Forum Sceptique

http://fr-ca.actualites.yahoo.com/relig ... 11633.html

Remarquez bien ce passage:

Il a aussi déploré l'intention des organisateurs de faire adopter une charte religieuse des doits et libertés, dont l'un des articles stipule que « chacun a le droit que sa religion ne soit pas dénigrée dans les médias ou dans les maisons d'enseignement ».

Je trouve cela vraiment abbérant de la part des organisateurs. Mais en même temps, je suis un peu étonné que se soit le congrès musulmans Canadien qui s'y oppose... J'imagine que c'est peut-être parcequ'ils critiquent les autres religions, qui sait?

Il y a depuis bien longtemps (en France, 1905, 27 secondes après l'adoption de la loi de séparation de l'église et de l'état) que diverses églises, religions et obédiences tentent de faire remettre au goût du jour des lois anti-blasphème par tous les biais possibles, et qu'elles se servent du "politiquement correct" pour museler les débats.

Par contre, il y a bien heureusement plein de religieux assez intelligents pour réaliser qu'il s'agit d'une très mauvaise idée qui ne bénéficierait en fin de compte qu'aux plus extrémistes et liberticides de leurs collègues. Dans le cas des musulmans Canadiens, étant opposés à la venue de Ramadan, je ne suis pas étonnée qu'ils aient en plus une position anti-censure.

Jonathan l a écrit :Mais en même temps, je suis un peu étonné que se soit le congrès musulmans Canadien qui s'y oppose... J'imagine que c'est peut-être parcequ'ils critiquent les autres religions, qui sait?

Peut-être aussi parce qu'ils critiquent aussi les extrémistes musulmans comme Tariq Ramadan ("Le Congrès musulman canadien s'est élevé contre la présence de M. Ramadan à cette conférence"). Probablement parce qu'ils sont lucides: l'islam n'est pas un modèle d'homogénéité et d'unité, pas plus que la chrétienté, le bouddhisme, etc.

Sinon, le but de la conférence est peut-être louable:
"Réunissant 5000 participants, la conférence avait pour but de débattre du rôle que peuvent jouer les religions pour contribuer à la paix dans le monde"
Mais comme il demanderait une certaine forme de suicide médiatique - que les religions deviennent véritablement privée et ne viennent plus rajouter de la tension sur ce qui est déjà prompt à s'enflammer - pour être vraiment applicable, je crains que c'est du brassage d'air pour rien.. d'autant plus qu'ils ont invité au moins un franc zozos (D. Chopra) comme s'il avait des idées rationnelles à soumettre

Jean-François

C'est comme les conférences de Durban, l'idée à l'origine est bonne mais une clique d'idéologues va complètement la dénaturer.

Ça va devenir un prétexte pour défendre les religions (voire l'Islam) contre toute critique.

Réunissant 5000 participants, la conférence avait pour but de débattre du rôle que peuvent jouer les religions pour contribuer à la paix dans le monde.

Réunir la paix et la religion, c'est comme réunir la paix et la guerre... À mon humble avis, dans cette conférence :

Indice de langue de bois : très élevé !

On éteint pas le feu avec le feu.

Au moin la nouvelle ma tiré un sourire. Quand j'ai lu que le congrès Musulman s'opposait à la venu de M.Ramadan :P

L'idée est peut-être louable, mais complètement utopique. La majorité des guerres sont religieuse.

Jonathan l a écrit :La majorité des guerres sont religieuses.

C'est une idée reçue: la majorité des guerres ne sont pas religieuses.

Les guerres sont presque toujours motivées par des enjeux économiques, territoriaux, et/ou politiques.

Hallucigenia a écrit :

Jonathan l a écrit :La majorité des guerres sont religieuses.

C'est une idée reçue: la majorité des guerres ne sont pas religieuses.

Les guerres sont presque toujours motivées par des enjeux économiques, territoriaux, et/ou politiques.

Les guerres sont presque toujours motivées par des enjeux économiques, territoriaux, et/ou politiques, et/ou religieuses (ou mystiques).

Ildefonse a écrit :Les guerres sont presque toujours motivées par des enjeux économiques, territoriaux, et/ou politiques, et/ou religieuses (ou mystiques).

J'ai tendance à voir la religion comme une excuse ou une justification pour rallier la population à faire ce qu'elle ne ferait normalement pas et non une cause à proprement parler. Ça n'enlève rien au caractère irrationnel de cette excuse, parfois puissamment "motivatrice". Mais dire qu'une guerre est "religieuse" ne permet souvent pas de comprendre ce qui la cause vraiment.

À mon avis, les seules vraies guerres de religion sont des guerres dites civiles (chrétiens contre chrétiens, musulmans contre musulmans, etc.). Là, il me semble que la question de l'interprétation du dogme - et du pouvoir qui est lié à la possession l'interprétation majoritaire - est un facteur causal fort.

