Forum Sceptique

Je rafistole pour ne pas polluer le fil tuniso-lybien.

Fair a écrit : Je suis d'avis qu'un gouvernement ne doit pas faire "TOUT" ce que la population demande. Il doit faire ce qui est le mieux pour elle (bon, c'est aussi relatif, mais quand on vote on sait quand même pour qui).

Par contre, il me semble qu'il aurait été préférable de faire un référendum à l'approche d'un endettement critique. Avant d'emprunter plus, de s'endetter un maximum, on pourrait peut être demander à la population si elle ne serait pas prête à faire des "sacrifices raisonnables" avant qu'il ne soit trop tard.

On a ici un gouvernement qui c'est endetté au delà de ses capacités, sans demander l'avis de personne. Et maintenant, il veut faire un référendum pour savoir si le peuple préfère un programme d'austérité ultra sévère ou refuser et, peut être sortir de l'Euro, et envenimer considérablement la situation du pays.

Il me semble qu'une consultation populaire aurait été de mise bien avant la date de "non retour".

A+

J'étais déjà assez dubitatif sur la démocratie, alors quand on réclame des référendum pour tout et n'importe quoi ça me semble parfaitement suspect. Dès qu'on est pas d'accord sur une mesure mise en place par un gouvernement élu, l'opposition va réclamer un débat et un référendum. Une candidate socialiste en France en 2007 vantait les mérites de la "démocratie participative"... J'appelle ça de la démagogie ou du populisme.

Le peuple vote, les politiques décident. Est-ce qu'on en a à un tel point de suspicion à l'égard de la classe politique pour vouloir un droit de décision automatique sur toutes les décisions ? Est-ce que le peuple est compétent et est capable de tout comprendre ? Je ne vais pas prendre les gens pour des cons mais non avoir un avis sur tout c'est bien, mais avoir le droit de faire valoir son opinion pour seul prétexte qu'elle vaut bien l'opinion d'un politique corrompu, c'est trop.

J'ai halluciné en voyant les réactions à la décision du PM grec de faire un référendum. "Enfin on va entendre la voix du peuple." Comme ça a été dit, le peuple, on lui demanderait son avis sur tout, il déciderait de payer moins d'impôts tout en bénéficiant de plus d'aide sociale. Les politiques sont peut-être des technocrates au service de leur seule carrière mais on peut imaginer qu'ils ont au moins une cohérence dans leurs prises de décision. On ne peut pas en être sûr, mais il y a plus de chance que ce soit le cas que si on demandait au peuple de se gouverner lui-même.

D'ailleurs, ce populisme et cette volonté de faire plaisir au peuple, de vouloir mettre ses opinions au milieu de tout au détriment d'une cohérence de fond, on l'a voit déjà depuis un moment et c'est ce qui a plongé nos pays dans la crise. On a sans doute les dirigeants qu'on mérite mais des politiques qui ont eu le courage de ne pas aller dans le sens du poil du peuple, dire la vérité, ne pas promettre monts et merveilles... il y en a eu. En France, je citerai vite fait, Rocard. Il n'a jamais eu l'occasion d'avoir la main, c'est bien dommage.

Donc aujourd'hui, tout le monde tombe sur la tête de ces pauvres politiques qui ont creusé les déficits alors que c'est le peuple qui les a mis en place pour qu'ils mettent en œuvre des politiques sociales dont on ne pouvait se permettre. Les aides sociales ce n'est pas "bénéficier" de fric tombé du ciel, c'est bénéficier d'une aide quand on a soi-même participé à l'effort collectif. Bien sûr qu'il y en aura toujours qui auront toujours besoin plus d'aides que d'autres, à certains moments, et d'autres qui n'en auront jamais. C'est la solidarité. Mais il y a une forme de zozoterie, une arnaque, de croire, de se laisser croire, que l'argent tombe du ciel et que l’État providence doit répandre les aides telle la semeuse sur les piécettes. Pour certains, les aides doivent bénéficier à tous ! entendez, il faut que l’État se saigne pour nous aider. Un peu comme si tout ce qu'on lui filait en impôts devait nous revenir en retour sous forme "d'argent blanchi" par la grâce de Dieu -- de l’État pardon. On a l'impression d'avoir un État pingre, cruel, qui met des fonctionnaires en retraite, refuse d'augmenter leur salaire, qui supprime des enseignants... misère ! C'est le Roi Jean Sans terre ! Que fait Robin des bois pour nous rendre cet argent qu'on nous vole ! -- Quel argent ?! l'argent de qui ? L'argent de l’État, on l'oublie un peu, c'est le nôtre. Mais ça va dans tous les sens. Quand on parle de la dette publique à un Français, il haussera les épaules "m'en fout c'est pas mon argent, en revanche, il ferait bien d'augmenter les pensions ! rapiats !" Vive la cohérence. Le surendettement de nos pays, c'est surtout pas le nôtre. Ou au mieux, c'est la faute des dirigeants qui sont des incompétents. C'est un peu le cas, mais si ça l'est c'est justement parce qu'ils refusent depuis trop longtemps de faire de la pédagogie et d'expliquer en quoi une dette publique concernait tout le monde. Quand certains parlent "acquis sociaux" en temps de crise, on croit rêver. On dirait que ce sont eux les petits princes qui restent en dépit de tout sur leur trône. Qui va payer ? Il y a là une notion de l’État assez mystique qui me parait encore hallucinant de voir de nos jours. Ah ça, on est laïque, du coup, on lance nos prières à l’État et on lui crache dessus parce qu'il est impuissant.

Est-ce qu'un État, et par conséquent les politiques qui le dirigent, est puissant ? Bah non. La politique peut créer des règles, des lois, mettre en place des outils d'éducation, de solidarité, etc. mais ce n'est pas lui qui nous donne un emploi, nous divertie, nous soigne, nous donne à manger... On voudrait pourtant qu'il puisse tout faire. Il fait déjà bien assez. Mais proposer des services depuis plus de trente ans sans pouvoir les acheter, là c'est vouloir jouer à l'apprenti sorcier, ou l'apprenti dieu... allez dans le sens du peuple qui vous voit comme un dieu... "Oh mon Dieu !..." "heu non, je suis le percepteur, je ne fais que..." "oh mon Dieu !!!!" "heu ok... hum.. Prosterne-toi fidèle !"

C'est comme ça qu'on en vient à réclamer des comptes des politiques, réclamer des promesses qui bien sûr ne seront jamais tenues, c'est comme ça qu'on est sans cesse à rouspéter contre des politiques qui ne peuvent rien et qui continu de laisser croire le contraire parce que ça leur donne de l'importance, et sans surtout comme ça que ces dirigeants en vienne à prendre des mesures populistes, à faire le jeu de la com', à suivre les enquêtes d'opinion, à mentir sur les déficits et finalement par se casser la gueule...

Les dirigeants, ils sont là parce que le peuple leur a bien donné du pouvoir. Ce sont des putes qui ne proposent rien de moins que ce que le peuple réclame. On a ce qu'on mérite, on pourrait dire. Ce ne sont donc pas à eux de changer mais bien à nous de prendre conscience. Prendre conscience, que ces dettes sont les nôtres, qu'un surendettement, ça se rembourse et qu'il va falloir serrer la ceinture.

Après je vois à qui certains (il a bon dos celui-là^^) se lamenter de devoir faire appel à la Chine... Et oui et c'est quoi le problème ? Perte de souveraineté ? Bah quand on se met soi-même en difficulté, quand on est sous perfusion, on refuse l'aide de quelqu'un parce que son petit air asiatique nous revient pas ?! Ils ne viennent pas nous aider gratuitement ?... Naturellement, qui aide sans arrière pensée ? Est-ce que ça veut dire nécessairement qu'on est esclave de celui qui nous aide ? qu'il va nous imposer sa loi ? Pas nécessairement, c'est comme quand on aide un ami, on le fait à la fois par plaisir mais aussi parce que ça nous grandi, et qu'il y a sans doute une bonne manière d'en tirer quelque chose ; l'autre de son côté, n'a pas non plus à être "l'obligé" à vie. De la même manière quand on vient en aide à la Grèce qui est proche de l'arrête cardiaque, c'est assez ubuesque de le voir demander l'autorisation à son peuple si elle peut... être sauvée ou non. Le mec qui crève, il ferme sa gueule et il laisse faire le médecin. Quand on crève d'un cancer du poumon, on se plaint pas d'avoir trop fumé. Démocratie, mes fesses... c'est une manœuvre politique personnelle d'un dirigeant pour sauver la face. La sienne, pas celle de son pays. Et on a la bassesse de croire en ça. Quand Chirac dissout l'assemblée donc c'est par une poussée de conscience politique démocratique ? pas du tout... c'est une manœuvre de joueur de poker qui voit que l'opinion est en train de l'échapper et qui essaye de récupérer ce qui reste pour relancer la machine pour encore cinq années supplémentaires. La démocratie... Pff. Piège à cons oui. C'est l'un de ces mots magiques, comme "racisme", "humanité", qu'on ne peut attaquer. Dès qu'on le sort de la manche, la partie est terminée. La démocratie a toujours raison...

Bref^^ chui pour la baisse des retraites, l'augmentation de la TVA sur les produits de grandes marques (quand on achète des pâtes personne nous obligent à acheter celle qu'on a vu à la TV - elles sont peut-être meilleures, bah si on a les moyens, on paye une taxe plus grande) et tout le reste... Et croyez bien que je suis le premier à bénéficier des aides de l’État et que ce que je réclame, je serai le premier à en "souffrir". Faut arrêter de jouer les enfants gâtés. Quand c'est la crise, on se sert la ceinture, on travaille plus et on cotise plus. Faut pas être un singe savant pour comprendre ça. L'argent ça tombe pas du ciel.(Et purée... la taxe sur les transactions financières qui va toujours pas passer...)

brève de comptoir a écrit :J'étais déjà assez dubitatif sur la démocratie, alors quand on réclame des référendum pour tout et n'importe quoi ça me semble parfaitement suspect.

C'est pas seulement suspect, c'est aussi pas démocratique. La "démocratie référendaire" qui est une valeur de l'extrême-droite à la base est une façon de supprimer la médiation entre le peuple et "le chef", en réalité et pas d'ajouter de la démocratie, donc d'ôter un contre-pouvoir à la capacité de décision de l'exécutif et de supprimer une médiation qui servant à la séparation du législatif et de l'exécutif.

En réalité, même si la consultation populaire semble plus démocratique que la médiation d'une assemblée de représentant, aucun des deux n'est démocratique dans la mesure où la population n'a pas son mot à dire sur la décision des politiques à mener et surtout, parce que c'est surtout ça qui compte, sur l'établissement des règles du jeu de la société, c'est à dire la loi.
Dans un cas comme dans l'autre, elle ne fait qu'avaliser ou refuser une politique, soit en élisant un groupe à l'idéologie particulière, soit en disant oui ou non à une question sur lequel elle n'a aucune prise.

Le cas du référendum est même plus pernicieux que le système d'assemblée, parce que l'assemblée débat des projets et laisse donc le temps d'affrontement des idées propres à la démocratie, et, si la médiation est bien faite entre représentés, assemblée et exécutif,l'assemblée peut être influencée par ceux qu'elle représente avec des représentant qui prendront en compte l'avis de ceux qui l'ont élus dans leurs propositions d'amendement, leurs choix de votes, leurs rédactions de projet.
C'est pas réellement démocratique, mais c'est un moyen terme entre démocratie directe et oligarchie qui est un compromis à mon sens acceptable, pour peu qu'il y ait cette médiation entre peuple, assemblée et gouvernement (elle fait malheureusement défaut dans presque tout les pays à cause du système des partis, du faible nombre de représentant et d'autre problème politique spécifique à chaque système.)

A l'inverse, le référendum ôte à la population tout pouvoir d'influence, de délibération, de débat, qui est au coeur de la démocratie, puisque la démocratie est un régime qui cherche à trouver un compromis acceptable pour une majorité la plus large possible parmi l'ensemble des citoyens (ça n'est pas le cas dans nos "démocraties", mais c'est parce qu'elle n'en sont pas, ce sont des oligarchies dont les oligarques ont un mandat populaire, donc servent de médiateur. Le compromis est donc, idéalement pour la majorité, mais cela donne aussi aux oligarques le pouvoir de choisir malgré la population si elle estime que c'est profitable.).
Le peuple, dans un référendum, perd toute influence sur le choix de politique, puisqu'on lui pose une simple question sur lequel il n'a pas de réelle prise, puisque ce n'est pas le peuple qui choisit la question et sa formulation et que c'est à l'exécutif d'interpréter ensuite en loi, politique de gouvernement et élément de constitution la réponse (quand on répond par oui ou non à une question simple, le politique peut en faire un peu ce qu'il veut s'il s'agit de valider des mesures.)
C'est même pire, puisque le gouvernement peut s'abriter sous le parapluie du choix populaire quand il applique ce qu'il a interprété de la décision, ôtant à la population toute possibilité de contester ce qui est sa propre décision à moins de réclamer un autre référendum, puisque, aussi fort que soit la contestation, elle sera forcement minoritaire en nombre (la majorité, même d'accord avec la contestation est la plupart du temps silencieuse et en démocratie, qui ne dit mot consens, puisque le citoyen est responsable de son opinion.)

