Forum Sceptique

Salut à tous,

J'ai un ami qui visiblement traverse une période sensible et commence à se tourner de manière inquiétante vers les délires new-age qui, comme toujours, trouvent dans la mécanique quantique bien des "justifications" à leurs délires du genre "le monde n'est qu'une illusion" ou encore "l'observateur influence le résultat de l'expérience, preuve que la volonté peut influer sur le cours des choses", blablabla etc.

Grosso modo, j'ai tenté de lui expliquer que les résultats des expériences de la MQ devaient s'interpréter dans le contexte de d'infiniment petit, où les lois de la physique sont très différentes de celles que nous observons au quotidien, et que tenter de les interpréter hors de leur contexte n'avait aucun sens et ne pouvait donner lieu qu'à des malentendus sur la nature des résultats.

Ca me parait pas mal comme réponse, mais apparemment je n'ai pas été convaincant. En même temps, je ne connais rien à la MQ et je me sens un peu désemparé lorsqu'on me demande mon avis de sceptique sur la MQ et ses récupérations douteuses par l'ésotérisme.

Avez-vous déjà réussi à faire comprendre à quelqu'un que la récupération de la MQ par le new-age était fallacieuse ? Ou des idées sur "quoi répondre" dans ce genre de situation ?

Cordialement,

Poulpeman

salut Poulpeman
dans ce fil tu trouveras le lien vers un article de vulgarisation de Cortex sur le sujet ainsi qu'un autre vers un PDF d'un texte de Bricmont dans le second message de Jean-François.

Salut Étienne et Poulpeman.

ou encore "l'observateur influence le résultat de l'expérience, preuve que la volonté peut influer sur le cours des choses",

Pour cela, quand il est dit "l'observateur influence..", il me semble qu'il faudrait remplacer cela par '"l'appareil de mesure influence". Je crois que ce dernier, bombarde de photon, les atomes étudiés. Ce qui naturellement, rend pour l'instant impossible, l'observation d'une trajectoire d'un électron sans la modifié. (corrigez moi si j'ai dit une énormité).

Le problèmes, c'est que sans mathématiques (en particulier le calcul différentiel et l'algèbre linéaire comprenant les valeurs/vecteurs propres), il est difficile d'expliquer la mécanique quantique à quelqu'un sans aboutir à des conclusions qui pourraient mener vers diverses interprétations new age. Un exemple, c'est ce film explicatif.

http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

Qui laisse totalement planer le "mystère" comme quoi il y a de la magie la dedans, alors que ce n'est pas le cas. L'esprit n'agit pas sur la matière, c'est la prise de mesure qui change son état. Que nous soyons au courant ou non, la matière s'en fou. En plus, tout ça, ce n'est valable qu'à l'infiniment petit, un monde que l'on ne vit pas. Le notre est classique, Newtonien.

Je leur demanderais d'où ils tiennent leur information.

Tu as 80% de chance que ça vienne de "What the bleep...".

Ensuite tu démolis la source.

I.

Poulpeman a écrit : Avez-vous déjà réussi à faire comprendre à quelqu'un que la récupération de la MQ par le new-age était fallacieuse ? Ou des idées sur "quoi répondre" dans ce genre de situation ?

Poulpeman

Pour moi, c'est peine perdue.

Le problème de la MQ est qu'elle est déjà dans les "arguments" pro-dualistes, avec tout ce que cela implique. Il apparaît déjà dans "l'argumentaire" chrétien ou musulman.

J'ai même vu une fois un topic sur un autre forum dont le titre était "Pourquoi la MQ réfute [sic] le matérialisme [re-sic].", avec son florilège d'arguments par l'ignorance. je n'ai pas eu de réponse après de nombreuses insistances pour que l'auteur me précise cette incongruité (A savoir: Comment donc la MQ réfute-t-elle le matérialisme puisqu'il s'agit d'un domaine purement... matérialiste ?). D'ailleurs, il ne m'a même pas donné de définition de ce qu'il appelait "la doctrine matérialiste".

Tu devrais peut être lui faire lire des livres, avec interrogation écrite à la fin... Mais même ça...

Parfois je me dis que je ne crois tout simplement pas à la MQ tellement ce que j'entends à son propos me semble zozo. Soit ce sont les zozos qui interprètent mal cette discipline, soit c'est la discipline elle-même qui a été infiltrée par trop de chercheurs voulant justifier leurs croyances zozoes.

