Forum Sceptique

Bonjour à tous.
Nous sommes nombreux à savoir que nous savons... sceptiques, comme non sceptiques.
Conférenciers (Robert Bernier, physicien) et auditeurs...
Nous avons tous des preuves ou des contrepreuves à fournir...
Les croyants, les non-croyants... nous avons tous compris, chacun de notre côté.

Science, religion, politique, économie, écologie, psychologie...

voyez ces couples : Dualité, non-dualité, Dieu/non-Dieu, intériorité/extériorité, paix/guerre, plénitude/souffrance, amour/non-amour... capitalisme/socialisme :

mais au fait, comment savons-nous ce que nous savons ?

Vous voulez voir un cerveau en marche : le votre ?!
car un cerveau normal ressemble à ''ça''... (voir ce qui va suivre).

Jouez donc le jeu, laissez vous faire, sceptiques comme non sceptiques: vous ne souffrirez pas, promis !

Lisez donc une première fois... entre début et fin du texte...

DEBUT DU TEXTE

"Dans notre parti politique
nous accomplissons ce que nous promettons
seul les imbéciles peuvent croire que
nous ne lutterons pas contre la corruption
parce que il y a quelque chose de certain pour nous
l'honnêteté et la transparence sont fondamentales pour atteindre nos idéaux
nous démontrons que c'est une grande stupidité de croire que
les mafias continueront à faire partie du gouvernement
comme par le passé nous assurons sans l'ombre d'un doute
que la justice sociale sera le but principal de notre mandat
malgré cela il y a encore des gens stupide qui s'imaginent
que l'on puisse continuer à gouverner avec les ruses de la vieille politique
quand nous assumerons le pouvoir, nous ferons tout pour
que soit mis fin aux situations privilégiées et au trafic d'influences
nous ne permettrons d'aucune façon
que nos enfants meurent de faim,
nous accomplirons nos desseins même si les réserves économiques se vident complètement,
nous exercerons le pouvoir jusqu'à ce que vous ayez compris qu'à partir de maintenant
nous sommes le parti libéral fédéral, la nouvelle république !"

FIN DU TEXTE

I

I

I

I

I

I

I

I

I

I

I

I

I

V

Maintenant, imaginons que vous doutiez un moment de la motivation de ceux qui ont écrit ce texte, pourquoi ne pas le lire désormais de bas en haut, en commençant donc par la dernière ligne et en poursuivant phrase par phrase jusqu'au sommet... ?

:-)))

André

sources : Web
http://g33k.sur-la-toile.com/discussion ... tique.html

C'est du "retournement" de cerveau en règle...

MP57 a écrit :C'est du "retournement" de cerveau en règle...

Bravo, tu as été le plus rapide !

André

andre a écrit :Bravo, tu as été le plus rapide !

Désolé mais on ne peut pas en dire autant pour toi.

post79526.html#p79526

Bonjour.

Effectivement !

Dois-je en déduire

1/ que ce texte n'a suscité aucun commentaire sur le site des sceptiques à l'époque : considérant qu'il termine le sujet où il apparaît la première fois en 1 / 11 / 2006 ?

Une sorte d'indifférence par défaut ?
Ou bien le site n'y a pas vu (ou voulu, ou cru voir) d'intérêt, peut être pour les raisons exposées justement grâce à l'exemple de ce texte...

2/ que ce texte n'est nullement sourcé : il apparaît selon moi, toujours, sur le site : http://g33k.sur-la-toile.com/discussion ... tique.html
et ce dès le 4/ 10 / 2006 de la part d'un certain Zorander.

Donc, pas de suite donné à une démonstration vigoureuse que notre cerveau choisit toujours une option qui l'arrange parmi un couple d'idées binaires auquel il réduit toute forme de manifestation, et non pas ''la'' vérité qu'il ne peut jamais connaître (existe t-elle d'ailleurs ?), et cela qu'on soit sceptique ou non ?