Le référendum peut être utile dans certains cas, pour des décisions restreintes en terme de mesure à prendre et qui auront un impact majeur sur la société (par exemple, demander une nouvelle constitution et l'accepter, entrer dans une fédération ou une confédération, suspendre temporairement la démocratie...)
Ou des choses qui sont plus marginale mais qui ont un fort potentiel symbolique (changer le drapeau, l'emblème du pays, le nom de la monnaie...)

Ou alors il faut revenir à l'origine de la consultation populaire, tel qu'elle était pratiqué dans l'antiquité, c'est à dire la consultation pour TOUTES les lois votées, avec débat avant.
Mais au rythme ou vont les lois, ça demanderait des dizaines de débats et de consultation par an...c'est matériellement difficile dans des pays de plusieurs millions d'habitants. C'était déjà pas simple dans l'antiquité (le quorum de validation d'une décision à Athènes était à 6000 citoyens, encore qu'il y ait des doutes sur le fait que ce quorum soit systématiquement atteint, sur 40 000 citoyens, soit à peine un peu plus d'un dixième pour une consultation, même importante)

Le peuple vote, les politiques décident

Mouais...c'est un rien expéditif comme vision.
Idéalement, les politiques ont un mandat du peuple, donc sont censé:
-le représenter dans la décision des règles du jeu de la société (la loi, la constitution)
-gérer l'Etat en son nom.

Laisser aux politiques le droit de décider sans consultation au nom d'une élection, c'est réduire le sens de l'élection dans une démocratie, qui ne sert pas qu'à faire le casting de celui qui gouverne, mais aussi à le doter d'un lien avec la population qui l'a élu. Théoriquement, ce que le peuple donne à un représentant (un mandat) il peut le reprendre en démocratie.
L'élu est donc un médiateur entre les désirs de la population et la réalité, bien plus un garde-fou contre la dictature de la majorité qu'un décideur sans compte à rendre.

D'où l'intérêt d'un réel lien entre le peuple et ses représentants en assemblée. Normalement, si nos républiques étaient bien faites, la population se ferait entendre auprès de ses représentant au parlement pour fixer le cadre de ce qu'elle accepte et de ce qu'elle refuse (en gros, les limites de ce qu'ils peuvent voter) et l'assemblée servirait de médiateur entre la réalité que gère l'exécutif et les décisions que cet exécutif entend prendre pour faire face à cette réalité et les désirs de la population en votant les lois selon le cadre du désir de la population selon l'orientation de l'exécutif.
Elle sert normalement à tempérer l'exécutif selon la volonté du peuple.

Le problème c'est qu'actuellement, on a une distance entre parlementaire et population (et pourtant, c'est là que devrait se situer la consultation populaire et la démocratie, de manière régulière pour prendre le pouls des désirs de la population de manière générale et pas dans les référendum pour une mesure ou une question.) et une hypertrophie de l'exécutif.
D'une certaine manière, ça permet certes de gouverner selon des principes de réalités, mais ça créer autant de frustration parmi le corps citoyens qui se sent totalement déposséder de son légitime droit de regard sur la gestion de la société.
Et plus grave, ça fait démissionner le citoyen de son rôle politique (qui est de s'informer correctement et de se tenir au courant de ce qui se fait dans le monde politique de manière très régulière) si bien qu'il en vient à agir comme un consommateur, donnant son vote sans ensuite vérifier les implications, juste pour faire le casting des chefs...
De là on en arrive à des éléctions à programme et à promesse, puisque le citoyen ne vérifie pas après coup et ne s'implique pas réellement dans la politique hors l'éléction, donc demande qu'on lui dise à l'avance à quel sauce il est mangé, chose évidement totalement irréaliste pour des mandats de plus d'un an (qui sait comment va évoluer l'économie ou la diplomatie dans les deux ans avec certitude???)

http://www.dailymotion.com/video/xm6ns1 ... ocard_news

Michel Rocard sur France Inter :
Un politicien du passé qui n'a donc plus grand-chose à perdre, se permet de révéler des vérités.

A partir de 9mn15, la question d'un auditeur sur le rôle de la BCE, des banques privées, sur le financements des Etats etc... l'auditeur propose que les Etats se financent auprès de la BCE à taux très faibles (en supprimant l'intermédiaire des banques et marchés privés), permettant ainsi de réduire, voire de supprimer la dette...

Dans sa réponse Rocard dit (comme André-Jacques Holbecq La dette publique, une affaire rentable, en collaboration avec Philippe Derudder - éditions Yves Michel 2008 - Argent, dettes et banques - éditions Yves Michel 2010) qu'en effet, auparavant les Etats ne s'endettaient pas (avances gratuites de leur banques centrales respectives) ; par contre depuis les années 70 on a décidé d'interdire aux banques centrales de financer les Etats
--> "donc on a décidé que les Etats s'endetteraient" (je cite) "c'est un choix du système" (re-sic)
(développement assez long, jusqu'à la fin... .....où Rocard se dit d'accord pour supprimer ce système (mais que, hélas, on n'y est pas prêts "culturellement"), et du coup..... se retrouve d'accord avec Mélenchon (!!)

Milou a écrit :auparavant les Etats ne s'endettaient pas (avances gratuites de leur banques centrales respectives)

Ce n'est pas tout à fait vrai.
L'avance faite est une création monétaire, donc elle augmente la masse d'argent en circulation, donc l'inflation, donc réduit l'épargne, sauf si la banque réduit ces taux, donc jugule l'inflation par l'augmentation du loyer de l'argent, mais, de ce fait, impact les banques, qui répercutent la difficulté sur le crédit et le prix de leur service, réduisant d'autant la production et la consommation.
L'avance des banques centrales n'est donc pas gratuite, elle se fait, de toute manière, in fine, sur le contribuable, sauf que c'est moins visible que l'impôt.

Faire appel au marché à au moins le mérite de moins d'hypocrisie, dans la mesure, même si ça coute un peu plus cher, dans la mesure où l'argent prêté existait déjà et que son paiement n'est pas dissimuler sous des couches de procédure financière aboutissant de toute manière aux paiements de quelqu'un.
Ca à aussi le mérite de ne pas toucher à la crédibilité de la Banque centrale et donc de la monnaie, car si l'Etat emprunte sans arrêt, la création monétaire de la banque centrale pour satisfaire à ses exigences finit par rendre la monnaie non crédible, car non stable et sans cesse dévalué par l'augmentation de la masse monétaire.
La question c'est de savoir ce qui est le plus grave: un surendettement de l'Etat et son éventuelle faillite ou une perte de crédibilité de la monnaie et une inflation importante.

Après, c'est une question de choix...

Ce qui est sur, c'est que l'idée reçu qui veut que la banque centrale sorte des crédit de son chapeau magique pour prêter aux Etats, c'est faux. La création monétaire est un jeu à somme nulle, à savoir que la valeur totale de la monnaie n'excelle normalement pas la valeur totale des richesses produites. Si on crée de la monnaie, on augmente juste le nombre d'élément pour représenter cette valeur de richesse (ou dans le cas d'un étalon, la valeur de l'étalon), mais sans création nouvelle de richesse, ça n'a qu'un effet temporaire, le temps que le système se réajuste.
L'effet est d'ailleurs d'autant moins long que l'économie devient de plus en plus rapide. Plus vite vont les échanges, plus vite une création monétaire amènera de l'inflation, car plus vite la nouvelle monnaie intégrera le circuit et plus court sera le bénéfice.

On le voit actuellement aux USA: la création monétaire de la Fed lors des 2 QE a un effet très court terme sur l'économie et les facilités monétaires ont un effet très modéré en amplitude. Ca maintien la perfusion de l'économie, mais ça ne la relance que très difficilement.

Après, on ne peut que difficilement comparer les périodes précédents 1970 et la décision de l'appel au marché et maintenant. On était dans une période de croissance qu'on ne pourrait plus avoir aujourd'hui, donc la croissance évitait l'impact négatif du recours à la banque centrale. Et avant cette période de croissance, l'Etat était réduit à une portion bien plus congrue qu'aujourd'hui, donc son endettement était bien plus réduit.

BeetleJuice a écrit :

Milou a écrit :auparavant les Etats ne s'endettaient pas (avances gratuites de leur banques centrales respectives)

Ce n'est pas tout à fait vrai.
L'avance faite est une création monétaire, donc elle augmente la masse d'argent en circulation, donc l'inflation, donc réduit l'épargne, sauf si la banque réduit ces taux, donc jugule l'inflation par l'augmentation du loyer de l'argent,

Ah le spectre de l'inflation !....
Mais l'inflation a du bon, au contraire !
C'est grâce à l'inflation que la génération avant la mienne a pu s'acheter une maison dans les années 70 sans trop se saigner... des familles d'ouvriers ont pu se payer une maison avec un seul salaire à l'époque (alors que maintenant, plus possible : il faut s'endetter pour 25-30 ans et y consacrer 1/3, voire la moitié de son budget)
Grâce à l'inflation, les mensualités remboursées à la banque restaient stables, pendant que les prix et les salaires augmentaient... donc au bilan, les mensualités baissaient par rapport au revenu.
"L’inflation, c’est la mort du rentier." * Keynes
C'est au contraire favorable à ceux qui travaillent, qui empruntent, qui consomment, qui investissent : bref, qui font réellement tourner l'économie, avec des biens tangibles, et pas des titres de bourses et des assurances sur ces titres, et des assurances sur les assurances etc... (CDS & Co)
Quand l'inflation est supérieure aux taux d'intérêt, il est plus rentable d'acheter et d'investir, que de thésauriser.

Dans cette "horrible" époque où "sévissait" l'inflation, on avait tout de même le plein emploi, et pas de crises comme celle(s) que l'on connaît actuellement.
Mais c'est un choix : on choisit la stabilité des prix au détriment du plein emploi (c'est une des alternatives de base de la science éco : chômage/inflation, le jeu d'équilibrisme étant de faire glisser le curseur.... là, on a clairement choisi le chômage... mais qui choisit ? question subsidiaire... D'ailleurs, ceux qui ont choisi ont réussi la prouesse de nous présenter ça, non comme un choix de société, donc une idéologie (une idéologie, ça se discute) mais comme une nécessité technique incontournable... (qui ne se discute pas) Mais pourtant non : il y a d'autres façon de faire, la preuve, on les avait déjà mises en oeuvre avant.

*Mais comme les rentiers (ceux qui vivent d'une rente, et la plus rentable, celle sur l'argent : donc les banquers, fonds spéculatifs etc...) qui détiennent réellement le pouvoir**, le savent aussi, ils n'ont pas intérêt à ce que ça change... et ces prétendues "crises" ne sont que le fruit logique de cette politique, et juste un prétexte pour serrer encore plus la vis aux peuples... (réduire le rôle de l'Etat, les minima sociaux, les droits des travailleurs, etc...)
Si on voulait remédier à ces crises, ce n'est pas comme cela qu'il faudrait s'y prendre ("On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré" A. Einstein)

** car franchement, même si on vote socialiste, on se demande bien ce qui va changer.......

Mais enfin, si un (ou plutôt des... un seul ne suffirait pas, manque de poids) réel gouvernement de gauche arrivait au pouvoir, on pourrait imaginer les mesures suivantes :

- revenir à un système de création monétaire direct auprès d'un institut d'émission national ou supranational (BCE) (je ne vois pas pourquoi des entités privées, non élues, n'ayant aucune légitimité démocratique, auraient le droit, comme elles le font actuellement, de battre monnaie, privilège autrefois des états souverains.... ah mais c'est vrai dans l'Europe telle qu'elle est, les Etats ne sont plus tellement souverains.... pas de bol... mais un traité, ça se modifie...)
- également utiliser le protectionnisme financier : la dévaluation de la monnaie contre les productions à bas coûts sociaux
- rétablir plus d'équité fiscale et économique : 1. taxer davantage les revenus des spéculateurs et rentiers (taxe Tobin) 2. revaloriser le travail dans l'entreprise en augmentant la part variable réservée au salaire au détriment du capital.
- mettre en place des sanctions aux produits des entreprises délocalisatrices dès le départ du territoire
-séparer les opérations de trading (banques d'affaires) des banques et banque de dépôts et de prêt, surveiller et sanctionner les dérives de prêts des banques (refus, taux supérieur à la moyenne des taux octroyés aux 10 meilleurs taux proposés par la banques)


Après la Grèce, l'Italie...
A quand la France ?....

http://www.pauljorion.com/blog/?p=30752

« Il y a lutte de classes, c'est vrai, mais c'est ma classe, la classe riche, elle fait la guerre et nous la gagnons. » Warren Buffet, milliardaire U.S.