Poulpeman a écrit :Grosso modo, j'ai tenté de lui expliquer que les résultats des expériences de la MQ devaient s'interpréter dans le contexte de d'infiniment petit, où les lois de la physique sont très différentes de celles que nous observons au quotidien, et que tenter de les interpréter hors de leur contexte n'avait aucun sens et ne pouvait donner lieu qu'à des malentendus sur la nature des résultats

Si c'est quelqu'un qui aime lire, tu peux lui proposer des bouquins de vulgarisation sur le sujet. J'avais bien aimé "le cantique des quantiques" mais ça date peut-être? D'autres suggestions sur cette page.

Mais le mieux est encore de lui faire cadeau de "L'imposture scientifique en 10 leçons"de M. de Pracontal... là il sera immunisé contre bien plus que les charlatans du quanta

Jean-François

A mon avis, tu peux tenter le parallèle Evolution/MQ, en lui expliquant par exemple que certains éléments de l'Evolution sont complexes voire pour le moment "mystérieux" (comme "l'explosion" du pré cambrien), mais que ce n'est pas pour autant que la récupération par des mouvements du Dessein (pas très) Intelligent est légitime.

Il en va de même pour la MQ: ce ne sont que des hypothèses, mais de plus leur imperméabilité ne justifie pas l'exploitation qui en est faîtes par ce genre de mouvement.

En croisant les doigts pour qu'il ait conservé un minimum d'esprit critique, ce qui n'est jamais évident dans ce genre de cas.

Salut

Le parallèle entre MQ et évolution me plait bien. C’est justement le message que j’essayais de faire passer : la MQ est complexe et difficile à comprendre. Tenter de l’interpréter en non spécialiste donne systématiquement lieu à du grand n’importe quoi. Et c’est justement ce que font les nouillageux.
Le but, c’est d’avoir un argument succinct et efficace contre ce type de dérive. Suggérer des lectures me parait vain : c’est comme demander à un chrétien de lire le coran. Y’a peu de chances pour que ça marche.

@ Etienne : merci pour le lien Vers l’article de Cortecs. C’est long mais ça vaut le détour.
@ Invité : en effet, la plupart des délires sur la MQ viennent de ce film. Mais je pense qu’il est plus facile de détruire les arguments eux-mêmes (ce qui n’empêche pas de rappeler que le film a été réalisé par un mouvement de type secte).

Poulpeman

commence à se tourner de manière inquiétante vers les délires new-age qui, comme toujours, trouvent dans la mécanique quantique bien des "justifications" à leurs délires

Le pb c'est que la MQ est délirante elle-même.... (du point de vue cartésien)

(A savoir: Comment donc la MQ réfute-t-elle le matérialisme puisqu'il s'agit d'un domaine purement... matérialiste ?).

Le pb c'est que plus on plonge profond au coeur de la matière, on trouve...... de moins en moins de matière pure et dure, justement......

leurs délires du genre "le monde n'est qu'une illusion"

Non, le monde n'est pas que illusion, mais il n'y a pas une seule façon pure et dure de voir les choses... la question du point de vue est primordiale. Notamment le point de vue cartésien sur la MQ, ça coince... peut-être faut-il en adopter (en l'occurrence) un autre...?
Ce qui est intéressant, je trouve, dans la MQ, ce sont ses possibles implications philosophiques....

Poulpeman a écrit :Le but, c’est d’avoir un argument succinct et efficace contre ce type de dérive. Suggérer des lectures me parait vain : c’est comme demander à un chrétien de lire le coran. Y’a peu de chances pour que ça marche

Le livre de de Pracontal ne vise pas directement le discours quanto-nouillageux, il passerait peut-être mieux? Mais, si ce n'est pas un lecteur, ça ne sert effectivement à rien de lui proposer des textes de vulgarisation.

Il n'y a probablement pas un argument "succinct et efficace", valable dans tous les cas. Ça dépend beaucoup de ce en quoi il croit et avec quelle intensité. Essayer de lui faire déterminer un moyen de vérifier ses croyances peut donner des résultats: s'il pense que la MQ fait que l'univers répond à ses désirs, essaie des tests pratiques (comme influencer un dé caché pour que la face supérieure donne un chiffre donné, avec explications statistiques). S'il croit en des trucs intangibles, c'est plus délicat. Mais si lui-même ne trouve pas de moyen de vérifier ce en quoi il croit, tu peux lui faire réfléchir sur pourquoi alors y croire?

Par contre, ne lui montre pas cette vidéo, tu vas le faire paniquer

Jean-François

celui-ci explique en gros comment cela se peut.

Salut à tous,

JF a écrit :Il n'y a probablement pas un argument "succinct et efficace", valable dans tous les cas.

C'est ce que je commence à croire.
Finalement, je crois que je n'aurais pas pu mieux faire que mon explication initiale, à savoir que la MQ doit être interprétée dans le contexte de l'infiniment petit.

De toute façon j'ai lâche l'affaire : il est passé au stade des Illuminatis. C'est foutu pour lui.