Qu'on soit sceptique ou non, le cerveau marche de la même façon : il ne voit toujours qu'une option, qu'il choisit manifestement... de façon tout à fait arbitraire !

Cordialement

André

andre a écrit :Donc, pas de suite donné à une démonstration vigoureuse que notre cerveau choisit toujours une option qui l'arrange

Ce texte est un exercice de style (réussi): il dit des choses différentes selon qu'on le lise de haut en bas ou de bas en haut. Sauf que penser qu'il y a là une "démonstration vigoureuse" de quelque chose de nouveau est sans doute pas mal exagéré.

À mon avis, la seule chose que cet exercice indique, c'est que nous tendons à lire du haut vers le bas. C'est le résultat d'un apprentissage qui résulte lui-même d'une convention arbitraire en occident: on lit de haut en bas (et de gauche à droite). Comme on a appris à faire comme ça, on a moins tendance à lire de bas vers haut. Quant au fonctionnement du cerveau, le lien est quand même ténu. Il ne tient que sur le fait que le cerveau est le lieu de cet apprentissage.

Si vous cherchez à montrez que nous ne sommes pas très attentif/conscient à certaines choses de notre environnement, c'est un peu enfoncer une porte ouverte (au moins pour des intervenants réguliers de ce forum). Ça explique peut-être en partie le peu de réponses à votre message.

ce texte n'a suscité aucun commentaire sur le site des sceptiques à l'époque : considérant qu'il termine le sujet où il apparaît la première fois en 1 / 11 / 2006 ?

Et puis? Nous ne sommes quand même pas obligés de tout connaitre de ce qui se poste sur internet ou de tout commenter. Ce texte vous tient à coeur, d'accord, mais d'autres personnes peuvent y trouver moins d'intérêt que vous.

Cela dit, je le trouve bien fait ce texte et je vous remercie de l'avoir présenté.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :À mon avis, la seule chose que cet exercice indique, c'est que nous tendons à lire du haut vers le bas. C'est le résultat d'un apprentissage qui résulte lui-même d'une convention arbitraire en occident: on lit de haut en bas (et de gauche à droite). Comme on a appris à faire comme ça, on a moins tendance à lire de bas vers haut.

Tu me trouve une langue qui se lit ou s'écrit* de bas en haut ?

* surtout si tu utilises une plume ou un pinceau et de l'encre et que tu as des manches longues ...

Salut André,

Tu dis :

Une sorte d'indifférence par défaut ?

C'est pas mal ça.

J'imagine que si un type nous avait posté :

Il est vrai que 12+4=16.

Pourtant, si on le lit de droite à gauche, ça devient 61=4+21, qui est faux.

Ha! Ha! Ha!

son message aurait probablement provoqué une réaction similaire : une indifférence par défaut.

Même farine.

Denis

Salut à tous, bonjour André.

andre a écrit :Qu'on soit sceptique ou non, le cerveau marche de la même façon : il ne voit toujours qu'une option, qu'il choisit manifestement... de façon tout à fait arbitraire !

L'arbitraire ici correspond, comme Jean- François l'a fait remarquer, à l'apprentissage de la lecture dans notre environnement culturel ; tout message disposé en colonne sera déchiffré de gauche à droite et du haut vers le bas... il ne viendrait pas à l'idée d'un lecteur francophone de commencer un livre dans cette langue par la dernière ligne de la première page.

Une fois cette évidence rappelée, je ne saisis pas bien ce que cet « arbitraire » du choix d'une option qui arrange notre cerveau (je reprends votre expression) nous apprend sur le scepticisme du lecteur.

À moins de croire que cette habitude ne fasse ipso facto adhérer a la vieille formule : Demain, on rase gratis.

Bonjour à tous.

Merci de vos quelques critiques à l'égard de mon initiative.

Je n'attends guère de commentaires: les meilleurs esprits du site comme les plus réactifs me rendront fiers !