Milou a écrit :Ah le spectre de l'inflation !....

Je n'ai pas parlé de spectre ni dit que c'était une très mauvaise chose, j'ai dit que contrairement à l'idée reçu, les prêts de la banque centrale ne sont pas gratuit: ils génèrent de l'inflation, c'est à dire qu'ils baissent la valeur de la monnaie, donc à terme, l'épargne et le pouvoir d'achat de la population (puisque les commerçant répercute l'inflation dans leur prix alors que les entreprises ne répercutent pas forcement l'inflation dans les salaires.)

Ca n'est donc pas gratuit et comme je l'ai dit, c'est une question de choix à faire entre inflation (avec le risque de baisse générale du pouvoir d'achat et de l'épargne, si les salaires ne suivent pas) ou endettement public (avec le risque de défaut si c'est mal gérer.)

Mais l'inflation a du bon, au contraire !

Tout dépend de sa cause et de la conjecture économique.

Si elle est importée, cette inflation impacte le pouvoir d'achat sans qu'il puisse y avoir une hausse des salaires pour compenser dans la mesure où cette hausse gênerait les entreprises, générant du chômage ou plus d'inflation (puisque l'inflation n'est pas dû à une production intérieure mais à des importations, la hausse des salaires entrainerait soit une hausse des prix de la production intérieur pour compenser, soit une réduction de la masse salariale superflue pour continuer à produire avec le même prix.)

Si elle est dû à la surchauffe de la consommation, elle peut être bénéfique, car c'est l'ajustement du prix par rapport à la demande. Mais ça peut provoquer de la spéculation.

Si elle est dû à l'augmentation de la masse monétaire, elle appauvrit tout le monde à moins d'une hausse généralisé des salaires, ce qui rend la production moins chère à l'export mais augmente le coût de l'import et le niveau général des prix à l'interne.
Elle est malgré tout moins douloureuse qu'une déflation en interne pour booster l'exportation, car l'inflation a un effet plus rapide sur la conjecture alors que la déflation en interne demande des années.

Mais dans tous les cas, il ne faut pas se leurrer, elle a sa contrepartie, à moins que la croissance de l'économie viennent compenser.

C'est grâce à l'inflation que la génération avant la mienne a pu s'acheter une maison dans les années 70 sans trop se saigner... des familles d'ouvriers ont pu se payer une maison avec un seul salaire à l'époque (alors que maintenant, plus possible : il faut s'endetter pour 25-30 ans et y consacrer 1/3, voire la moitié de son budget)

Oui, mais la conjecture était très différente:
-la croissance était meilleure
-il y avait moins d'inflation importée
-les pays développés était beaucoup plus compétitif sur le marché mondial parce qu'il y avait moins de concurrence.
-les salaires étaient encore indexé sur l'inflation

Ce n'est pas l'inflation seule qui créait ces conditions.

Aujourd'hui, la situation est différente.
-L'inflation importée est grande (essentiellement à cause de la facture énergétique qui augmente chaque année)
-la croissance est faible
-les pays développés ont un coût du travail qui a explosé en quelque décennie alors que les autres pays n'ont pas suivit le mouvement, créant un écart de compétitivité très important que la R&D ne suffit pas à combler pour le moment.
-les salaires ne sont plus indexé sur l'inflation et s'il l'était, il continuerait à plomber la compétitivité du pays dans une économie qui c'est beaucoup mondialisée depuis les années 70-80.

Dans un contexte de croissance molle et de difficulté à augmenter les salaires sans gêner fortement la possibilité de croissance des entreprises, l'inflation est clairement quelque chose qui n'a aucune garantie d'être positive.

"L’inflation, c’est la mort du rentier." * Keynes

Pour mémoire, Keynes n'est pas l'alpha et l'oméga de la pensée économique, on a fait des progrès depuis. Je sais que les néo-communistes, les altermondialistes et les indignés du système aime bien le citer, mais il y a d'autres économistes très doué qui ont existé et, et là je pense que Keynes serait d'accord:

En économie, il n'y a pas de méthode Couet, pas de solution miracle et indolore, pas mécanisme qui n'a pas sa contrepartie.

Ce que disait Keynes notamment sur les politique de relance, de création monétaire et sur l'inflation est lié à l'époque où il fait sa théorie. Depuis, le fonctionnement de l'économie a fortement changé et même si certains mécanismes restent immuables, d'autres n'existent plus et rendent certaines idées de Keynes caduques ou à adapter.
Sortir une phrase, une citation du personnage pour justifier d'un discours économique sans prendre la peine de la mettre en contexte et de l'adapter à la réalité économique actuelle (vu que l'économie n'est pas une science exacte, ni même réellement une science), c'est jeter de la poudre aux yeux.

C'est au contraire favorable à ceux qui travaillent, qui empruntent, qui consomment

Uniquement si les salaires suivent l'inflation.

Allez demander aux chinois, dont les salaires sont contraint par le besoin de compétitivité de leurs entreprises, si une inflation à 6%, donc une augmentation de 6% des prix en moyenne c'est bien quand on n'a pas d'augmentation de salaire pour suivre.

Dans cette "horrible" époque où "sévissait" l'inflation, on avait tout de même le plein emploi, et pas de crises comme celle(s) que l'on connaît actuellement.

Oui, mais l'inflation n'est qu'un collatéral. Ce n'est pas la cause du plein emploi et de l'absence de crise, même si certain économiste de courant politique comme le front de gauche aimerait le faire croire (j'ai entendu un des économistes proches de Mélenchon sortir ça à la radio un jour, à savoir que les trentes glorieuses avaient de l'inflation, mais aussi le pleine emploi et sous entendre très fortement qu'il y avait un lien...à ce compte là, le zimbabwé, avec ces 231 000 000 % d'inflation en 2008 devrait être en plein emploi et en pleine croissance.)

C'est parce que l'on avait un plein emploi qu'on pouvait se permettre d'augmenter les salaires et donc qu'on stimulait la consommation, ce qui entrainait de l'inflation qui était compensée par les salaires et la croissance et donc ne posait pas de problème, aidait même certain placement.

D'ailleurs, ceux qui ont choisi ont réussi la prouesse de nous présenter ça, non comme un choix de société, donc une idéologie (une idéologie, ça se discute) mais comme une nécessité technique incontournable... (qui ne se discute pas) Mais pourtant non : il y a d'autres façon de faire, la preuve, on les avait déjà mises en oeuvre avant.

DANS UN AUTRE CONTEXTE MONDIAL

C'est si difficile à comprendre pour les émules de la méthode Couet et les assaillants du méchant "ON" qui nous a imposé un modèle économique (On voulant dire, les méchants financier) que l'économie n'est pas en circuit fermé à l'intérieur d'un territoire national et qu'une politique favorable peut très bien devenir défavorable dès lors que la situation change.
De l'inflation aujourd'hui, ça veut dire
-ou une augmentation des salaires que la croissance et la valeur des produits ne justifie pas, donc une perte de compétitivité supplémentaire et à terme, aucune amélioration si ce n'est de la dette publique.
-ou pas d'augmentation des salaires pour garder l'effet sur l'export et donc une perte de pouvoir d'achat.

Ca peut se faire, bien sur, mais ça n'est en rien une solution miracle aux problèmes et la baguette magique qui va soudainement relancer toute l'économie et amener le plein emploi.

Mais comme les rentiers (ceux qui vivent d'une rente, et la plus rentable, celle sur l'argent : donc les banquers, fonds spéculatifs etc...) qui détiennent réellement le pouvoir**, le savent aussi, ils n'ont pas intérêt à ce que ça change... et ces prétendues "crises" ne sont que le fruit logique de cette politique, et juste un prétexte pour serrer encore plus la vis aux peuples... (réduire le rôle de l'Etat, les minima sociaux, les droits des travailleurs, etc...)

Ok, d'accord, un conspiro du méchant "on" qui décide de taper les peuples qui ont collectivement vécus à crédit depuis 30 ans pour devenir maître du monde.

N'en jetez plus! C'est rien que la faute des méchants banquiers, brulons les en place publique et prenons l'argent des banques et tous les problèmes seront réglés, circulez, y a rien à voir...

Pour mémoire, Keynes n'est pas l'alpha et l'oméga de la pensée économique, on a fait des progrès depuis. Je sais que les néo-communistes, les altermondialistes et les indignés du système aime bien le citer, mais il y a d'autres économistes très doué qui ont existé

On a fait des progrès depuis.... ! ah oui, excellente nouvelle !! et on en voit les brillants résultats !!...
Dire "on a fait des progrès depuis..." a un sens dans le domaine technique, mais dans le domaine des idées ??.. je ne pense pas : est-ce que ça a du sens de dire "on a fait des progrès depuis Bouddha, Socrate, Spinoza ou Bergson..." ?
Or l'économie, c'est de la technique, mais aussi c'est surtout des idées ; en fait, l'économie, c'est de la politique : c'est l'expression d'un choix de société. (nul ne le nie en tout cas dans le cas du communisme, qui est de l'idéologie, comme chacun sait ; mais bizarrement, le néo-libéralisme n'en serait pas une)

La prouesse, je le répète, consiste à faire croire que ce n'est que de la technique (à grand renfort de mathématiques, science "objective" par excellence), or non : on prend des décisions qui reflètent une conception de la société, et qui produisent une certaine réalité -souvent auto-réalisatrice : si on part du principe que le moteur principal de l'Homme, c'est l'avidité, l'égoïsme, l'appât du gain ("greed"), on organise la société en fonction de cette vision, et on encourage les gens à se comporter de la sorte : la lutte de chacun contre tous, "darwinisme social", etc... alors qu'il y a d'autres moteurs à l'action de l'Homme (l'altruisme, le désir de partage, la convivialité) (bien sûr, il y aura toujours des gens dont le tempérament ne sera pas "greedy" -désolée, "cousins" pour l'anglais, c'est parfois + pratique et + synthétique- et qui résisteront à cette ambiance de compétition, mais pour s'en sortir dans un monde dominé par un fonctionnement, on est plus ou moins obligé de s'y plier -que notre conscience l'approuve ou non.
Je ne dis pas que cette motivation (l'égoïsme) n'existe pas chez l'Homme, mais une société où on met en avant cette "qualité' avant toute chose en dit beaucoup sur elle-même...
(et bien sûr, ce n'est pas parce que dans le communisme on a prôné le partage que ça a fait disparaître chez les gens tout égoïsme : mais le problème était peut-être que le partage devait être pour le peuple, et les dirigeants, eux, ne s'incluaient pas dedans.. et puis surtout, les moyens employés pour prôner cette "fraternité" étaient bien peu "fraternels"... les moyens sont aussi la fin...)

Or cette notion de compétition est très coûteuse, même pour les gagnants (une guerre coûte, même au vainqueur) : en énergie, en ressources, en valeur humaine gaspillée, même parfois en vies humaines....
Je soutiens que la coopération est beaucoup plus rentable, pour tout le monde, que la concurrence (certains l'ont compris : ex : logiciels libres, forums (eh oui, on s'informe, on informe les autres, on échange : non seulement on ne perd rien en donnant une information, mais on en gagne aussi de l'autre bord, et en plus on augmente l'estime de soi et crée de la convivialité etc....)


Cela dit, je vous accorde que le contexte des 30 glorieuses était différent, notamment : énergie abondante et (trop ?) bon marché qui a permis une prospérité inégalée ; ce qui est en train de se terminer maintenant (peak oil)
Je pense qu'une des autres causes réelles des crises est la raréfaction des ressources fossiles, énergies et autres minerais, et bientôt des terres arables, de l'eau etc.... avec parallèlement la population mondiale qui croît.
Donc effectivement, la croissance matérielle telle qu'on l'a connue ne reviendra pas. On ne pourra pas refaire sortir de terre tout ce pétrole une autre fois. La spéculation est basée sur le fait qu'on espère obtenir toujours plus de richesses, mais les source de la richesse sont : le travail matériel ou intellectuel, et les ressources naturelles. Mais quand une des 2 manque à l'appel....
"Celui qui croit qu’une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste." (Kenneth E. Boulding)
Mais justement, à l'heure où les ressources diminuent et les besoins croissent, il est temps, plus que jamais, de se poser la question de leur répartition, et mettre un frein à cette gabegie financière est indispensable, en reprenant le pouvoir qu'on a abandonné trop facilement aux banquiers (je suis tout à fait d'accord avec Wooden Ali sur le fil "la liberté a été de courte durée")

Je vous accorde aussi que l'économie n'a rien d'une science exacte, ni même d'une science, malgré le renfort des chiffres, et qu'il n'y a, malgré tout, pas de recette miracle... mais il y a des choix avec plus ou moins d'inconvénients. On ne devrait pas perdre de vue que la finance devrait être au service de l'économie, elle-même au service de la politique, elle-même au service de l'Homme... et on s'aperçoit qu'en gros c'est le mécanisme inverse qui est à l'oeuvre.

