Forum Sceptique

bonjour,

il serait temps que certains dévots cessent de considérer les lamas comme de grands sages

Magdalena
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -au-100885

A qui vous adressez-vous ? Quelqu'un sur ce forum a montré une dévotion particulière envers le bouddhisme tibétain ? Ou agréez-vous avec l'entreprise de dénigrement systématique du gouvernement chinois pour justifier ses agissements au Tibet ?

Il a existé, et il existe, des abus envers les fidèles vulnérables dans toutes les religions, à toutes les époques. Qu'une part d'un clergé quelconque soit dévoyé ne signifie pas que toute l'institution dans son entièreté soit coupable, et ça ne justifie pas les exactions envers une religion et ses thuriféraires, quels qu'ils soient.

Il ne me semble pas que Magdalena ait dit à un moment qu'elle adhérait à l'action chinoise au tibet.
Par contre, sans remettre en cause la possible véracité du témoignage présenté, est-ce qu'il serait possible d'avoir autre chose que des sources de seconde main pour attaquer le bouddhisme tibétain ou au moins des liens vers des ouvrages spécialisés sur le sujet.
Parce qu'entre Agoravox et le blog d'un prétendu ex moine qui défendrait presque les modalités de la gestion chinoise du Tibet, on navigue pas dans les sources d'un sérieux exemplaires dernièrement.

Pas besoin d'ouvrir une nouvelle enfilade au lieu de répondre aux questions posées dans l'autre.

Florence a écrit :Pas besoin d'ouvrir une nouvelle enfilade

C'est probablement une simple erreur de manipulation. Je fusionne les sujets.

Hallucigenia a écrit :

Florence a écrit :Pas besoin d'ouvrir une nouvelle enfilade

C'est probablement une simple erreur de manipulation. Je fusionne les sujets.

Ça a plutôt l'air d'une je m'en foutisme complet, autant sur le plan de la discussion que de l'envie de faire des messages cohérents: bref, une forme de spam.

Jean-François

femmes
éducateurs/éducatrices
médecin

policier

professeur

avocat

entraineurs sportifs

bonjour
est-ce qu'il serait possible d'avoir autre chose que des sources de seconde main pour attaquer le bouddhisme tibétain ou au moins des liens vers des ouvrages spécialisés sur le sujet.

je me contentais de répondre par des liens à la question posée en mettant des liens vers l'ouvrage en question, navrée de m'ettre trompée en cliquant sur nouveau à la place de répondre ; je fais souvent plusieurs choses en même temps

Magdanela

agréez-vous avec l'entreprise de dénigrement systématique du gouvernement chinois pour justifier ses agissements au Tibet ?

bonjour

vous me faites penser à ces communistes qui dans les années 80 reprochaient aux personnes dénonçant l'existence des camps en URSS de faire le jeu de la CIA
Mes opinions politiques n'ont rien à voir avec le sujet., à savoir, une femme, ex traductrice d'un haut dignitaire du Bouddhisme tibétain et qui se plaint d'abus sexuels

Magdalena

magdalena a écrit :agréez-vous avec l'entreprise de dénigrement systématique du gouvernement chinois pour justifier ses agissements au Tibet ?

bonjour

vous me faites penser à ces communistes qui dans les années 80 reprochaient aux personnes dénonçant l'existence des camps en URSS de faire le jeu de la CIA
Mes opinions politiques n'ont rien à voir avec le sujet., à savoir, une femme, ex traductrice d'un haut dignitaire du Bouddhisme tibétain et qui se plaint d'abus sexuels

Magdalena

A part des attaques personnelles, vous avez quelque chose à apporter à la discussion ? Pourquoi devrions-nous nous indigner davantage dans ce cas précis par rapport àceux impliquant d'autres religions ou professions ?

Comme l'a si bien démontré Kraepelin, les abus sexuels sur des personnes vulnérables sont hélas le fait de toutes les professions dans toutes les cultures, il aurait donc été bien étonnant qu'ils soient absents de celle-ci en particulier.

bonjour,
je continue de répondre aux demandes d'informations supplémentaires et de références ; j'ai interrogé
ma source concernant le bouddhisme tibétain ; cette personne reste anonyme car ses relations avec les lamas sont fort mauvaises
voici sa réponse :

Pratiques sexuelles du lamaïsme :