Poulpeman

Poulpeman a écrit :De toute façon j'ai lâche l'affaire : il est passé au stade des Illuminatis. C'est foutu pour lui

L'attraction du trou noir est forte. Dis-toi que tu as fait ce que tu pouvais. Peut-être reviendra-t-il un jour à la raison?

Jean-François

Le new age, c'est pas si mal que ça au niveau des conséquences. J'ai déjà connue une personne qui croyait en la biologie totale. C'est moins drôle ça.

shisha a écrit :Pour cela, quand il est dit "l'observateur influence..", il me semble qu'il faudrait remplacer cela par '"l'appareil de mesure influence". Je crois que ce dernier, bombarde de photon, les atomes étudiés. Ce qui naturellement, rend pour l'instant impossible, l'observation d'une trajectoire d'un électron sans la modifié. (corrigez moi si j'ai dit une énormité).

C'est assez exact.

On peut dire aussi que c'est l'interaction qui influence.

On ne peut mesurer l'état d'une particule sans interagir avec elle, et cette interaction modifie l'état qu'on tente de mesurer.

"En principe" on pourrait mesurer sans interagir.

I.

Pour qu'un humain puisse observer une particule (ou un objet composé de particules) il faut qu'au minimum un photon frappe la particule (ou l'objet) et rebondisse dans l'oeil de l'observateur.

Ce "choc" entre le photon et la particule constitue une interaction qui modifie l'état de la particule (donc l'état qu'on observe "après" l'interaction est différent de l'état "avant" cette interaction).

Ça n'a rien à voir avec une influence quelconque de la "conscience" de l'observateur.

I.

Jean-Francois a écrit :
Par contre, ne lui montre pas cette vidéo, tu vas le faire paniquer

Jean-François

Il y a même des trains magique...Qui volent... depuis des années...

Faut vivre avec son temps...

Recommande une chaise a ton ami "zozo". poulpeman.

Invité a écrit :Ça n'a rien à voir avec une influence quelconque de la "conscience" de l'observateur.

I.

Bonjour

d'autant plus que les appareils de mesure, qui remplacent avantageusement l'oeil, ne risquent pas d'invoquer leur conscience.

Un article sur charlatans.info. Peut être peut-il aider ?

Tiens, je trouve cet argument intéressant (deuxième page):

Cette fonction d'onde est une description mathématique d'un système quantique qui décrit tous les états possibles un système. Il s'agit essentiellement d'une "collection" de probabilités qui peuvent être utilisées, par exemple, pour déterminer la probabilité qu'une particule se trouve dans une certaine position. Avant que la mesure soit faite, la MQ nous dit que la particule est dans toutes les positions possibles, dans une superposition d'états. Quand la particule est observée, sa position est alors connue avec une précision beaucoup plus grande et la fonction d'onde est dite "réduite" dans un état déterminé : la réalité que nous observons.

Salut Poulpy,

Tu dis d'abord :

Poulpeman a écrit : Avez-vous déjà réussi à faire comprendre à quelqu'un que la récupération de la MQ par le new-age était fallacieuse ?

Et ensuite :

Poulpeman a écrit :De toute façon j'ai lâche l'affaire : il est passé au stade des Illuminatis.

Halte là ! Mon surnom c'est "Docteur soluce", et j'ai une solution à tous les cas désespérés. Pour ton pote, je suggère : deux claques dans la gueule et un coup de pied au cul.

Même si ça le soigne pas, à toi ça fera du bien.

Hallu

PS: Désolé pour cette tentative d'humour, qui mériterait au moins trois coups de fouet [*][/url][/sup].

Salut Hallu,

Hallucigenia a écrit : Halte là ! Mon surnom c'est "Docteur soluce", et j'ai une solution à tous les cas désespérés. Pour ton pote, je suggère : deux claques dans la gueule et un coup de pied au cul.

Même si ça le soigne pas, à toi ça fera du bien.

Je commence à sérieusement y songer.
Mais maintenant qu'il a enchainé sur les prophéties des Mayas et de Nostradamus, je pencherais pour une prescription plus lourde : Poulpeman

Poulpeman a écrit :Je commence à sérieusement y songer.
Mais maintenant qu'il a enchainé sur les prophéties des Mayas et de Nostradamus, je pencherais pour une prescription plus lourde :

high five.jpg

Poulpeman

Au rythme qu'il semble enchaîner les niaiseries, c'est peut-être bon signe, dans un an il va avoir fait le tour!

Hallucigenia a écrit :Salut Poulpy,


PS: Désolé pour cette tentative d'humour, qui mériterait au moins trois coups de fouet [*][/url][/sup].

Prépare toi a souffrir