Continuons la démonstration si vous le voulez bien :-)))

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lcetrue

cuocuo
si vuos pvueoz lrie ccei, vuos aevz asusi nu dôrle de cvreeau. Puveoz-vuos lrie ceci? Seleuemnt 56 porsnenes sur cnet en snot cpalabes.Je n'en cyoaris pas mes yuex que je sios cabaple de cdrpormendre ce que je liasis. Le povuoir phoémanénl du crveeau huamin. Soeln une rcheerche fiat à l'Unievristé de Cmabridge, il n'y a pas d'iromtpance sur l'odrre dnas luqeel les lerttes snot, la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot siot à la bnone palce. La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt n'est-ce pas? Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt! Si vuos poevuz le lrie, fitaes le svirue !!!

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Combien d'entre vous ont réussi à lire ce paragraphe du premier coup ?

Parlons de la façon dont vous vous y êtes pris... s'il vous plaît.

Merci d'avance.

André

Je pense que la lecture est facilté pour deux raisons, 1) la première lettre et la dernière lettre sont à la bonne place, (ça aide beaucoup) et 2) quand on lit un texte on a tendance à avoir une bonne idée du mot qui va suivre le mot qu'on lit.

I.

Invité a écrit :Je pense que la lecture est facilté pour deux raisons, 1) la première lettre et la dernière lettre sont à la bonne place, (ça aide beaucoup) et 2) quand on lit un texte on a tendance à avoir une bonne idée du mot qui va suivre le mot qu'on lit.

I.

D'après ce que j'ai compris :

Le cerveau ne lit pas les lettres une par une, ni même les mots un par un, il saute d'un mot à l'autre en comparant la première et la dernière lettre de chaque mot en comparant avec ce qu'il a déjà en mémoire.

A aucun moment le sens est dans le texte (lettre, mots, phrases) ni le sens de lecture !

Vous imaginez ce sens bien plus que vous ne le découvrez ou en prenez connaissance.

''Celui qui lit ses mots est celui qui les écrit."

La(es) signification(s) est bien là, quelque part, mais ailleurs que dans le livre qui n'est que papier et encre ou les signes qui sont purement conventionnels, donc arbitraires... !

Le foyer du sens est ailleurs...

Et ceci, que le cerveau lit de haut en bas ou de bas en haut ! Que ce soit celui d'un physicien ou d'un poissonnier.

Essayez donc de relire le premier texte de haut en bas en faisant abstraction de la signification révélée par la lecture inverse. vous constaterez que votre cerveau ne peut plus ignorer un sens au détriment de l'autre : ce qu'il faisait innocemment le moment précédent !

André

Le cerveau ne lit pas les lettres une par une, ni même les mots un par un, il saute d'un mot à l'autre en comparant la première et la dernière lettre de chaque mot en comparant avec ce qu'il a déjà en mémoire.

Pour cette histoire d'ordre des lettres, le sujet a déjà été l'objet d'un débat et en partie démonté ici:

l-ordre-des-lettres-t2432.html#p49856

Essayez donc de relire le premier texte de haut en bas en faisant abstraction de la signification révélée par la lecture inverse. vous constaterez que votre cerveau ne peut plus ignorer un sens au détriment de l'autre : ce qu'il faisait innocemment le moment précédent !

Ca n'a rien de surprenant, c'est exactement le même principe que certaines illusions d'optiques qui présentent deux facettes selon ce qu'on regarde (par exemple, celle très connues des deux visages face à face dont l'espacement forme la forme d'un vase ou d'un bougeoir). Une fois que l'on a reconnue les deux faces de l'illusion, on a parfois du mal à se décider pour l'une ou l'autre s'il n'y en a pas une qui peut être arbitrairement déterminé comme "plus valable" et l'autre comme illusion.

Dans le cas du texte, c'est clairement ça: notre conditionnement culturel nous amène à d'abord lire de haut en bas, puis la découverte du second sens rend la lecture pénible, parce que même si on lira encore instinctivement de haut en bas par habitude, le cerveau, conscient du second sens, fera des allez retour entre les lignes pour ne rien louper et finira par s'y perdre (tout comme il n'arrive pas à se déterminer sur l'illusion d'optique.)