Edward CONZE, spécialiste incontesté du bouddhisme, écrit : « On ne s’attend pas, en fait, à ce que les adeptes d’une religion revendiquent comme une sorte de devoir sacré, par exemple, « le commerce sexuel quotidien dans des endroits écartés avec des filles âgées de douze ans, de la caste candâla ». Le Guhyasamâjatantra, l’une des plus ancienne, et aussi des plus sacrées, parmi les Ecritures du Tantra de la Main-gauche, enseigne, semble-t-il, exactement le contraire de ce que soutenait l’ascétisme bouddhique. Il nous dit que nous atteindrons facilement la bouddhéité si « nous cultivons tous les plaisirs des sens, autant que nous pouvons le désirer ». Les rigueurs et les austérités échouent, alors que la satisfaction de tous les désirs » réussit. Ce sont justement les actes les plus immoraux, les plus frappés de tabou qui paraissent avoir particulièrement fasciné les adeptes de cette doctrine. »

Les recherches de Robert SAILLET nous permettent de mieux connaître cet aspect ténébreux du Vajrayana. « Un maître, écrit SAILLET, d’origine cachemirienne, Guhyaprajna, dit Marpo, « le Rouge », vint au Tibet occidental. Il semble que son enseignement sur les tantra ait été teinté de Shivaïsme. On lui reproche, ainsi qu’à des maîtres du même genre, d’avoir répandu que le yoga consistait dans l’union sexuelle avec des femmes et que pour accéder à la délivrance, il fallait mettre à mort des êtres vivants. De pareilles conceptions furent en tout cas mises en application par un groupe de « moines-brigands », qui enlevaient des femmes et des hommes pour les sacrifier au cours de cérémonies tantriques (ganachakra puja : le rite de l’orgie collective).

Un lama tibétain, spécialiste des rites de Kalachakra, écrit :

« Le rite commence avec des fillettes de 10 ans. Jusqu'à leur vingtième année, les partenaires sexuelles représentent des vertus positives. Au-delà, elles comptent comme porteuses d'énergie de colère, de haine, etc. et comme femmes-démons. Dans les étapes initiatiques de 8 à 11 du tantra de Kalachakra, l'expérimentation se fait avec une « seule » femme. Pour les étapes de 12 à 15 appelées le Ganashakra, 10 femmes participent au rite aux côtés du maître. L'élève a le devoir d'offrir les femmes comme « présents » à son lama. Les laïcs se faisant initier doivent amener leurs parentes féminines (mères, sœurs, épouse, filles, tantes, etc.). En revanche, les moines ayant reçu la consécration ainsi que les novices peuvent utiliser des femmes de diverses castes qui ne sont pas leurs parentes. Dans le rite secret lui-même, les participants font des expériences avec les semences masculines et féminines (sperme et menstruation) ; les femmes ne sont pour l'initié masculin que des donneuses d'énergie et leur rôle cesse à la fin du rite ».
(Gen Lamrimpa, « Transcending Time, an explanation of the Kalachakra Six-Session », cité par E. Martens et les Trimondi.)

Dans un ouvrage, réservé aux personnes initiées aux pratiques de kalachakra et édité par les éditions officielles du bouddhisme tibétain (Library of Tibetan Works & Archives), il est écrit que les moines peuvent consommer de l'alcool et se livrer à des pratiques sexuelles avec des femmes (extrait ci-joint). Ce texte est signé par Guéshé Lharampa Ngawang Dhargyey, un hiérarque du lamaïsme.

Robert Sailley, Le bouddhisme « tantrique » indo-européen ou « véhicule de diamant », Editions Présence,1980.

Edward Conze, Le bouddhisme, Editions Payot & Rivages, 1997.

En revanche, les témoignages de femmes violées par des maîtres spirituels tibétains sont rarissimes. Le lamaïsme a été sacralisé par les média depuis 50 ans, il est donc très difficile pour la victime d'un lama tibétain d'aller en justice."
impossible de joindre les 2 fichiers concernant au livre sur le KALACHACRA, ça ne passse pas

magdalena a écrit :
bonjour,
je continue de répondre aux demandes d'informations supplémentaires et de références ;

Non. On ne vous a pas demandé un florilège de publications sur les perversions, réelles ou supposées, du bouddhisme tibétain: la question est "Quel but poursuivez-vous en relayant ces accusations ?"


ETA: mes excuses, je vois que vous répondiez à Beetlejuice.