Mais comme les rentiers (ceux qui vivent d'une rente, et la plus rentable, celle sur l'argent : donc les banquers, fonds spéculatifs etc...) qui détiennent réellement le pouvoir**, le savent aussi, ils n'ont pas intérêt à ce que ça change... et ces prétendues "crises" ne sont que le fruit logique de cette politique, et juste un prétexte pour serrer encore plus la vis aux peuples... (réduire le rôle de l'Etat, les minima sociaux, les droits des travailleurs, etc...)

Ok, d'accord, un conspiro du méchant "on" qui décide de taper les peuples qui ont collectivement vécus à crédit depuis 30 ans pour devenir maître du monde.

N'en jetez plus! C'est rien que la faute des méchants banquiers, brulons les en place publique et prenons l'argent des banques et tous les problèmes seront réglés, circulez, y a rien à voir...

Une conspiration ? un complot ?
non, je ne crois pas...
un complot, c'est secret, il me semble...
là, ce n'est même pas secret : c'est tellement gros que ça crève les yeux... mais comme on a les yeux crevés, on ne voit rien, bien sûr... plus c'est gros plus ça passe.
Non, pas de complot concerté : mais une convergence d'intérêts des riches et puissants, tout simplement : les riches et puissants ne cherchent qu'à le rester, et le devenir encore plus, si possible ; Spinoza disait : "tout être cherche à persévérer dans son être ": c'est exactement ça. Spinoza ce génie, a dit aussi : "Aucun pouvoir ne s'autolimite" Alors oui, devenir maître du monde (même si ça paraît un poil exagéré ) peut être une tentation, le pouvoir étant grisant et, comme pour toute drogue, on n'en a jamais assez...

Tiens, pour finir :
"Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat. Si le peuple américain permet un jour que des banques privées contrôlent leur monnaie, les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour des banques priveront les gens de toute possession, d'abord par l'inflation, ensuite par la récession, jusqu'au jour oùleurs enfants se réveilleront, sans maison et sans toit, sur la terre que leurs parents ont conquise."

qui a dit ça ?
oh encore un "néo-communiste, un altermondialiste, un indigné du système" ....? (sic Beetlejuice)
réponse ci-dessous pour les amateurs de devinettes (c'est en bleu pâle et tout petit, il suffit de surligner avec votre souris pour lire)

Thomas Jefferson, troisième président des Etats-Unis de 1801 à 1809.
visionnaire...

Ah tiens j'oubliais :
La "lutte contre l'inflation" a échoué dans un domaine pourtant très important et même primordial : l'immobilier... surtout dans les grandes villes.
Le budget consacré au logement (achat ou location) représente une proportion des revenus de plus en lourde et déjà insupportable à certains, avec des situations surréalistes et scandaleuses : des endettements de fous (25, voire 30 ans.... ) endettement possiblement légué aux héritiers !!? (bon OK c'est vraiment pas drôle.... ) ou des gens qui travaillent et pourtant doivent coucher dans leur voiture....
C'est bien beau de payer de moins en moins cher son jean ou son téléviseur jetable, fabriqués en Chine par des esclaves, mais si on n'a pas de toit pour les abriter.........

bon mais la bulle immobilière (imminente du fait de la crise bancaire, donc la hausse des taux et l'insolvabilité croissante des accédants) a des "chances" de stopper tout ça.....

Y a-tu une vente de "smilies" quelque part ?

I.

Invité a écrit :Y a-tu une vente de "smilies" quelque part ?

I.

ça doit faire la 2ème fois que tu m'apostrophes à ce sujet...
tu n'as pas d'autres questions pertinentes ? faut croire......
et les smilies, c'est pas permis ? alors faut demander aux modos de les supprimer du programme.....
(es-tu un avatar de Quasimodo ?)

Milou a écrit :ça doit faire la 2ème fois que tu m'apostrophes à ce sujet...
(...)
et les smilies, c'est pas permis ?

Tout le monde en mets des smilies de temps en temps, aucun problème avec ça.

Mais on est pas sur un site d'ados pour en mettre 6 par messages.

Ça commence à devenir passablement ridicule surtout quand on voit des trucs comme ceci:

Milou a écrit :(bon OK c'est vraiment pas drôle.... )

I.

merci, Invité, pour ta précieuse participation au débat en cours...
mais puisqu'on est francophones ici et attachés à la francophonie, n'est-il pas ? tu aurais pu au moins, au lieu de parler globish, pour illustrer tes idées appeler ça des i-connes...

mais de quoi te plains-tu ?
j'aurais pu, dans le choix magnifique qui m'est offert, utiliser celle-ci :
ou celle-ci :
ou encore celle-ci :
ou bien :
ou bien :
ah, j'oubliais celle-là :

Milou a écrit :merci, Invité, pour ta précieuse participation au débat en cours...

Bof, on peut s'intéresser à un sujet sans nécessairement y participer. Je lis BeetleJuice avec grand intérêt.

Et ton baroud d'honneur est passablement ridicule.

I.

Milou, tu devrais renoncer à parsemer tes posts de ces petits caractères noirs. Ils n'ajoutent rien à ta pensée et ont une fâcheuse tendance à gommer le charme de tes amusantes petites images si joliment colorées.

Et ton baroud d'honneur est passablement ridicule.

C'est bien pour ça que je compte arrêter de lui répondre.
C'est triste à dire, mais après 4 ans sur ce forum, j'ai plus le courage de "discuter" avec ceux qui n'écoute pas.

J'ai beau dire que mon principal reproche de son discours c'est le coté Yaka Fokon et insister essentiellement sur le fait qu'en économie, il n'existe pas de solutions miracles, ni de penseur ultime (ce qui m'exclue, je pense, d'une classification comme dogmatique capitaliste ou soviet suprême...), le dernier message de Milou fait quand même le procès d'un capitalisme caricatural, comme si je l'avais défendu.

Je suis désolé Milou, mais quand on s'arrête à une vision simpliste de Keynes et que l'essentiel de notre pensée économique se résume en de grandes phrases comme "la finance doit être au service de l'homme" ou "le capitalisme, c'est la guerre de tous contre tous", je suis pas loin de penser qu'on est franchement à coté des réalités.

De tels slogans sont très bien, ça permet de se forger un idéal, mais entre l'idéal et la réalité, il faut savoir avoir une mesure, sinon on rase gratis et j'ai pas la patience, ni le courage d'entendre encore le même discours lénifiant sur les méchantes élites, les méchants marchés, les gentils peuples opprimés et le fait que si on faisait tel manipulation de l'économie (en général, monétiser la dette pour la gauche et faire de la relance, fermer les frontières et chasser les immigrés pour la droite) le pays redeviendrait le pays de cocagne qu'il était dans le passé indéterminé et parfait que la méchante finance nous a volé en se dérégulant.

Ca fait trop de fois que je l'entends et qu'en plus ça sert de propagande à des politiciens agressifs ou des mouvements qui prétendent qu'une société c'est comme un bloc note, suffit d'appuyer sur retour arrière et de réécrire pour que tout le monde soit content. je vais pas me le retaper une fois de plus pour votre bon plaisir.


Sinon, pour qu'on reste pas faché:

-je n'ai jamais dit que l'inflation c'était mal, je suis même persuadé qu'un peu plus d'inflation ne serait pas forcement néfaste dans la mesure où les pays développé consomme trop et ne produisent pas assez. Ca permettrait un ajustement, mais ça à une contrepartie, d'où mon refus d'y voir une solution miracle.

-je ne pense pas que monétiser la dette soit mal non plus, je mets simplement en garde sur le fait que ça n'est pas gratuit, même si c'est la banque centrale qui le fait. Si on le fait, il faut avoir une politique cohérente à coté pour en gérer les effets, or, je doute que les partisans de "pas de rigueur, de la relance, un coup de baguette magique et plus d'aide de l'Etat" qui sont les principaux à demander une monétisation de la dette soit capable de sortir un programme équilibré pour gérer les conséquences par la suite.
D'où mon sceptcisme quand à ce mécanisme sans proposition d'une contrepartie.

-je suis absolument convaincu qu'il faut réduire et réglementer la place de la finance dans le monde, mais ça n'est pas une raison pour en faire un bouc émissaire qui est quand même bien commode, parce qu'aussi néfaste qu'ait été la finance, elle a aussi été un formidable moteur d'investissement, donc génératrice d'autant de bénéfice que d'effet néfaste. Le soucis c'est que les cycles économiques font qu'on prend les effets bénéfiques tous en même temps et les effets néfastes tous en même temps aussi et en général le néfaste est rapide et brutal alors que le bénéfique est plus long et diffus (souvent parce que entretenu artificiellement à terme par l'immobilisme des sociétés).

-je suis absolument convaincu que nos Etats sont hypertrophiés et qu'il faut réduire leur champs d'action et rappeler au gens qu'on ne peut pas tout en attendre. Malgré tout, je suis tout aussi convaincu que le rôle de l'Etat n'est pas de rester sans rien faire en regardant l'économie tourner, mais aussi d'agir quand il le faut, d'investir à bon escient et de redistribuer quand c'est possible.
Le tout est dans la mesure entre les missions essentiels de l'Etat, ce qu'il peut y rajouter en période de faste et ce qu'il doit enlever en période de crise.
Je suis tout aussi convaincu que pour que ça soit efficace, il faut que ça soit juste et donc, ne pas taper uniquement sur les riches, mais pas les épargner non plus.

-Je suis tout aussi convaincu qu'il est essentiel de remettre de la démocratie dans le système, non pas en imposant "la volonté des peuples" et en se vengeant des marchés (d'abord parce que les marchés c'est aussi le peuple, ce n'est pas une conspiration extra-terrestre hostile), mais en redéfinissant la place de chacun, par une régulation des marchés, mais aussi par une réforme du fonctionnement de nos républiques, qui souffre de grave manque.
Je trouve pas exemple sidérant qu'en Europe, seule la chancelière Allemande, parmi les grands pays, doivent obtenir un mandat de son parlement pour négocier au conseil européen (même si, pour le coup, un tel mandat rend l’Allemagne inflexible à tord, au moins c'est démocratique). Je trouve tout aussi sidérant que le parlement Européen n'ait jamais son mot à dire.
J'aimerais que ce parlement ait le pouvoir de collectivement donner au conseil un mandat clair de sortie de crise et que, si ce mandat n'est pas respecté, il puisse demander des comptes aux responsables ou demander aux parlements nationaux de demander ces comptes à leur responsable légitime.

-je suis convaincu qu'il faut aussi faire de l'investissement et pas que de la rigueur, mais qu'il faut faire les deux en même temps (en réorientant des ressources notamment) et pas ou l'un, ou l'autre.

-je ne crois pas qu'on rase gratis demain, donc les changements de sociétés tout azimut et les révolutions économiques et sociales que prônent certains extrêmes, je sais (c'est pas je pense, je sais) que c'est bidon.
Aucune révolution ne se fait sans désordre, destructions et sans perdants et surtout, aucune destruction ne finit jamais par réaliser les idéaux qui l'ont démarrer et finit toujours par couter très cher d'un point de vue social et économique. Autant faire la guerre, on aura la même reconstruction à faire une fois le désastre passé.

Voilà, ça suffira peut-être à m'éviter le tampon "d'horrible capitaliste"

Puisque certains semblent assez calé sur le sujet économique ou politique (bien que je pense pas non plus être neuneu sur la question hein^), j'aimerais avoir des infos ou des remarques concernant la dés-industrialisation de la France (désolé Québec chéri).

Il parait qu'on serait devenu essentiellement un pays de "services". On se souvient de toutes les histoires pour privilégier les services en tout genre au début du mandat si je me rappelle. Et à ce moment, j'ai pas le souvenir qu'on se soucie beaucoup de la dés-industrialisation (sauf sous le forme de la délocalisation, mais ça me semble un épiphénomène, vu que l'industrie ça peut aussi concerner la production de pointe, la haute technologie quoi). Or maintenant, on entend partout "dés-industrialisation"...

Ça parait évident qu'un pays ne peut pas vivre qu'avec des services. On produit rien, on exporte rien, donc au contraire de l'Allemagne par exemple, bah la balance commerciale ça fait mal...