Mais ça n'a rien à voir avec le sens du texte en lui même, c'est juste lié au fait que le cerveau sait qu'il y a un sens (peu importe lequel) et que la lecture est une opération visant précisément à chercher le sens d'un ensemble de symbole..Le sens en lui même n'a pas d'importance, c'est juste sa présence qui compte.

Merci BeetleJuice

Dans le cas du texte, c'est clairement ça: notre conditionnement culturel nous amène à d'abord lire de haut en bas, puis la découverte du second sens rend la lecture pénible, parce que même si on lira encore instinctivement de haut en bas par habitude, le cerveau, conscient du second sens, fera des allez retour entre les lignes pour ne rien louper et finira par s'y perdre (tout comme il n'arrive pas à se déterminer sur l'illusion d'optique.)

=> Ne peut-on y voir une incapacité du cerveau à ''oublier'', à faire abstraction des deux sens à la fois que désormais il ''re-connaît'' comme présents simultanément : ce qui l'empêche désormais de faire jutement... un choix.

A tout moment le cerveau jauge et tranche, à notre insu. Sans quoi, nous ne pourrions même pas savoir que nous pensons telle ou telle chose.

Mais ça n'a rien à voir avec le sens du texte en lui même, c'est juste lié au fait que le cerveau sait qu'il y a un sens (peu importe lequel) et que la lecture est une opération visant précisément à chercher le sens d'un ensemble de symbole..Le sens en lui même n'a pas d'importance, c'est juste sa présence qui compte.

Ce n'est pas la présence stricto sensu dans un texte de deux significations étrangères et bidouillées, mais la re-connaissance par le cerveau de cette présence simultanée et parfaitement contradictoire, lorsqu'elles ont été reconnues une première fois, qui empêche le cerveau de ''commettre ou retenir un sens quelconque'' à la prochaine lecture.

Ce qui tend à démontrer encore que le cerveau fonctionne par choix, plutôt a-priori, ou inconscients, que conscients et à postériori.

Donc, la connaissance de la présence de deux sens, est en soi déjà une signification ou interprétation suffisamment paralysante pour le cerveau.

Celui-ci ayant une fonction de réductionnisme d'état : ramener la réalité à la description d'un état unique permettant l'action car masquant tous les autres sens possibles ou présents dans le système.

Eluder les significations contradictoires et trancher à priori, semble être une opération des plus coutumières que notre cerveau fait à notre insu.

André

Ne peut-on y voir une incapacité du cerveau à ''oublier'', à faire abstraction des deux sens à la fois que désormais il ''re-connaît'' comme présents simultanément : ce qui l'empêche désormais de faire jutement... un choix.

Ba non, c'est précisément parce qu'il n'oublie pas qu'il n'arrive pas à se fixer correctement sur une lecture.

Ce qu'il faut en comprendre, c'est que le cerveau accomplie une action selon ce qu'il a déjà appris à faire. Dans le cas de la lecture, il s'agit de rechercher la signification d'une série de symboles codés (c'est de base le principe de la l'écriture: utiliser un ensemble de symbole selon un code admis par tous pour refléter à l'écrit les éléments de la langue et permettre de véhiculer une information.).

Le problème de ce texte, c'est que le cerveau fait précisément ce qu'il a appris à faire avec les symboles que sont les lettres, à savoir décoder le message en fonction du code (l'alphabet et sa correspondance lettre=phonème et le vocabulaire de la langue parlée par l'auteur), mais à partir du moment où il sait qu'il y a deux codes dans la même série de symbole, il se retrouve coincé parce qu'il n'est mécaniquement pas capable de décoder les deux en même temps (parce que le code utilisé impose de lire les symboles à la suite), mais le but de la lecture lui impose en même temps de lier sens et série de symbole.