Il y a toutefois bien beaucoup de "semble-t'il" et de sources bien peu fiables pour attribuer à l'ensemble du bouddhisme tibétain la perversion totale que vous lui attachez, et d'autres sources authoritatives telles que David-Neel ou le Prof Giuseppe Tucci, qui ont eux été sur place et étudié en profondeur cette culture n'en font pas mention.

Ceci étant, j'aimerais quand même que vous nous expliquiez vos motivations.

Je trouve personnellement qu'il est bon de critiquer une (ancienne) religion d'état qui a largement contribué maintien de la population dans la misère et l'analphabétisme

En mon opinion, je trouve que cette recherche est préalablement orienté et fortement subjective. Je n'en vois pas le but, pourriez-vous nous éclairer ?

Je n'ai pas de sympathie pour le lamaïsme tibétain et la théocratie dont il a été le symbole durant des siècles. Par ailleurs, une amie m'a rapporté des cas d'agressions sexuelle de la part de jeune moines sur des globe trotteuses isolées à Dharamsala. Ceci étant dis, je ne suis pas certain que ces événements soient suffisants pour motiver une mise en accusation en règle sur le thème de la sexualité déviante des lamas.

Personnellement, je n'ai jamais rien compris de la fascination qu'ont en général les Occidentaux pour le bouddhisme tibétain et le Dalai Lama. Ce dernier n'a jamais été un démocrate et est l'objet d'un immense culte de la personnalité*. Il est en effet presque considéré comme un dieu par les tibétains. De plus le Tibet a été historiquement une théocratie, au même titre que l'Iran avec ses Gardiens de la Révolution. En effet, le Dalai Lama n'a jamais été élu, mais sélectionné parce qu'étant soit-disant la réincarnation du précédent Dalai Lama sans la moindre consultation de la population. S'il y a quelqu'un, dans le monde occidental, qui se prétendrait d'être la réincarnation de Jésus, et qui, par ce fait, détient le droit de gouverner en tant que chef absolu le monde catholique, on le prendrait pour un débile. Ce principe est pourtant institutionnalisé dans la théocratie tibétaine et cela suscite l'émerveillement des masses.


*Tenzin Gyatso a "officiellement" renoncé à son poste de dirigeant politique au sein du gouvernement tibétain en exile pour se consacrer à son rôle spirituel, mais considérant sont statut au sein de la religion et des traditions tibétaines, ce retirement n'est que nominal.

Jean2.0 a écrit :Personnellement, je n'ai jamais rien compris de la fascination qu'ont en général les Occidentaux pour le bouddhisme tibétain et le Dalai Lama.

Facile. Ca relève d'une combinaison de mystification par de pseudo orientalistes (les escrocs genre Blatvatski) à la fin du 19ème siècle, qui ont présenté les religions orientales comme des mystères sources de pouvoirs ésotériques fabuleux, de la fascination pour les régions lointaines et fermées relayée par des voyageurs comme David-Neel ou Harrer, des délires à la "Lobsang Rampa" (les bouquins "Le 3ème oeil" et ses suites), et bien sûr la sympathie pour un pays qui se trouve sous la botte chinoise.

Ce dernier n'a jamais été un démocrate et est l'objet d'un immense culte de la personnalité*. Il est en effet presque considéré comme un dieu par les tibétains. De plus le Tibet a été historiquement une théocratie, au même titre que l'Iran avec ses Gardiens de la Révolution. En effet, le Dalai Lama n'a jamais été élu, mais sélectionné parce qu'étant soit-disant la réincarnation du précédent Dalai Lama sans la moindre consultation de la population. S'il y a quelqu'un, dans le monde occidental, qui se prétendrait d'être la réincarnation de Jésus, et qui, par ce fait, détient le droit de gouverner en tant que chef absolu le monde catholique, on le prendrait pour un débile. Ce principe est pourtant institutionnalisé dans la théocratie tibétaine et cela suscite l'émerveillement des masses.


*Tenzin Gyatso a "officiellement" renoncé à son poste de dirigeant politique au sein du gouvernement tibétain en exile pour se consacrer à son rôle spirituel, mais considérant sont statut au sein de la religion et des traditions tibétaines, ce retirement n'est que nominal.

Comparer le Tibet lamaïste à l'Iran est juste un petit peu exagéré ...
Non seulement cela, mais il faut autant que possible s'abstenir de juger les évènements passés à l'aune des valeurs du présent.