La crise de la dette, les responsables politiques et donc le peuple est bien responsable pour avoir laissé filé les comptes, mais est-ce qu'il n'y a pas un problème de "philosophie" industrielle à la base en ayant voulu favoriser les services par rapport à une industrie ? Les services, c'est un peu comme la finance, c'est bien quand tout va bien, mais que ça s'écroule, on se rend compte que ça repose sur pas grand-chose.

Wooden Ali a écrit :Milou, tu devrais renoncer à parsemer tes posts de ces petits caractères noirs. Ils n'ajoutent rien à ta pensée et ont une fâcheuse tendance à gommer le charme de tes amusantes petites images si joliment colorées.

LOL (on a le droit à ça, LOL ?? MDR...)
j'avoue que ta saillie est assez drolatique....
mais quand on n'a rien à répondre sur le fond on se rabat sur la forme... assez typique d'ici....


@M. "Bételgeuse", ou "Jus de Scarabée", merci de m'avoir répondu...
Si de mon côté je n'ai pas répondu point par point, ça ne signifie pas pour autant que je ne t'ai pas lu ou pas compris.
Mais il peut y avoir d'autres points qu'il m'intéresse de développer.

J'ajouterai juste pour le moment :
Non je ne pense pas qu'il y ait de solutions miracles... mais on n'a pas tout essayé, et puis surtout il y a des décisions désastreuses qui ont été prises :
-comme le souligne Brève de Comptoir, la désindustrialisation en est une (et après il faudrait se demander dans quelle direction développer l'industrie, si c'est pour l'armement, des ipods toujours plus fun, des écrans toujours plus plats et plus larges, tout ça pour regarder "un dîner presque parfait" ? ... ou bien pour une transition énergétique (transport, isolation des bâtiments) qui s'avère nécessaire à cause de la raréfaction et du renchérissement des matières premières et des sources d'énergie)

-la privatisation de la création de monnaie qui aurait dû rester un bien public et qui a été abandonné aux banques privées, merci Pompidou et Giscard pour la France... (En effet, prêter de l'argent, c'est ni plus ni moins que créer de la monnaie)
Pour les férus d'histoire, il serait peut-être intéressant de se pencher sur ce point d'histoire récente :
Article 25 de la loi 73-7 du 3 janvier 1973 :"Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France" ; en clair : la BdF ne peut plus avancer de l'argent au Trésor public (ce qui se faisait sans inconvénient majeur jusque-là) et doit désormais emprunter en payant des intérêts. (avant 1973, l'Etat français n'avait pas de dette ; étonnant, non ?)
Lire à ce sujet Maurice Allais, prix dit "Nobel" d'économie 1988.


Toutefois, c'est un sujet assez complexe qui nécessite du temps et de l'énergie...
Je dois les consacrer à d'autres obligations** pour l'instant.
**sans jeu de mots....

J'avais dit que j'arrêtais de répondre, mais là, je peux pas laisser passer des aneries pareils:

avant 1973, l'Etat français n'avait pas de dette ; étonnant, non ?

Surtout totalement faux.

Pour prendre un exemple:

La dette en 1880 (avec le paiement des indemnités de guerre post guerre de 1870) était à plus de 80% du PIB de l'époque.
Elle était à 100% en 1900, 120% après la première guerre mondiale, 160% après la seconde.
Elle a ensuite drastiquement réduit après guerre à cause de la forte croissance et de l'inflation très importante, avant de ce stabiliser à 30% durant les années 60-70, puis de recommencer à augmenter à partir des années 80 (pas après 73, au contraire, elle continue à baisser entre 70 et 80).
C'est les années 80, avec le développement croissant de la financiarisation, la création de nombreux produit financier nouveau et l'arrivée du crédit peu cher, puis avec le développement de l'intégration européenne, qui permettait de donner une confiance plus importante à la France qu'elle n'en avait avant auprès des marchés obligataires qui entrainera un développement de la dette, corrélé au besoin de plus en plus important de financement de l'Etat providence alors que la croissance ralentit fortement et que la population commence à vieillir (c'est à partir de ces années là que le chômage augmente et c'est en partie lié d'ailleurs).

Donc c'est faux de dire que l'Etat n'a pas de dette avant 73, il a même eu des dettes pire qu'aujourd'hui, simplement à l'époque, l'Etat providence n'en dépendait pas, c'était souvent dû à des dépenses moins contraintes et extérieures. De plus, à l'époque, les perspectives de croissance était bien meilleure, ce qui permettait une inflation importante sans appauvrissement généralisé, puisque la croissance (donc la création de richesse) finissait par compenser la perte de valeur de la monnaie.
Il y avait aussi le fait que la majorité de la dette était détenue par les résidents, si bien que lorsque l'on dévaluait, on n'avait pas de risque que les gens se détourne de la monnaie dévalué, puisque c'était la leur.

source(c'est pas moi qui fait le graphique, c'est l'auteur du blog où je l'ai trouvé, mais c'est fait à partir des données publiques que vous pouvez évidement vérifier. Vous pouvez aussi lire un peu l'histoire des emprunts public d'Etat, notamment les emprunts de guerre, dont on n'a encore les affiches et qui ont endetté très fortement le pays au sortir des deux guerres mondiales et de la crise de 1929)

Je ne vais pas remonter au Moyen-Age, ni même à la révolution française...

je parle d'une époque relativement récente, 1945-1973.

A cette période, les Etats avaient le pouvoir de créer leur propre monnaie sans payer d'intérêts, ce qui fait que même s'ils pouvaient certes être endettés, le problème de la dette n'en était pas un.

Le problème constitué par le paiement d'intérêts, c'est que ceux-ci se capitalisent (problème classique d'arithmétique : les intérêts composés (cf : " les mathématiques sont-elles utiles ?" enfilade très à propos : oui, elles devraient au moins servir à comprendre ce problème qui était au programme de certificat d'études de mes parents...)**, et génèrent encore plus d'intérêts, et très vite, la dette devient insolvable.... on emprunte pour payer simplement les intérêts, et c'est un tonneau des Danaïdes.

**Ex : en 14 ans, une dette à 5% d'intérêt aura à peu près doublé, par le simple jeu des intérêts composés....

Et encore, je suis sympa avec mes 5% : quand, plus un pays est en difficultés, plus on augmente les taux... on voit bien l'absurdité criminelle à laquelle on arrive ; les Grecs devront-ils vendre aux banquiers et fonds d'investissement, tout leur patrimoine pour éponger leur dette ? et dans quelque temps, au tour de la France ? et tout le monde trouve ça normal ? fort bien, fort bien........ c'est merveilleux, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes....

Beetle Juice me reproche de sortir des grandes phrases comme "l'économie doit être au service de l'homme", etc... peut-être peut-on trouver ça pompeux, mais il s'agit de savoir dans quel type de société on veut vivre... et ce n'est pas ce type de société qui me convient personnellement; on a le droit de le dire sans être pris pour un con, tout de même....)

Je n'ai pas pour le moment de citation de personne avec caution intellectuelle plus solide que ça, mais, comme disait Coluche dans un éclair de génie pour définir ce qu'est le crédit, : "Le système du crédit, c'est : moins tu peux payer, plus tu payes" pas besoin de prix nobel ni même de hautes études pour avoir tout compris...

Trêve de plaisanterie, je dois aller dormir, mais si j'ai le temps je reviendrai là-dessus.

je parle d'une époque relativement récente, 1945-1973.

Non, vous parliez d'une époque où la banque centrale prêtait à l'Etat, soit avant 1973 et depuis sa création.
Se limiter à la période 1945-1973 n'a aucune pertinence particulière historiquement parlant, si ce n'est que ça permet de vous cantonner à une période de forte croissance, non dû à l'effet monétaire, et justifier de votre propos en vous cachant derrière un mécanisme économique qui n'est pas du à la banque centrale.
C'est fallacieux et je vous vois venir.

A cette période, les Etats avaient le pouvoir de créer leur propre monnaie sans payer d'intérêts, ce qui fait que même s'ils pouvaient certes être endettés, le problème de la dette n'en était pas un

Là encore, c'est faux.
Que ce soit pendant la seconde ou a première guerre mondiale, l'Etat a été obligé d'emprunter auprès de sa population et cela malgré la banque centrale (justement pour éviter une inflation en période de crise qui aurait rajouté à la crise une baisse généralisée du pouvoir d'achat) et plusieurs dévaluations ont été nécessaire après coup pour éviter de rembourser (ça fut d'ailleurs un drame après la première guerre mondiale)

Après la seconde guerre mondiale, l'Etat à laissé filé la valeur du franc parce que l'inflation était déjà générée par la hausse très forte de la consommation. Il n'empêche qu'en 1958, De Gaulle créa quand même le nouveau franc pour restaurer un franc plus fort et donc plus crédible.
Cela dit, la période est un cas particulier de l'histoire économique qui fait suite à 30 ans de crises à répétition, de 1914 à 1945, avec au milieu la crise de 1929. Les pays partaient donc tous de très bas parce que les destructions des deux guerres avaient entrainé un retard considérable d'équipement permettant une croissance forte dès lors que la crise se termine.
L'effet monétaire dans cette période n'est qu'un soutien et certainement pas une cause.

La dette des Etats fut même d'ailleurs un frein problématique au sortir de la seconde guerre mondiale, à tel point qu'on admis en Europe que l'Allemagne n'honorerait pas les indemnités de guerre qu'elle devait et que la France fit défaut par hyper inflation heureusement compensé par sa croissance forte (car sans cette croissance, la population aurait été ruinée.)

Il n'empêche que c'est essentiellement la bienveillance des USA, créancier de l'Europe au sortir de la guerre qui empêche le continent d'être totalement ruiné, banque centrale ou pas, parce qu'ils avaient compris que s'ils voulaient vendre leur produit, il fallait une Europe prospère.

Donc non, la dette des Etats a été une problématique importante, banque centrale ou pas, sauf durant la période 1945-1973, mais pas à cause de l'existence de la banque centrale, qui est bien plus ancienne, mais à cause de la conjecture économique très favorable et exceptionnelle qui a permit de faire défaut par hyperinflation sans voir le pays ruiné parce qu'en reconstruction et ensuite d'avoir une dette très faible, donc pouvant être financer par la banque centrale alors que l'inflation était déjà importante à cause de facteur extérieur.

Avant les 30 glorieuses et après, cette dette est un problème quand elle est trop importante, intérêt ou pas et la banque centrale n'a jamais été l'outil magique de disparition des déficits et des dettes.
Se cacher derrière un évènement particulier de l'histoire pour nourrir un propos, c'est faire du révisionnisme fallacieux.

Surtout que dans cette logique, vous oubliez aussi de parler de l'indexation du franc sur l'or qui servait de garanti à la banque centrale pour ses émissions de monnaie et donc de sa capacité limité à en créer sans provoquer une perte significative de confiance.
L'exemple du Franc Poincaré après la PGM est intéressant, la dévaluation de la monnaie entrainant une perte de crédibilité de celle-ci parce que moins garantie par l'or.
Ca a en partie amené l'attaque de la Ruhr par la France qui, refusant la rigueur, décide que l'Allemagne paiera.
On connait la suite: hyper inflation en Allemagne, destruction de la reprise économique de la République de Weimar et fragilisation de son pouvoir. La crise de 1929 finira de l'achevé et préparera le terrain à l'Etat nazi qui utilisera à la fois la crise (qui sera déflationniste à ce moment là), l'humiliation subie par l'Allemagne après guerre et la nostalgie de l'empire pour s'imposer.

Le pire, c'est que l'occupation de la Ruhr ne fut même pas miraculeuse puisque l'hyper-inflation allemande finit par amener à la spéculation sur la monnaie française qui du être sauvé par un plan de rigueur et de déflation important qu'on avait justement voulu éviter quelques années avant.

Bonjour,

Non, vous parliez d'une époque où la banque centrale prêtait à l'Etat, soit avant 1973 et depuis sa création.