Le principal problème du cerveau dans ce cas, c'est qu'aucun sens dans le texte n'est plus légitime qu'un autre, ce qui permettrait de faire abstraction. A partir du moment où le lecteur a conscience que le second message transmet une information à dessein (sciement mit là par son auteur et non pas par hasard), sa pratique de la lecture l'oblige à en tenir compte quand il lit, puisque la lecture vise à cette recherche d'information et fait le tri entre ce qui relève de l'utilisation des symboles à dessein et ce qui relève des combinaisons hasardeuses.

Le fait que l'on ait l'habitude de lire de haut en bas fait qu'on commencera par cette lecture, mais le fait de connaître la seconde information rendra cette lecture désagréable, parce qu'allant contre l'intuition première de l'individu qui est: rechercher le maximum d'information non du au hasard dans la série de symbole.

A tout moment le cerveau jauge et tranche, à notre insu.

Oui, mais encore faut-il qu'il puisse trancher.
Là, ce n'est pas tout à fait le cas.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le cerveau, lorsqu'il décrypte quelque chose qu'il voit, se sert de sa mémoire pour valider le sens qu'il donne à l'information qu'il reçoit.

Dans le cas d'un texte, ça veut dire qu'il va décrypter et rester sur l'information qui lui semble la plus légitime dans le texte, à savoir celle qui a le plus haut niveau de décryptage (celle qui utilise à la fois le code de l'alphabet, de la syntaxe, de la grammaire, de l'orthographe, du vocabulaire; qui correspond à son souvenir de ce qu'est un texte portant une information et, plus important, qui est perçu comme intentionnellement mit là.)
Mais les deux sens sont légitimes dans ce texte car perçu comme intentionnels tout les deux, même si l'un ne respecte pas le sens commun de la lecture.

Sujet du message: Re: Comment savons-nous ce que nous savons ? Répondre en citant
Merci BeetleJuice

Citer:
Dans le cas du texte, c'est clairement ça: notre conditionnement culturel nous amène à d'abord lire de haut en bas, puis la découverte du second sens rend la lecture pénible, parce que même si on lira encore instinctivement de haut en bas par habitude, le cerveau, conscient du second sens, fera des allez retour entre les lignes pour ne rien louper et finira par s'y perdre (tout comme il n'arrive pas à se déterminer sur l'illusion d'optique.)

=> Ne peut-on y voir une incapacité du cerveau à ''oublier'', à faire abstraction des deux sens à la fois que désormais il ''re-connaît'' comme présents simultanément : ce qui l'empêche désormais de faire jutement... un choix.

A tout moment le cerveau jauge et tranche, à notre insu. Sans quoi, nous ne pourrions même pas savoir que nous pensons telle ou telle chose.

Citer:
Mais ça n'a rien à voir avec le sens du texte en lui même, c'est juste lié au fait que le cerveau sait qu'il y a un sens (peu importe lequel) et que la lecture est une opération visant précisément à chercher le sens d'un ensemble de symbole..Le sens en lui même n'a pas d'importance, c'est juste sa présence qui compte.

Ce n'est pas la présence stricto sensu dans un texte de deux significations étrangères et bidouillées, mais la re-connaissance par le cerveau de cette présence simultanée et parfaitement contradictoire

Ca dépend ce que vous entendez par contradictoire.
Si c'est contradictoire dans la forme (l'un va vers le haut et l'autre vers le bas), effectivement, c'est ce qui coince. Ca fait entrer en conflit la pratique usuelle de la lecture selon les codes apprit (lire de bas en haut, une phrase après l'autre) et le but de la lecture (chercher le sens d'un groupe de symboles dont les symboles sont reconnus comme formant un ensemble cohérent)

Si c'est contradictoire sur le fond, je doute que ça ait un impact. Les deux textes pourraient parler de chose proches, à partir du moment où ils ont un sens différents, le problème se pose s'ils utilisent le même ensemble de symboles.
Le coté contradictoire du sens des deux textes jouent peut-être un peu sur la difficulté à la relecture, mais c'est surtout le fait d'avoir deux sens dans un même ensemble de symbole qui fait la difficulté.