Facile. Ca relève d'une combinaison de mystification par de pseudo orientalistes (les escrocs genre Blatvatski) à la fin du 19ème siècle, qui ont présenté les religions orientales comme des mystères sources de pouvoirs ésotériques fabuleux, de la fascination pour les régions lointaines et fermées relayée par des voyageurs comme David-Neel ou Harrer, des délires à la "Lobsang Rampa" (les bouquins "Le 3ème oeil" et ses suites), et bien sûr la sympathie pour un pays qui se trouve sous la botte chinoise.

Mais pourquoi spécifiquement le Tibet, il y a 55 minorités ethniques reconnues en Chine si on prend la peine de se renseigner, chacune d'entre elles a des croyances spécifiques. Pourquoi la religion des autres ethnies ne suscite aucun intérêt. De plus, le Bhoutan est un pays bouddhiste ayant des caractéristiques proches du Tibet, ne suscitent pourtant pas l'émerveillement des Occidentaux. Également, les Mongols, qui sont majoritairement bouddhiste tibétain, ne sont pas plus connus en Occident.

Nombre des personnes pensent même que le Bouddhisme est une religion propre au Tibétain, c'est une ineptie totale, car cette religion est née en Inde et est aujourd'hui présent en Chine, en Corée, au Japon, en Thaïlande, etc. La principale caractéristique du Bouddhisme tibétain est son institutionalisation. Également, Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les Tibétains sont spécifiquement dépeints comme non-violant, parce que bouddhistes, car le Bouddhisme tibétain ne représente qu'une infirme partie du Bouddhisme. Les journalistes ne font jamais(ou presque) ce sophisme c'est les Japonnais ou les Chinois.

Comparer le Tibet lamaïste à l'Iran est juste un petit peu exagéré ...

Exagéré, peut-être, mais le Tibet lamaïste est à des années lumière du paradis dépeint par certains auteurs et journalistes. Chose peu connue, il y a eu des guerres de religion dans le Tibet lamaïste entre différentes sectes bouddhistes et des répressions des non-bouddhistes. En effet, on établie pas une religion d'état uniquement par des moyens pacifiques et encore moins une théocratie que par de belles paroles. En autres, les Bonpo* en ont été particulièrement victimes.



*Adeptes du Bon, la religion ancestrale du Tibet avant l'arrivée du Bouddhisme.

Jean2.0 a écrit :Mais pourquoi spécifiquement le Tibet, il y a 55 minorités ethniques reconnues en Chine si on prend la peine de se renseigner, chacune d'entre elles a des croyances spécifiques. Pourquoi la religion des autres ethnies ne suscite aucun intérêt. De plus, le Bhoutan est un pays bouddhiste ayant des caractéristiques proches du Tibet, ne suscitent pourtant pas l'émerveillement des Occidentaux. Également, les Mongols, qui sont majoritairement bouddhiste tibétain, ne sont pas plus connus en Occident.

Nombre des personnes pensent même que le Bouddhisme est une religion propre au Tibétain, c'est une ineptie totale, car cette religion est née en Inde et est aujourd'hui présent en Chine, en Corée, au Japon, en Thaïlande, etc. La principale caractéristique du Bouddhisme tibétain est son institutionalisation. Également, Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les Tibétains sont spécifiquement dépeints comme non-violant, parce que bouddhistes, car le Bouddhisme tibétain ne représente qu'une infirme partie du Bouddhisme. Les journalistes ne font jamais(ou presque) ce sophisme c'est les Japonnais ou les Chinois.

Vous et moi le savons, pas l'immense majorité des gens. L'immense majorité des gens ne connaît le Tibet que par les niaiseries new-age ou au mieux par David-Neel et Harrer (et le film qui en a dérivé), ainsi que par les soutiens politico-médiatiques depuis l'invasion chinoise.

De même, l'intérêt de la plupart des gens envers le bouddhisme ne vaut guère mieux que celui qu'ils manifestent à la physique quantique: on se limite à divers poncifs et raccourcis prédigérés ("Zen and the art of the principles of Incertitude" ) et ne va pas jusqu'à se lancer dans une étude un tantinet poussé de ces disciplines.

Exagéré, peut-être, mais le Tibet lamaïste est à des années lumière du paradis dépeint par certains auteurs et journalistes. Chose peu connue, il y a eu des guerres de religion dans le Tibet lamaïste entre différentes sectes bouddhistes et des répressions des non-bouddhistes. En effet, on établie pas une religion d'état uniquement par des moyens pacifiques et encore moins une théocratie que par de belles paroles. En autres, les Bonpo* en ont été particulièrement victimes.