Je ne crois pas, dans les années 30, ce qu'on appelait banque de France était un groupement de banques privées.
Et les premiers ministres devaient faire allégeance sous peine de se voir couper les crédits. C'est assez bien décrit dans "Le choix de la défaite" d'Annie Lacroix-Riz. D'ailleurs il y est évoqué le problème des réparations et d'autres choses avec des noms propres ce qui questionne aussi la persistance de familles à des postes clés en France.
La nationalisation de la banque de France est faite en 1945 dans la ligne du programme du conseil national de la résistance.
La banque de France a donc pu faire du crédit productif à l'Etat sans intérêt uniquement dans cette période.
La loi de 1973 a donc obligé les français à payer des intérêts aux banques privées et à se mettre dans les mains des agences de notation.
Une deuxième barrière a sauté en France en 1984, c'est la fin de la séparation des banques de dépôt des banques d'affaires (l’équivalent français du Glass-Steagall Act). Il s'agit d'une loi présentée par Jacques Delors loi de "Modernisation bancaire" (on a maintenant des lois de "modernisation sociale").
En ce qui concerne l'idée que la finance investit et aide l'économie, ce n'est pas si évident. Le pourcentage des profits (en % des profits totaux) du secteur financier aux usa sont passés de 15 à plus de 42 quand dans le même temps le pourcentage des profits du secteur manufacturier passaient de 50 à 10%. Les fusions acquisitions lbo et autres demandes de rendement des capitaux investis ont désorganisé l'industrie. On se souvient des raiders pouvant acheter une entreprise pour la vendre à la découpe... Sur les dernières années l'argent qui va des entreprises aux actionnaires est supérieur à l'argent que les actionnaires investissent dans les entreprises.
De même, alors que le pib est passé de 33 725 milliards $ en 98 à 74 000 milliards en 2010, les encours théoriques des produits dérivés échangés de gré à gré sont passés de 80 000 milliards de $ en 98 à 600 000 milliards en 2010.
Quand les dérivés représentent 8 fois le pib, ça n'a plus rien à voir avec le financement de l'économie, ça n'est qu'une bulle d'une économie casino.
Et à mon avis c'est plutôt à ces masses là qu'il faut aller chercher de quoi résoudre les problèmes actuels plutôt que de taper sur les malades.
Mais bon je dois être archaïque, et pas pour la modernisation.

A+

En complément :
http://www.agoravox.fr/actualites/media ... ild-104163

Sylvain a écrit :Je ne crois pas, dans les années 30, ce qu'on appelait banque de France était un groupement de banques privées.

Non, elle était à capitaux privés, dans le sens où ses fonds propres n'étaient pas uniquement publique.

Et les premiers ministres devaient faire allégeance sous peine de se voir couper les crédits. C'est assez bien décrit dans "Le choix de la défaite" d'Annie Lacroix-Riz

Oui, mais vous savez ce que je pense de cette pseudo-historienne et de sa thèse. On ne va pas refaire le débat. C'est quand même quelqu'un qui défend, encore aujourd'hui, l'URSS et dénonce quasiment un complot capitaliste visant à créer une légende noire de ce qui est, de manière avérée, une des pires dictatures du XXème siècle.

ce qui questionne aussi la persistance de familles à des postes clés en France.

Ce qui en soit n'est pas un mystère. Il est connu et documenté par l'histoire politique de la France que depuis la 3ème république et même avant, la France a eu un milieu politique endogame qui mène à une récurrence d'un certain nombre de "dynastie" républicaine.
En fait ça s'explique très bien par la structure même de la constitution de l'élite politique en France, qui hérite d'un système républicain qui se voulait méritocratique, conçus au travers du XIXème et qui a mené à une reproduction des élites, car avantagés par le mode d’accession à la vie politique.
Donc ça questionne pas, la réponse on l'a déjà...

La nationalisation de la banque de France est faite en 1945 dans la ligne du programme du conseil national de la résistance.

Oui, mais la fin d'indépendance de la banque centrale date de 1936 déjà et cette indépendance avaient déjà connu des limites légales avant. Ca n'a pas pour autant permis, notamment, de surmonter les problèmes économiques entre 1936 et 1940, ni faciliter la guerre, ni empêcher le recours à l'emprunt d'état auprès des particuliers.
Quand à la soi-disant allégeance des ministres à la banque de france...je commentes pas, ça reste à prouver.

La banque de France a donc pu faire du crédit productif à l'Etat sans intérêt uniquement dans cette période.

Ca c'est vrai et je ne l'es pas contesté, je n'ai même pas contesté que la politique monétaire expansive de la France durant la période 1945-1970 avait eu un impacte relativement positif.
Quand au "crédit productif" ça reste à définir comme terme.

Cela dit, c'est toujours la même façon de se cacher derrière son petit doigt que je reproche à Milou, à savoir cette façon de sous entendre que la nationalisation de la banque centrale et sa création monétaire expansive serait à la base de la réussite économique des 30 glorieuses.
C'est faux et ça oublie le fait qu'il y avait une forte croissance potentielle dans la France d'après guerre, du fait de la reconstruction.
Clairement, la politique monétaire a aidé à ne pas être submerger de dette et la bienveillance des USA qui ont accepté d'être remboursé en monnaie dévalué assez fortement a aidé aussi, mais c'est faux de sous-entendre que ça a eu une telle incidence, tout comme c'est faux de sous-entendre que ça marcherait aujourd'hui.

La situation économique est radicalement différente (ne serait-ce que parce qu'à l'époque, l'Europe était, en quelque sorte, les émergents, car encore sous-équipé en bien de consommation courants et avec un potentiel de modernisation encore important alors qu'aujourd'hui, ce n'est plus cas.)

La loi de 1973 a donc obligé les français à payer des intérêts aux banques privées et à se mettre dans les mains des agences de notation.

Les agences de notations n'ont que le pouvoir qu'on a voulu leur donner. Les emprunts d'Etat existaient avant 1973 sans pour autant placer les Etat aux ordres d'agences.
Ce n'est même pas aujourd'hui le cas. Les USA sont dégradés par une agence et mis en garde par une autre mais emprunte à 2% leur 10 ans, la France est toujours AAA sur les 3 agences et emprunte quasiment à 4, tout comme la Finlande et l'Autriche, toutes deux AAA et avec considérablement moins de problème et emprunte de plus en plus cher.
A l'inverse, l'Espagne, régulièrement dégradée, voit ses taux faire du Yoyo plus en fonction des décisions politiques, tout comme l'Italie, qu'en fonction des dégradations.

La notation a évidement un impact, mais dans un sens, c'est logique, ses agences visant à évaluer le risque d'un emprunt, c'est normal qu'une note moins bonne fasse fuir les créanciers en quête d'actif moins risqué. Pour mémoire, l'essentiel des investisseurs en emprunt d'Etat sont des banques, des assurances, des fonds de pensions et des fonds souverains, qui cherchent à détenir par ce biais des titres sûrs, non pas pour gagner beaucoup (d'une manière générale, les emprunts d'Etat sont à maturité assez longue et peu rémunérateur pour ceux qui sont les plus rechercher) mais pour garantir un bilan avec des dettes qu'ils pensent avec peu de risque.
Investir l'argent en emprunt d'Etat, c'était une manière, avant la crise, de placer l'argent des assurés, des déposants, des retraités dans un fond de pension de manière à assurer un revenu sûr et donc protéger l'argent contre les aléas du marché (une manière d'assurer la retraite ou l'assurance de certain ou d'assurer les fonds propres d'une banques tout en finançant les Etats. C'est pas si différent d'un investissement dans une entreprise)

Il s'avère qu'avec la crise, le mythe de l'Etat comme valeur sur s’effondre. On réapprend aujourd'hui qu'un Etat peut décider de ne pas payer ou de rembourser en monnaie dévaluée si l'emprunt est dans sa monnaie.

L'erreur ici n'est pas de laisser les agences noter (quoi qu'il y a un manque évident de transparence dans ces notations et une réglementation à faire autour, ça c'est évident. Le timing de certaines dégradations pose la question de leur influence politique).
Même sans le faire, ça ne changerait rien, ça serait même sans doute pire, parce que la valeur d'un emprunt serait laissé à la rumeur (et on a pu voir ce que pouvait faire la rumeur dans la crise en Europe), donc à la spéculation seule.
L'erreur c'est d'avoir une réglementation qui donne à ses notes une importance dans les investissements autre que simplement consultative. La réglementation de la BCE, par exemple, exclue un certain nombre d'investissement s'ils ne sont pas AAA. C'est ridicule, surtout que la BCE a ses propres experts financiers et ça met effectivement les agences de notations en position de force.

Une deuxième barrière a sauté en France en 1984, c'est la fin de la séparation des banques de dépôt des banques d'affaires (l’équivalent français du Glass-Steagall Act). Il s'agit d'une loi présentée par Jacques Delors loi de "Modernisation bancaire" (on a maintenant des lois de "modernisation sociale").

Une barrière à quoi?

Le modèle de banque universelle n'a pas que des défauts, il faudrait arrêter de penser le monde en noir et blanc et voir dans les banquiers d'horribles monstres. La séparation des banques n'est pas en soit une garantie contre les problèmes de faillite ou de too big to fail. Le problème principal vient de l'intrication des banques. Une banque d'investissement est obligé, au bout d'un moment, d'avoir à faire à une banque de dépôt pour ses opérations, même séparé, ne seraient ce que parce que la banque d'investissement ne fait pas que de la spéculation, elle finance aussi l'économie et les entreprises, qui placeront leur argent dans une banque de dépôt.
Si l'un ou l'autre fait faillite, l'entreprise perdra de l'argent et impactera la seconde.

Séparer les deux peut en effet réduire le risque, mais certainement pas le supprimer. (d'autant que si on regarde le crise actuel, les banques qui ont fait faillite sont rarement des banques universelles, plus souvent strictement l'un ou l'autre.)
Cela dit, c'est probablement une bonne mesure, en effet, ne seraient que parce que ça rend les bilans plus clair, au lieu d'avoir l'opacité d'une banque qui fait tout.

Le principal problème c'est d'ailleurs moins la séparation que la transparence des échanges. La crise actuelle est pas mal dû à ce manque de visibilité, où les montages financiers ont réussit à masquer un surendettement et de gros déséquilibre monétaire et budgétaire dans le monde.

En ce qui concerne l'idée que la finance investit et aide l'économie, ce n'est pas si évident

Si, ça l'est, simplement la finance a été hypertrophié à partir des années 80, notamment, et là je vais être d'accord avec vous, parce que l'on a cesser d'en réguler efficacement le fonctionnement (essentiellement parce que l'on a pas été fichu de se mettre d'accord sur des règles entre grands espaces économiques).

Elle a continué à financer l'économie, mais la croissance, du moins sa part industrielle, c'est déplacée progressivement vers l'Asie, si bien que la finance a considérablement crû en occident tout en finançant ce déplacement, réduisant donc la possibilité de croissance du coté de l'industrie. On a pallié à ce déplacement, en occident, par l'emprunt, qui a encore augmenté la place de la finance, pour pallier à notre stagnation industrielle.

Aujourd'hui, on paie cette incapacité à voir qu'on ne finance pas une croissance à crédit indéfiniment et que les ressources de la finance aurait du être mieux régulé pour aller d'avantage vers l'investissement des entreprises plutôt que vers la consommation. On paie aussi cette place de plus en plus grande laisser aux investisseurs, à qui on a demandé de soutenir notre niveau de vie et qui, de fait, a imposé que ça soit rentable et a donc dicté sa loi (vu qu'il finançait)

Quand les dérivés représentent 8 fois le pib, ça n'a plus rien à voir avec le financement de l'économie, ça n'est qu'une bulle d'une économie casino.
Et à mon avis c'est plutôt à ces masses là qu'il faut aller chercher de quoi résoudre les problèmes actuels plutôt que de taper sur les malades.

Les malades le sont aussi parce qu'ils ont laissé faire et parce que ça les arrangeaient aussi. Ce ne sont pas les "financiers" (groupe virtuel et hétérogène. C'est comme "le peuple", ça veut dire ce qu'on veut) qui se sont surendettés.
Qu'il y ait eu des pratiques malhonnêtes c'est certain, qu'il ait fallu des mécanismes de régulations plus efficaces, ça l'est aussi, mais il ne faut pas oublier que le cercles vicieux passe aussi par ceux qui ont laissé cette place énorme à la finance parce que celle-ci permettait le crédit pas cher.
Si la finance a crû de manière disproportionné c'est aussi parce qu'on a multiplié ses champs d'actions pour obtenir du financement et parce qu'on a exigé, par la concurrence, que le financement soit accessible. Or là, il y a fatalement un problème, on ne peut pas avoir un investissement rémunérateur qui soit en même temps bon marché sans un minimum de croissance réelle, croissance qu'on n'a pas eu, du moins pas assez.
Chacun ayant ses intérêts, ça ne pouvait que conduire au drame, bêtement parce que chaque partie a voulu maintenir une situation de crédit facile qui ne pouvait se maintenir.