Ce qui tend à démontrer encore que le cerveau fonctionne par choix, plutôt a-priori, ou inconscients, que conscients et à postériori.

Bien sur, mais je doute que quiconque ait contesté ça.
Cela dit, le terme choix est un peu impropre dans la mesure où le cerveau est capable de modifier la perception, donc influence aussi bien l'information qu'il n'est influencé par elle, par exemple, il est capable de modifier la perception qu'il a d'un son s'il y reconnait vaguement un mot et cela même si par ailleurs, on est parfaitement conscient qu'il n'y a pas ce mot là dans le son écouté. (C'est le principe de l'illusion auditive.)

Celui-ci ayant une fonction de réductionnisme d'état : ramener la réalité à la description d'un état unique permettant l'action car masquant tous les autres sens possibles ou présents dans le système.

Mouais...j'ai très peur qu'en disant ça, vous sous-entendiez des trucs zozo du type "la vérité est cachée entre les lignes" ou "on ne peut pas connaître la vérité, toute le monde à SA vérité".

Dans l'absolue, c'est pas complètement faux, la partie consciente de la compréhension se focalise sur le sens le plus légitime d'une information (celle qui est décrypté selon le plus de critère en mémoire) et l'élément d'information jugé le plus intéressant (par exemple l'odeur de l'objet qu'on sent directement au détriment du "bruit de fond"). Cela dit, ça ne veut pas dire que le cerveau rejette les autres niveaux de compréhension, il ne les utilise peut-être qu’inconsciemment.

Salut à tous, bonjour André.

Pas davantage que la première, votre seconde démonstration ne nous renseigne comment notre habitude de lecture, illustrant un aspect très marginal du fonctionnement du cerveau, fait obstacle à l'interprétation sceptique du contenu d'un message déchiffré ; à moins que, comme le remarque BeetleJuice, vous ne vouliez nous faire comprendre qu'il est impossible d'accéder à différents niveaux de sens censés exister dans toute communication écrite.

En revanche, votre propre message montre une pratique courante dans la participation aux forums, celle du copié-collé : si je me fie aux deux fautes contenues dans l'extrait que vous nous avez soumis (cdrpormendre : deux lettres en trop, un d et un r ; priremère, une lettre de trop, un r), votre inspiration ne manque-t-elle pas un peu de lecture critique ?

Bonjour Cartaphilus.

Le cerveau choisit invariablement la position la plus confortable pour lui, parce que la plus économe en ressources attentionnelles : que l'on soit sceptique ou non, physicien ou poissonnier ne change rien, le cerveau de l'un ne fonctionne pas différemment de l'autre...

La quantité et la qualité des connaissances n'influent pas sur le mode fonctionnel du cerveau.

Pour le cerveau, il est plus simple de tout réduire à un état et un seul à chaque instant: c'est la condition de l'émergence d'une signification à partir de laquelle il pourra opérer, souvent dans la linéarité.

Le cerveau ne brise pas lui-même ses symétries.

Il ne peut effectivement accéder à deux significations étrangères ou contradictoires en même temps.

Non pas en raison du mode de lecture : l'argument technique ne tient pas.

Si le sens était véritablement dans l'aspect technique de la langue, le mode de lecture ou la série de symboles considérés, alors il n'aurait jamais existé sur la Terre de langages à écriture et lecture verticales ou de droite à gauche (ou l'inverse).

Ecriture et lecture seraient uniformes pour toute l'espèce humaine sur toute la planète.

Le cerveau ne puise pas ses significations dans une contrainte technique imposée de l'extérieur.

Sinon tous les symboles seraient obligatoirement les mêmes dans toutes formes de communication.
Aucune créativité ou évolution, aucun progrès ou changement ne serait envisageable.

Le même sens émergerait, à l'identique, des mêmes symboles, pour tous les cerveaux, et à tous les instants : aucune évolution ne serait possible dans la pénétration de la signification.

Aucun cerveau ne pourrait plus disposer du sens en l'absence du symbole.

André