Jean-François

Je pense que penser qu'une guerre puisse n'avoir qu'une seule cause (comme les conspiros le font régulièrement) est une démarche simpliste, et partant de là, stérile. Toute guerre est multi factorielle. Pour faire une image d'amoureux de l'art, il n'existe pas de couleur dans la nature qui ne soit un mélange de toutes les autres à des degrés divers, et pareillement, pas de guerre qui ne comporte dans son origine un peu de politique, un peu d'économique, un peu de religieux, etc...

Peut-être pourrions nous nous accorder sur cela.

Salut Ildefonse,

Reprenons : Jonathan a affirmé :

Jonathan l a écrit :La majorité des guerres sont religieuses.

J'estime que c'est une bêtise. Je corrige donc en expliquant que non, les guerres ne sont pas en majorité motivées par les religions.

Hallucigenia a écrit : C'est une idée reçue: la majorité des guerres ne sont pas religieuses.

Les guerres sont presque toujours motivées par des enjeux économiques, territoriaux, et/ou politiques.

Je ne vois pas bien pourquoi tu ajoutes ensuite :

Ildefonse a écrit :Les guerres sont presque toujours motivées par des enjeux économiques, territoriaux, et/ou politiques, et/ou religieuses (ou mystiques).

Je n'ai pas dit que les guerres n'étaient jamais motivées par la religion, mais que c'était très rare, contrairement à Jonathan qui affirme que ça constitue 50% des cas.

Rien qu'au 20ième siècle : WW1, WW2, guerres du Viet-Nam, de Corée, d'Indochine, d'Algérie, Irak, Tchétchénie, Bosnie, Afghanistan, ... pour ne citer que les plus connues. La religion n'est presque jamais le motif de la guerre.

Par contre, il peut arriver (surtout pour les périodes plus anciennes) que la religion soit ensuite invoquée comme raison pour enrôler et motiver facilement des combattants. Mais les motivations initiales des décideurs, ceux qui sont aux commandes et déclarent la guerre, ne sont presque jamais religieuses.

Amicalement,
Hallucigenia

En fait, ce que je pense, c'est que dans un acte aussi important qu'une guerre, il y a souvent une notion mystique (parce que religieuse c'est un peu succinct). On peut considérer que la guerre des Balkans s'est faite notamment, du côté serbe, sur l'idée très mystique d'une grande Serbie rêvées. Cela n'a pas été la seule raison, et sans doute pas la plus importante, mais je pense que ça a jouer. D'une certaine manière, la façon dont la France et les US se conçoivent, c'est à dire comme pétris d'universalité, cela aussi pourrait être connoté comme religieux dans ce sens mystique.

Je ne sais pas si je suis bien clair...

Hallucigenia a écrit :Salut Ildefonse,

Reprenons : Jonathan a affirmé :

Jonathan l a écrit :La majorité des guerres sont religieuses.

J'estime que c'est une bêtise. Je corrige donc en expliquant que non, les guerres ne sont pas en majorité motivées par les religions.

Hallucigenia a écrit : C'est une idée reçue: la majorité des guerres ne sont pas religieuses.

Les guerres sont presque toujours motivées par des enjeux économiques, territoriaux, et/ou politiques.

Je ne vois pas bien pourquoi tu ajoutes ensuite :

Ildefonse a écrit :Les guerres sont presque toujours motivées par des enjeux économiques, territoriaux, et/ou politiques, et/ou religieuses (ou mystiques).

Je n'ai pas dit que les guerres n'étaient jamais motivées par la religion, mais que c'était très rare, contrairement à Jonathan qui affirme que ça constitue 50% des cas.

Rien qu'au 20ième siècle : WW1, WW2, guerres du Viet-Nam, de Corée, d'Indochine, d'Algérie, Irak, Tchétchénie, Bosnie, Afghanistan, ... pour ne citer que les plus connues. La religion n'est presque jamais le motif de la guerre.

Par contre, il peut arriver (surtout pour les périodes plus anciennes) que la religion soit ensuite invoquée comme raison pour enrôler et motiver facilement des combattants. Mais les motivations initiales des décideurs, ceux qui sont aux commandes et déclarent la guerre, ne sont presque jamais religieuses.

Amicalement,
Hallucigenia

Suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas juste une seule cause. Mais la cause la plus souvent mentionné pour attiré les troupes c'est la religion.

Je pensait que la serbie c'était musulmans contre chrétiens.

Jonathan l a écrit :Je pensait que la serbie c'était musulmans contre chrétiens.

chrétiens contre musulmans/chrétiens.
Les Bosniaques n'étaient pas tous musulmans (50/50).
L'exemple le plus connu: le commandent Bosniaque qui a défendu Sarajevo pendant le siège était Serbe et chrétien Orthodoxe.
La guerre des Balkans ne s'est pas limité a la Bosnie. Les offensives les plus meurtrières ont eu lieu entre les Croates et les serbes, 2 pays a majorité chrétienne (Orthodoxe et Catholique).
La principale offensive Serbe a été stoppé par une coalition Bosniaque/Croate (Musulmans/chrétien).