*Adeptes du Bon, la religion ancestrale du Tibet avant l'arrivée du Bouddhisme.

Encore une fois, vous et moi le savons, pas le grand public. Le grand public (et les nouillageux) a lu les niaiseries et les panégyriques facilement accessibles et/ou la propagande chinoise, pas les anthropologues ou historiens spécialistes des religions ou de la région.

Je suppose que vous êtes également au courant de la genèse des revendications territoriales chinoises sur le Tibet, ce qui n'est pas le cas de la majorité des gens, qui ne voient la situation qu'en termes de lutte du gentil et innocent David contre le vilain méchant Goliath.

bonjour

je ne comprends pas l'attitude de soumission de ces femmes qui se prosternent devant des lamas
qui les adorent alors que ces hommes ne sont que des machos qui les méprisent.
j'ai bien connu un couple qui a fait venir un lama originaire d'un pays d'Asie. Ils l'ont eu en pension chez eux pendant un an. Il avait été envoyé par son "maître" pour enseigner le Bouddhisme aux occidentaux.
Ce séjour a été une épreuve pour toute cette famille et en particulier pour la femme ; le lama avait des mots très durs pour elle ; il ne supportait pas qu'elle travaille, qu'elle discute les décisions de son mari,
qu'elle ne lui soit pas soumise et il a piqué une grande colère quand il a appris que la belle mère vivait en maison de retraite ; il a exigé que la femme aille chercher sa belle mère dans cette maison, la ramène dans le foyer de son mari, démissionne de son travail pour s'occuper d'elle et lui soit soumise puisqu'une belle fille doit obéir à sa belle mère..
Cette histoire s'est fort mal terminée.
Depuis, j'ai entendu parler d'autres cas de ce genre ; ces gens sont des arriérés comme tous les chefs religieux d'ailleurs.
Ce n'était pas la peine de faire la révolution et de nous débarasser des seigneurs et des "maîtres" pour se remettreplusieurs siècles après dans un état d'aliénation

maudites soient toutes les religions, il n'y en a pas une pour rattraper l'autre.

Magdanela

magdalena a écrit :
bonjour

je ne comprends pas l'attitude de soumission de ces femmes qui se prosternent devant des lamas
qui les adorent alors que ces hommes ne sont que des machos qui les méprisent.

Arrêtez avec votre obsession pour le lamaïsme tibétain. Des machos méprisants, il y en a dans toutes les religions et parmi les athées aussi. Des femmes soumises à des tyrans, religion ou non, ça court hélas les rues, il suffit de se pencher sur les cas que traitent les centres pour femmes battues.

j'ai bien connu un couple qui a fait venir un lama originaire d'un pays d'Asie ...

Et moi j'ai eu l'occasion d'en rencontrer plusieurs (il y a une grosse colonie tibétaine en Suisse), et le taux de machos arriérés était extraordinairement faible (~ 0 %) dans l'échantillon que j'ai eu l'occasion d'aborder, je n'ai pas connaissance d'un taux d'abus supérieur à la moyenne du pays au sein de cette communauté. Bref, votre anecdote, quoique déplorable, ne suffit pas à condamner toute une population ou un mouvement au sein de celle-ci.

Comparer le Tibet lamaïste à l'Iran est juste un petit peu exagéré ...
Non seulement cela, mais il faut autant que possible s'abstenir de juger les évènements passés à l'aune des valeurs du présent.

Non effectivement c'est éxagéré. En Iran tout les musulmans sont humains, sous le régime théocratique thibétains seul les moines l'était. Et pour la plèbe, pour avoir osé regardé un moines, c'était l'arrachage des yeux. Pour lui avoir touché, le coupage de mains. Au moins en Iran pour les mains il faut avoir commis un vrai crime. Quoique c'est encore un peu beaucoup trop comme punition.

Et oui il faut regardé les agissements du passé, pour qu'ils servent d'avertissement pour le futur.

Jonathan l a écrit :Non effectivement c'est éxagéré. En Iran tout les musulmans sont humains, sous le régime théocratique thibétains seul les moines l'était. Et pour la plèbe, pour avoir osé regardé un moines, c'était l'arrachage des yeux. Pour lui avoir touché, le coupage de mains. Au moins en Iran pour les mains il faut avoir commis un vrai crime. Quoique c'est encore un peu beaucoup trop comme punition.

Et vous avez pêché ça où ? Ou bien ai-je manqué le smiley soulignant le sarcasme ?