Léon Pinsker, Auto-émancipation, publié en 1882, qui anticipait de plusieurs années le texte fondateur de Herzl et ne s'adressait ni au peuple martien ni au peuple schtroumpf...)

C'est vrai, Et?
Le concept de peuple juif étant en circulation ( et pas celui de palestinien), celà les autorisaient a prendre possession des terres au détriment des autres communautée?
Le sionisme, c'est la création de l'Etat d'Israel, reservé aux personnes de confession juive, Donc, pour avoir la nationalité Israélienne, il faut être juif. Tout ceci n'est basé que sur des notions religieuses.
Religion = nationalité, Il n'y a rien qui vous choque là?
Attention, je ne suis en rien antisémite, hein!
Mais j'ai toujours considéré les sionistes comme des extrémistes.
Pas la religion juive et toutes ces pratiquants...mais les sionistes. ( Je tiens à préciser car on n'est vite considéré comme antisémite ou raciste lorsque l'on aborde ce sujet).

Salut,

Juste pour information : je ne suis ni marxiste, ni antisioniste, ni pro-palestinien, ni associé à une quelconque mouvance d'extrême gauche, etc etc.
Je trouve dommage de cataloguer les gens sur la base d'une lecture superficielle et partielle de ce que je pense. On essaye justement de dépasser ce genre d'échange improductif.
Vous avez le droit de critiquer mes opinions. Mais je n'apprécie guère de me voir d'emblée ranger dans une case bien prédéfinie.

Cordialement,

Poulpeman

carlito a écrit :Le concept de peuple juif étant en circulation ( et pas celui de palestinien), celà les autorisaient a prendre possession des terres au détriment des autres communautée?

Le foyer national juif s'est mis en place en toute légalité, protégé (en théorie!) dans le cadre du Mandat mis en place par la SDN lors de la conférence de San Remo en 1920.

carlito a écrit :Le sionisme, c'est la création de l'Etat d'Israel, reservé aux personnes de confession juive, Donc, pour avoir la nationalité Israélienne, il faut être juif.

Environ 25% des citoyens israéliens ne sont pas juifs, vous appelez ça un pays "réservé aux juifs"?
Vous faites aussi erreur sur l'obtention de la citoyenneté. Comme dans bien d'autres pays il est possible d'être naturalisé, sous certaines conditions (je crois me souvenir qu'il faut avoir résidé au moins dix ans au pays, vous trouverez plus de détails sur les sites officiels israéliens). Ce à quoi vous faites allusion est la Loi du retour, qui permet à une personne juive (ou ayant un papy/mamy juif) de venir au pays et en réclamer la citoyenneté.

Poulpeman a écrit :je ne suis ni antisioniste...

Je suis ravi de l'apprendre, mais ce que j'ai pu voir sur pouvait prêter à confusion. J'admets toutefois ne pas avoir tout lu... s'il y a des passages offrant un regard serein et honnête sur l'État d'Israël n'hésitez pas à filer le lien précis
Mais ne vous arrêtez pas aux simples critiques (que vous avez réclamé plus haut): mettre en place un tel site est un projet ambitieux, alors bravo et bonne route.

HarryCauvert a écrit :Je suis ravi de l'apprendre, mais ce que j'ai pu voir sur pouvait prêter à confusion. J'admets toutefois ne pas avoir tout lu... s'il y a des passages offrant un regard serein et honnête sur l'État d'Israël n'hésitez pas à filer le lien précis

No problem.
Personnellement, je ne m'intéresse pas au conflit Israëlo-palestinien. J'ai bien des critiques à porter aux deux camps, mais le débat est souvent trop émotionnel pour être constructif. Je préfère me focaliser sur d'autres sujets.

HarryCauvert a écrit :Mais ne vous arrêtez pas aux simples critiques (que vous avez réclamé plus haut): mettre en place un tel site est un projet ambitieux, alors bravo et bonne route.

Merci

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Salut,

Juste pour information : je ne suis ni marxiste, ni antisioniste, ni pro-palestinien, ni associé à une quelconque mouvance d'extrême gauche, etc etc.

Lisez donc vos propres textes.

Poulpeman a écrit :J'ai bien des critiques à porter aux deux camps, mais le débat est souvent trop émotionnel pour être constructif.

Et pourtant vos articles ne parlent que du camp Israélien... Allez, que votre collègue nous ponde un article critique des mouvements islamistes, il n'en sera pas capable. C'est peut-être pour ça que vous êtes deux, comme ça vous pourrez toujours dire "c'est pas moi c'est l'autre"...

Vous n'êtes pas honnête avec vous-même, comment espérez-vous que l'on veuille discuter avec vous sur votre site?

Des gens de la go-gauche de votre genre j'en vois à tous les jours, pas très original.