La guerre de Yougoslavie n'est pas une guerre de religions. C'est plus une guerre du nationalisme exacerbé.

la Slovénie est majoritairement chrétienne... la Croatie aussi.
La Bosnie est chrétienne/musulmane comme la macédoine.
La Serbie est chrétienne orthodoxe.

Par contre on peu parler de guerre de religion, en 41/45, quand les Oustachis Croates ont massacré plusieurs centaine de millier de personnes (Serbes, Juifs, Gitans). Au passage, le Vatican est souvent attaqué sur ses réactions face au régime Nazie, et jammais sur les crimes Oustachis, alors que dans ce cas là, il a du sang sur les mains...

Ildefonse a écrit :On peut considérer que la guerre des Balkans s'est faite notamment, du côté serbe, sur l'idée très mystique d'une grande Serbie rêvées

C'est vrai.
Comme les Croates.
Ou bien comme l'Albanie qui a soutenu UCK (bien quel n'est pas participer directement à la guerre ) et qui a tenté de déstabiliser la Macédoine.
Tous les pays avaient se rêve mystique. Les média se sont quand même bien focalisé sur la Serbie, alors que les autres pays autour faisaient la même chose.

Jonathan l a écrit :[Je pensait que la serbie c'était musulmans contre chrétiens.

C'est ce que des salopards comme Karazic, Milosevic et autres Mladic ont prétendu dans l'espoir de se voir soutenir dans leurs exactions.

La guerre ?

Voici mon point de vue :

Selon l'humoriste défunt Fernand Reynaud : " La guerre est un massacre de gens qui ne se connaissent pas, pour le plus grand profit de gens qui se connaissent très bien mais ne se massacrent pas ! "

Des réseaux de financiers, ayant choisi le Dollar pour référence actuelle, sont animés par une poignée de meneurs qui se disputent les sources de profit. La prise de leur pouvoir passe par le déclenchement de désastres. Ils s'enrichissent de la vente des outils de destruction, puis des outils de reconstruction, puis des biens de consommation. Quand une région est satisfaite et dormante, ils passent à une autre ou suscitent agitation et désordre.

Leurs valets, acteurs politiques de rôles qu'ils n'écrivent pas eux-mêmes, sur un terrain préparé par des agitateurs maffieux, précipitent des masses d'hommes les unes contre les autres. Pour cela ils stigmatisent des différences, inventent des menaces, provoquent surpopulation et misère, organisent migrations humaines et troubles politiques ... et vendent les armes.

Les signes distinctifs entre les groupes servent de déclencheurs. Ils sont invariables depuis l'origine de l'humanité : territoires, couleur de peau, religions, ancêtres de référence garantis par mariages non extérieurs au groupe, langue, programmes de promesses, etc. La haine est préparée, motivée, déclenchée, exacerbée et exploitée.

Que peuvent ceux qui sont les éternelles victimes de ces tourmentes, où les camps opposés sont si rationnellement et habilement manipulés ?

Lors de son entrée dans une association philosophique, PROUDHON Pierre Joseph dut répondre à la question : " Que doit l'homme à Dieu ? -: La Guerre ! répondit-il.

Comment l'humanité peut-elle instituer un pouvoir qui effacerait cette malédiction ?
Sûrement pas en faisant des USA le gendarme ripou du monde entier !

Oui, il est bien certain qu'avant la fondation des USA, il n'y avait ni guerre ni conflit, et que le jour où les USA coulent au fond de l'océan, on reviendra à l'harmonie et la paix universelles ...

Ildefonse a écrit :Je pense que penser qu'une guerre puisse n'avoir qu'une seule cause [...]
Peut-être pourrions nous nous accorder sur cela.

Parfaitement. Simplement je pense que la religion est très rarement parmi les moteurs de guerres (sauf certaines guerres civiles), c'est plus un moyen d'entrainer des personnes dans la guerre.

Jean-François

Argh, je suis désolé de ne pouvoir être d'accord avec vous sur ce point... Mais ce n'est pas grave, je vous aime bien quand même...

arnold.jack a écrit :La guerre ?

Totalement hors sujet.

"La guerre... La guerre, c'est pas une raison pour ce faire mal !"

La Guerre des Tuques (0:13sec)

Hallucigenia a écrit :

Jonathan l a écrit :La majorité des guerres sont religieuses.

C'est une idée reçue: la majorité des guerres ne sont pas religieuses.

Les médias sont partiellement responsables de cette idée reçue.

Par exemple beaucoup de médias francophones traitent du conflit en Irlande du Nord comme un conflit opposant "catholiques" et "protestants"... en fait c'est un conflit politique entre des "Unionistes" qui veulent être rattachés au Royaume-Uni, et des "Républicains" qui veulent être rattachés à la République d'Irlande. La religion est très secondaire, même si les politiques aiment bien l'instrumentaliser quand ça peut leur servir.

D'ailleurs parmi ceux qui sont appelés "catholiques" et "protestants", beaucoup sont athées ou se moquent complètement de la religion.