Après, pour l'argent des dérivés, vous l'avez dit vous même: c'est de l'économie casino. C'est même pire que ça, c'est du Ponzi. Donc ça ne repose sur rien de tangible. Prendre là dedans, outre le caractère discutable d'un point de vue étique (résoudre l'endettement par la spoliation du préteur... Ca fait un peu oeil pour oeil, dent pour dent. A la limite, le défaut est plus étique, car induit par le principe du risque.), ne règle pas le problème.
Tout ces marchés de dérivés de titres reposent en fait sur du vent, c'est d'ailleurs pour ça que l'Europe a eu tellement de mal à obtenir un défaut de la grèce qui ne déclenche pas d'évènement de crédit, parce que les CDS, par exemple qui sont dérivé des titres de dette en tant qu'assurance (donc bénéficie d'un levier, ce qui veut dire qu'on peut assurer plus que ce qu'on a réellement), personne n'a en réalité les moyens de les payer en cas de défaut.
Les spéculateurs se refilent la patate chaude d'actif sans valeur pour en faire monter la valeur virtuelle tout en espérant ne pas être celui qui les détient, au final, parce que l'organisme financier qui a émit le titre sera dans l'impossibilité d'assurer le paiement de l'assurance en cas de défaut.
C'est d'autant plus pernicieux que l'organisme financier en question, lui, est de relative bonne foi et assure un risque, ce qui n'est pas en soi illégal et fera faillite quand il ne pourra pas honorer l'assurance.

Mais bon je dois être archaïque, et pas pour la modernisation.

Disons que vous avez une vision économique nourrit d'une idéologie qui a fait la preuve de son inefficacité. Les néo-communistes comme votre maître à penser sont très bon pour la harangue, mais nettement moins bon quand il s'agit d'aller dans les détails de leur projet, tout simplement parce que souvent, c'est en dehors des réalités et même si ça peut créer l'illusion un moment, ça finit quand même en crise quand la réalité rattrape la fiction.
Le principal problème, à mon sens, vient de cette croyance que l'économie seraient de la politique (on a le même soucis de l'autre bord, avec la croyance que ça serait une science ou un truc immuable). Alors que c'est un phénomène social et que, comme tout phénomène social, ça à son lot d'incohérence, de mouvement de foule et ça ne se décrète pas politiquement, du moins, pas pour l'essentiel.
Avoir une politique économique c'est bien, mais cette vision punitive de l'économie qui seraient l’aliénation de l'humain, qu'ont rencontre à l'extrême gauche et qu'il faudrait "discipliner" à coup de loi et grands projets, quitte à punir une partie de la population de sortir du cadre idéologique, c'est à coté de la réalité.
C'est exactement la même rigidité d’extrémiste que celle des religieux qui entendent figer et décréter la morale et les moeurs dans un ensemble légal cohérent et parfait.

On retrouve aussi chez les deux la même tendance au bouc émissaire et à la simplification des rapports de forces

Bonjour,

BeetleJuice a écrit :Oui, mais vous savez ce que je pense de cette pseudo-historienne et de sa thèse. On ne va pas refaire le débat. C'est quand même quelqu'un qui défend, encore aujourd'hui, l'URSS et dénonce quasiment un complot capitaliste visant à créer une légende noire de ce qui est, de manière avérée, une des pires dictatures du XXème siècle.

Sa thèse est basée sur les minutes des réunions de la banque de France et autres archives. Les attaques contre la personne ne font rien avancer.

BeetleJuice a écrit :La situation économique est radicalement différente (ne serait-ce que parce qu'à l'époque, l'Europe était, en quelque sorte, les émergents, car encore sous-équipé en bien de consommation courants et avec un potentiel de modernisation encore important alors qu'aujourd'hui, ce n'est plus cas.)

Il reste encore bien des choses à faire en terme de transition énergétique par exemple. Avec des voies pour le ferroutage, l'isolation des locaux, le traitement de déchets, retrouver une indépendance agricole... il y a de quoi donner du travail à des millions de personnes.

BeetleJuice a écrit :Les agences de notations n'ont que le pouvoir qu'on a voulu leur donner.

Tout à fait d'accord.
Quand on regarde l'Espagne, c'est uniquement la faiblesse du gouvernement qui permet ça, dire qu'elle nous était donnée en exemple il n'y a même pas 4 ans. D'autre part, il faut se souvenir que la Grèce a déjà connu ces problèmes avec les agences de notation dans les années 30, ce qui avait entraîné un régime autoritaire. L'agence s'était excusée 5 ans plus tard et avait dit qu'elle ne noterait plus les états... avec le temps on oublie.
L'autre truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que les agences de notation sont les mêmes qui avaient donné des AAA aux subprimes.

Il y a quand même des rapports de force, si on reprend des citations de Jean Gandois ancien numéro 2 du medef contre le programme du conseil national de la résistance. Qu'on écoute certaines manières de penser contre les 35 heures ou la retraite à 60 ans on sent que si on veut récupérer les 170 milliards par an qui sont passés des revenus du travail au capital, ça ne se fera pas sans la loi.
De même quand on parle de réguler la finance ou les paradis fiscaux on a l’Angleterre qui dit halte de suite. Et en fait, quasiment tous les paradis fiscaux sont d'anciennes colonies britanniques. Je ne parle même pas de la City que je ne connaissais que de nom mais qu'un reportage de France5 décrit bien.

Mais les attaques contre l'euro via ses entreprises et états ne sont peut-être pas si innocentes. Il y a plusieurs mois, on parlait des problèmes de dette des USA et l'euro semblait pouvoir devenir une monnaie de réserve. La perte de ce statut pour le $ signifierait la fin des USA. Les attaques contre l'euro repoussent cette idée et permettent aux fonds US avec les $ imprimés de racheter des entreprises privatisées. Et la fuite en avant continue avec des attaques contre la Russie et la Chine. Maintenant cela prend une forme militaire avec la Libye puis la Syrie. Il y a une accélération de l'histoire et je suis triste que notre pays au lieu de tempérer cela, se mette directement à la suite voire même précipite cette escalade de la violence.

A+

Sylvain a écrit :Sa thèse est basée sur les minutes des réunions de la banque de France et autres archives. Les attaques contre la personne ne font rien avancer.

Ca tombe bien, je ne compte pas avancé. J'ai déjà dit ce que j'en pensais, je ne vais pas relancer le débat.
Je ne lui accorde qu'une faible crédibilité et je ne suis pas le seul, une grande partie des historiens aussi ont, au mieux des réserves, au pires des objections fortes contre ses thèses.

Il reste encore bien des choses à faire en terme de transition énergétique par exemple. Avec des voies pour le ferroutage, l'isolation des locaux, le traitement de déchets, retrouver une indépendance agricole... il y a de quoi donner du travail à des millions de personnes

Je n'ai pas dit le contraire, mais ça ne se fait pas en un claquement de doigt, il faut trouver des modèles économiques viables.
Pour vous donner une idée, les modèles économiques viables de grande consommation ont mis une vingtaine d'année à arriver en France. Dès les années 1920, il y a des tentatives en France d'industrie de bien de consommation courante, notamment en parallèle du développement de l'industrie de bien plus gros comme les voitures, dont la production commence à se développer en France après la première guerre mondiale (par exemple, des productions américaines localisé en France, comme Ford, qui localise des usines)
Le réel essor se situe pourtant après la 2GM, par l'instauration de modèle de production plus massif et un retour d'un certain pouvoir d'achat Qui n'est d'ailleurs pas arrivé comme par magie après la guerre. L'effort de reconstruction a été l'objet de dérogation à certaines lois sociales en cours (on l'oublie trop souvent, mais il y a eu un effort collectif de restriction pendant quelques années au nom du progrès à venir et de la reconstruction nationale. Les lois sur le temps de travail ou la grève ont été l'objet de débat).
L'effort demandé a d'ailleurs été un des motifs des grèves très violente de 1947 (avec le contexte de guerre froide également).

Le contexte d'aujourd'hui est différent.
Les potentiels de croissances demandent encore à trouver des modèles économiques valables, dans un contexte de concurrence accrue entre les Etats.
Alors qu'au sortir de la 2GM, l'Europe redevenait émergente après avoir été ruinée deux fois et bénéficiait d'un soutien intéressé des USA et de l'URSS pour sa reprise économique, alors même que le reste du monde était loin derrière encore, aujourd'hui, le monde est concurrentiel et l'Europe n'est plus une zone appauvrie, mais une zone encore très riches, possédant l'un des couts du travail les plus élevé au monde et sans aucune puissance tutélaire capable d'accepter de faire quelques sacrifices financiers pour assurer un redressement.

Ce qui ne veut pas dire que le potentiel de croissance est perdu pour autant, mais il ne viendra pas par miracle nous sauver. Pour obtenir cette croissance, il va de toute manière, peu importe la façon de faire, en payer le prix.
Ca ne peut se faire que de peu de façon et maîtriser la dépense publique pour ménager des marges d'investissement et assurer un bon financement de l'économie pour la période suivante est une façon de pérenniser cette croissance, qui, effectivement, s'offre à nous de part les transitions énergétiques et de modèle de production à réaliser dans les décennies à venir (mais là encore, ça n'est pas un plan rapide et il faut en préparer les conditions. C'est trop facile d'être dans l'incantatoire type "yakafokon". Il ne suffit pas d'investir sur denier public ou en dévaluant pour créer une croissance sur du long terme. C'est une dynamique de société qui accompagne la réforme industrielle).

Quand on regarde l'Espagne, c'est uniquement la faiblesse du gouvernement qui permet ça, dire qu'elle nous était donnée en exemple il n'y a même pas 4 ans.

Et vous découvrez seulement maintenant que la majorité des politiques et une partie des "experts économiques" sont dans l'incantatoire et la pensée magique du type "ce pays est en croissance, donc il fait forcement bien.".

Ca n'a rien de nouveau. Avant l'Espagne et l'Irlande, c'était les pays du sud et de l'est asiatique qui était donné en exemple, notamment la Corée du Sud et dont on ne parle plus parce qu'ils s'avèrent que leur développement n'est pas aussi reluisant que ça.
Avant encore, on citait Taiwan, le Japon, comme miracle industriel, jusqu'à ce que le Japon stagne.

Aujourd'hui on cite l'Allemagne sans prendre en compte le fait que son potentiel de croissance est essentiellement dû à son positionnement chinois et surtout à l'inconséquence des politiques économiques des pays autours d'elle. On oublie aussi le fait qu'elle va au devant de problème démographique important, qu'elle innove pas tant que ça au final (ses moteurs industriels sont d'avantages à la recherche de valeur ajoutée par le savoir-faire que par l'innovation. Ce qui se heurte fatalement un jour au ralentissement du développement de ses clients dans le secteur où est le savoir faire.)
On oublie aussi le fait que son système bancaire reste très opaque et d'une résistance difficile à évaluer.

Bref, le modèle d'aujourd'hui ne sera pas celui de demain, comme il n'avait pas été celui d'hier. Cette tendance à citer en exemple le moindre pays en croissance est d'avantage du domaine de l'irrationalité du marché, qui a besoin de maître étalon pour investir plutôt que dû à une réelle analyse à long terme des potentiels d'un pays (surtout que même bien analysé, ça reste très dure d'estimer la pérennité d'un système quel qu'il soit.)

Le fait que l'Espagne ait été jadis cité en exemple et soit aujourd'hui pointé du doigt par les agences de notations n'en font pas les responsables de ses malheurs. Au mieux, ça montre leur manque de professionnalisme puisqu'elles ont du attendre la crise pour voir qu'il y avait un loup quelque part.
Qu'on puisse reprocher leur incompétence, qu'on se demande si le timing de leur déclaration n'a pas d'arrières pensées politiques, c'est possible, mais on ne peut pas les rendre responsable des manquements de l'économie espagnoles ou du caractère court-termiste et irrationnel des marchés. Elles sont simplement là pour notifier d'une augmentation du risque d'un crédit.
La stupidité c'est du coté de ceux qui n'agissent pas pour réguler les flux de ce crédit et qui en plus place les agences dans une position dominante en leur donnant une valeur réglementaire qu'elles n'ont pas demandé à avoir (vu qu'elles sont avant tout des entreprises de conseil. Elles n'ont aucun intérêt particulier à ce que leur note figure comme règle. Elles ont même d'autant moins intérêt à ça que lorsqu'elles se trompent elles perdent en crédibilité à la hauteur de la confiance trop forte qu'on avait dans leur jugement.)

Rien n'empêche les politiques de réduire leur champs d'action. C'est ce qui se discute en Europe d'ailleurs, même si c'est lent. On peut toujours demander après pourquoi les politiques ont été assez bête pour leur confier les clés sans contrepartie ni règle et donc, ont démissionné.

D'autre part, il faut se souvenir que la Grèce a déjà connu ces problèmes avec les agences de notation dans les années 30, ce qui avait entraîné un régime autoritaire. L'agence s'était excusée 5 ans plus tard et avait dit qu'elle ne noterait plus les états... avec le temps on oublie.

C'est exagéré d'attribuer à une agence la seule responsabilité du régime autoritaire. Ce serait comme faire de la crise de 1929 l'unique raison de l'arrivée du nazisme.
J'ai envie de dire "Et ?" ca prouve quoi?

Sans plus de précision, ça peut aussi bien dire qu'on en a fait un bouc émissaire ou qu'elle avait une réelle responsabilité. Il y a toujours une certaine responsabilité de l'annonceur de mauvaise nouvelle dans leur réalisation, mais il ne crée pas la situation pour autant.
Un pays surendetté ne peut pas le cacher indéfiniment, donc que ça soit une agence, la rumeur ou un autre pays qui le disent, ça ne change rien au fait que la pays est surendetté et celui qui l'annonce n'est que responsable de la dégradation au moment de la découverte d'une réalité qui aura de toute manière, peu importe qui le dit, de graves conséquences.

Si les agences de notation n'avait pas annoncé le surendettement, on aurait peut-être prolongé la situation de quelques années, jusqu'à ce que la Grèce disent qu'elle n'a plus les moyens de rembourser et la situation n'aurait été que reculée et ne serait surement pas pire.
Faire des agences les responsables parce qu'elles annoncent, c'est ridicule.

Ca ne les dédouanent pas de peut-être faire des annonces avec une arrière pensée ou sous influence, mais c'est ça le problème, pas le fait qu'elles notent. Plutôt que d'en faire des bouc-émissaires commodes et de ne pas affronter ses propres problèmes, mieux vaut s'occuper de régler les manques chez soit et vérifier que celui qui les annonces l'a fait en toute transparence et dans un cadre réglementaire valable, mais sans le brûler simplement parce qu'il dit la vérité ou qu'on lui a trop fait confiance.

L'autre truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que les agences de notation sont les mêmes qui avaient donné des AAA aux subprimes.

Justement. C'est n'est pas d'annoncer les nouvelles qui est le principal problème des agences (c'est leur métier après tout). C'est qu'elles le fassent mal alors qu'on leur a confié un pouvoir règlementaire sans s'assurer de sanction en cas de manquement.
Créons les sanctions ou passons nous de leurs avis, mais ça n'est pas la peine de les accuser de nos problèmes, sachant que ce n'est pas elles qui ont rendu la dette si importante.

Il y a quand même des rapports de force, si on reprend des citations de Jean Gandois ancien numéro 2 du medef contre le programme du conseil national de la résistance.

Je ne vois pas du tout le rapport avec les agences de notations...
Cela dit, je ne sais pas ce que dit cette personne sur le programme du CNR, mais sans adhérer (j'adhère rarement à ce que dit le medef) celui-ci pose peut-être une question pertinente: doit-on continuer à vivre avec une société héritière d'un programme de réformes conçu il y a 70 ans au sortir d'une guerre mondiale?

A mon avis non.

Le programme du CNR n'est jamais qu'un agenda économique et sociale pour un temps donné, ça n'est pas la constitution définitive et absolue de ce que doit être l'économie, le travail et la société en France. De manière claire, c'est un programme en grande partie dépassé et que certains espèrent encore l'appliquer aujourd'hui, alors que le monde, la société et l'économie ont autant changé, c'est utopique ou suicidaire économiquement.
Plutôt que de rêver sur le passé, peut-être vaudrait-il mieux trouver un nouveau programme plus adapté aux réalités modernes.

Qu'on écoute certaines manières de penser contre les 35 heures ou la retraite à 60 ans on sent que si on veut récupérer les 170 milliards par an qui sont passés des revenus du travail au capital, ça ne se fera pas sans la loi.

C'est précisément pour ça que je détestes ce néo-communisme que vous professez. Il y a toujours une conception victimaire et punitive de l'économie qui transparait, où toute augmentation du capital ne peut venir que de la spoliation du travail, où tout investissement devrait presque être gratuit car tout intérêt sur un prêt est vu comme usurier...

Ca n'est pas dit que les 170 milliards d'augmentation des revenus du capital soit le fait de la spoliation des revenus du travail, c'est peut-être (surement) dû à la croissance de la rentabilité de l'investissement.
On a, depuis les années 80, une tendance de fond à l'endettement généralisé. Il n'est pas surprenant que celui qui prête, donc le capital, voit sa part augmenter si on investit pour tout et pas seulement pour produire de la richesse par l'offre (donc le travail.)
C'est d'autant plus vrai que la croissance à crédit des années 80-90-2000 a permit une croissance forte des exportations des émergents et donc une demande qui a soutenu les emplois à l'étranger et pas ceux dans les pays où le crédit c'est développé.

Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas de déportation d'une partie sur l'autre, mais c'est une vision particulièrement manichéenne de considérer l'augmentation des revenus de l'investissement nécessairement comme du vol et implicitement comme malhonnête.

L'important ce n'est pas de récupérer quoi que ce soit, mais d'assurer que la hausse plus lente de la part du travail par rapport au capital, soit enrayé et rétablir l'équilibre. Et ça, ça peut se faire en s'assurant que les revenus du capital soient investis dans la production, bref, rétablir un modèle où le crédit n'a pas pour but de soutenir essentiellement la demande, mais aussi l'offre en redirigeant l'épargne vers l'investissement et pas la spéculation..
Que ça se fasse avec la loi, sans doute, que ça deviennent punitif comme des lois visant à spolier les plus riches au dessus d'un certain montant sous le seul prétexte qu'ils sont riches et que ça serait pas bien, je suis moins convaincu.

De même quand on parle de réguler la finance ou les paradis fiscaux on a l’Angleterre qui dit halte de suite.

Ce qui lui a valu récemment d'avoir 26 pays de l'UE qui lui ont dit d'aller voir ailleurs s'ils y étaient. Sans parler du fait que la régulation se construit malgré tout, même si c'est insuffisant et lent (surtout dans l'UE, où l'absence de gouvernement central rend difficile et très lent les règlementations).

Après, le travail reste très dur. La finance est mondiale alors que la politique est encore majoritairement nationale. Donc l'action demande une "masse critique" de pays pour être efficace globalement.
Les paradis fiscaux, par exemple, représente quand même une bonne part de l'économie des régions ou des pays qui en sont devenus. Leur demander d'arrêter, c'est comme demander à l'Allemagne de fermer ses usines au nom des déficits industriels Français...in fine, c'est gagnant dans un seul sens, donc il n'est pas surprenant qu'il faille du temps et que ça se fasse à reculons.
Sans parler du fait que l'industrie financière des pays qui veulent lutter contre dépendent en partie de ces paradis. Or ce n'est pas qu'une poignée de traders surpayé, c'est aussi des centaines d'emploi dans des banques et les conseils économiques et des milliers d'emplois dépendant du financement ou de l'activité de la finance qui risque d'être toucher si on attaque le paradis fiscal.
D'un point de vue éthique, les faire disparaître se défend, mais ça n'est neutre économiquement et donc socialement pour personne. Sauf qu'on ne gouverne pas uniquement pour l'éthique, mais aussi pour assurer un minimum l'avenir d'une population, donc les choix sont durs.

Mais les attaques contre l'euro via ses entreprises et états ne sont peut-être pas si innocentes.

Je suis même convaincu qu'elles ne le sont pas.
Mais j'accuse bien plus les médias anglo-saxons (moins par malveillance que par effet de mode et un certain patriotisme inconscient) que les agences de notations (même si je doute de leur transparence. Elles ont souvent raisons de dégrader, mais le timing, lui, est quand même un peu suspect).

Il y a plusieurs mois, on parlait des problèmes de dette des USA et l'euro semblait pouvoir devenir une monnaie de réserve. La perte de ce statut pour le $ signifierait la fin des USA.

La fin, non. Mais sans un dollar hégémonique, les USA perdent une part importante de leur influence diplomatique et devront surtout faire face à leur dette.
L'effondrement des USA est un scénario catastrophe un peu facile, d'autant plus qu'ils amèneront les autres pays avec eux dans le gouffre, mais l'affaiblissement durable et potentiellement douloureux de leur puissance (sans pour autant devenir un pays du tiers mondes, justes plus l'unique hyperpuissance), ça c'est certain. La fin de l'hégémonie du dollar accélèrerait ce scénario.

Les attaques contre l'euro repoussent cette idée et permettent aux fonds US avec les $ imprimés de racheter des entreprises privatisées.

Non.
Les attaques contre l'Euro permettent surtout d'éviter une fuite des capitaux vers l'Europe et de continuer à s'endetter à bon compte. Les USA n'ont que peu d'intérêt à acheter des entreprises privatisés en Europe et n'en ont surtout pas les moyens, faute de réserve.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'actuellement il y a deux pôles qui attirent l'épargne mondiale en priorité: les USA et l'UE (zone euro surtout). Or, il n'y a pas forcement assez d'épargne pour tout le monde, surtout en temps de crise où le crédit se restreint mécaniquement.

L'attaque sur la zone Euro et le fait de maintenir une politique monétaire souple permet aux USA de rester un siphon a épargne permettant de financer le déficit à bon compte et donc, de se préoccuper de relance et d'éviter le crash économique avec une fuite des capitaux vers d'autres grandes zones d'investissements.
Le fait de posséder le dollar facilite cela, car beaucoup de réserve des pays/organismes/entreprise préteurs sont en dollar (parce que monnaie mondiale et facile d'utilisation, plus que l'Euro et surtout plus que les monnaies nationales dont le champs d'action est limité pour l'investissement.)

Tant que la pression est sur la Zone Euro, les investisseurs voient les USA comme une zone refuge. Le jour où l'Europe sort de cette pression, les USA seront à nouveau face à un problème de crédibilité.

Je soupçonne les USA, même si c'est pas forcement conscient, d'espérer faire durer la crise Européenne le temps de se relancer pour que, une fois la crise européenne finie, ils ne soient pas les suivant sous pression (parce que leur économie sera repartie et que les marchés sont peuplés de court-termiste qui voit plus la croissance que la dette.)
En sachant qu'ils n'ont pas d'intérêt à une destruction de l'Euro (est-ce qu'ils y ont pensé au début... aucune idée, mais ça me semble évident qu'ils ont du se rendre compte qu'il est quand même plus facile de commercer avec l'UE qu'avec les chinois et qu'avoir un effondrement économique et politique de l'Europe n'était pas une bonne chose pour eux).
Du coup, comme pour l'UK, leur situation est un incroyable casse tête entre besoin de prolonger la crise en Europe pour éviter de se faire passer la patate chaude de la dette, besoin d'une Europe encore un peu debout et d'un marché unique qui marche encore pour éviter la dépression.

Le cas est encore bien plus difficile pour l'UK d'ailleurs, qui a très peu de capacité de relance par rapport aux USA et qui est coincé sur tout les plans.
Diplomatiquement coincé entre un euroscepticisme de principe, dû à la tradition, à un atlantisme encore présent et à des contingences politique intérieures, et la nécessité de ne pas se laisser marginaliser par le continent pour ne pas en devenir une sorte de périphérie, dépendante mais pas au coeur des décisions (ce combat est en train d'être perdu. L'UK est déjà fortement marginalisé au sein de l'UE et perd donc de son poids politique mondial, vu que sa politique diffère de plus en plus de celle de ses alliés continentaux)

Économiquement coincé entre d'un coté la nécessité de défendre la finance et un marché unique en Europe sans pilote et dans le meilleur des cas, sans monnaies unique, ce qui va à l'encontre de ce qui se fait dans ce marché unique, même si la survie de l'Euro n'est pas une certitude et donc se heurte violemment aux décisions sur le sujet de la France, de l'Italie et surtout de l'Allemagne et cela avec de moins en moins de concession accepté par ceux-ci.
Et de l'autre la nécessité de continuer à pouvoir commercer avec l'Europe au sein du marché commun et à avoir des relations au moins cordiales avec les autres Etats, sous peine de servir de bouc émissaire et de perdre encore plus en capacité d'action économique sur le continent.

Sur le plan de la dette, coincé entre la nécessité de camoufler une dette publique et privée difficilement contrôlable et donc de laisser la zone Euro attirer l'attention parce que le problème est plus gros, tout en risquant d'avoir d'autant plus mal à contrôler cette dette si la zone Euro explose et emporte l'UK dans une dépression profonde.

Pour le moment, pour les USA, ça marche assez, du moins pour la partie capitaux, mais je doute de la possibilité à long terme de continuer, surtout pour l'UK.
D'abord parce que je doute de la possibilité des USA ou de l'UK a se relancer efficacement (une politique de relance, surtout monétaire, est d'autant moins efficace que le pays est au coeur de flux financier qui dilue forcement l'effort. C'est d'autant plus vrai pour qui possède la monnaie mondiale.)
Ensuite parce que je doute plus encore de la capacité des émergents à continuer ad vitam à placer des capitaux aux USA et de leur envie de le faire aussi massivement qu'ils l'ont fait jusqu'à présent (pour ça, l'UK est un problème plus restreint)