Forum Sceptique

Les chiffres publiés par Statistiques Canada sont claires. L’entrée en vigueur du registre canadien des armes à feu n’a pas permis de diminuer le nombre d’homicide par armes à feu, ni dans la population en général, ni dans la population féminine, ni entre les conjoints intimes.

Le nombre d’homicides par arme à feu (ou par d’autres moyens d’ailleurs) diminue en suivant une belle pente rectiligne depuis 1974 et le registre n’a pas infléchie d’un cheveu cette pente.

http://www.statcan.gc.ca/pub/85-002-x/2 ... fra.htm#a1

Et je suppose que de l'abolir va nous aider à réduire le nombre d'homicide par arme à feu? De toute façon, ça a forcément dû aider à retrouver les coupables de meurtres par arme à feu.

Feel O'Zof a écrit :De toute façon, ça a forcément dû aider à retrouver les coupables de meurtres par arme à feu.

Surtout qu'il est consulté plus de 11,000 fois par jour par les policiers. Ça doit servir à quelque chose.

De toute façon, même si ça coûté cher à le mettre en place, son fonctionnement annuel était de l'ordre de 4 millions.

Son abolition est purement idéologique. L'idéologie d'un gouvernement de red-neck.

I.

Feel O'Zof a écrit :Et je suppose que de l'abolir va nous aider à réduire le nombre d'homicide par arme à feu? De toute façon, ça a forcément dû aider à retrouver les coupables de meurtres par arme à feu.

DEUX FAUX

Je ne suis pas pour l'abolition. Au prix que coute son entretient ... Il est intéressant d'observer que face aux faits que je soulignes, tu tombe dans une procès d'intention et tu me prête une prise de position que je n'ai pas. Deux sophisme pour le prix d'un seul...

Pour ce qui est de trouver les coupables, tu es aussi à côté de la plaque. Je te défit de prouver par des faits le fondement de ta supposition.

Invité a écrit :

Feel O'Zof a écrit :De toute façon, ça a forcément dû aider à retrouver les coupables de meurtres par arme à feu.

Surtout qu'il est consulté plus de 11,000 fois par jour par les policiers. Ça doit servir à quelque chose.

Les homéopathes ont le même argument. Il n'y aurait pas tant d'utilisateurs si ça ne marchait pas!!!

97% des consultattions sont des consultations de routine effectuées, par exemple, par les policiers de la route. Elles ne donnent rien et la plupart des policiers commence à l'abandonner.

Invité a écrit :Son abolition est purement idéologique. L'idéologie d'un gouvernement de red-neck.

[/quote]

Et sa mise en place était idéologique également. Comme quoi nous patogeons dans l'idéologie jusqu'au cou. Mais il est toujours plus facile de voir les préjugés des autres que de considérer les siens.

Son implantation, en 1995, est suite aux pressions de militants conscernant la fusillade à la polytechnique.

L'article de Wiki est fort intéressant.

Sam Rooke

Kraepelin a écrit :Et sa mise en place était idéologique

Qu'est-ce qu'il y avait de si idéologique à mettre en place un outil pour surveiller la dissimination et le mouvement des armes à feu ?

J'imagine que parce que des groupes féministes en ont fait leur cheval de bataille (à cause Polytechnique), que ça devient , à vos yeux, nécessairement un outil idéologique ?

Avec ou sans tueries ce registre était utile. C'est dans ce sens qu'il est idéologique de le détruire et plus encore de refuser de transmettre les données aux provinces, qui veulent poursuivre le projet.

Kraepelin a écrit :Mais il est toujours plus facile de voir les préjugés des autres que de considérer les siens.

C'est clair que les raisons pour le détruire sont carrément plus idéologiques que celles pour le mettre en place. Cet outil était utile, que les féministes s'en soient mêlée ou non.

Les dépassements de coûts, ça c'est une autre histoire. Ça aurait jamais du coûter aussi cher.

I.

La semaine dernière, je me suis fait tartiner deux heures de propagande par les ténors du registre canadien des armes à feu. Le registre a «sauvé des vies», disaient-ils!

Vérification faite, ce n’était qu’un autre maudit mensonge! Le pire est que ceux qui le véhiculent le croient probablement eux-mêmes ce mensonge. C’est comme la charge de la cavalerie légère. Une fois lancé au gallot, plus moyen de s’arrêter. Ils nous ont remis un pamphlet remplis de sophismes.

Y-t-avait-t-il aussi de bons arguments. Je les ai cherchés. Je ne les ai pas trouvés.

Invité a écrit : Avec ou sans tueries ce registre était utile.

Affirmation gratuite!

Invité a écrit :Cet outil était utile, que les féministes s'en soient mêlée ou non.

Affirmation gratuite dexième avertissement

Kraepelin a écrit :La semaine dernière, je me suis fait tartiner deux heures de propagande par les ténors du registre canadien des armes à feu. Le registre a «sauvé des vies», disaient-ils!

Vérification faite, ce n’était qu’un autre maudit mensonge! Le pire est que ceux qui le véhiculent le croient probablement eux-mêmes ce mensonge. C’est comme la charge de la cavalerie légère. Une fois lancé au gallot, plus moyen de s’arrêter. Ils nous ont remis un pamphlet remplis de sophismes.

Y-t-avait-t-il aussi de bons arguments. Je les ai cherchés. Je ne les ai pas trouvés.

Un registre qui est consulté 11,000 fois par jour, j'ai pas de difficulté à penser qu'il a sauvée des vies quelque part au cours des opérations policières.

Un registre consulté par le tribunal, pour établir les conditions de remise en liberté de criminels, ça aussi j'ai pas de difficulté à penser que ça pu sauver des vies.

Mais faire le décompte du nombre de vies sauvées, je doute qu'on puisse le faire.

À mes yeux ça reste un outil utile. Et si on y a mit fin, c'est pas parce qu'on avait fait la preuve de son inutilité, mais parce que c'était une promesse électorale dont le but était de satisfaire la base reform/red neck des conservateurs.

I.

Kraepelin a écrit :

Invité a écrit : Avec ou sans tueries ce registre était utile.

Affirmation gratuite!

Invité a écrit :Cet outil était utile, que les féministes s'en soient mêlée ou non.

Affirmation gratuite dexième avertissement

Kraepelin a écrit :Je ne suis pas pour l'abolition

Si vous ne trouvez pas que le registre est utile, alors pourquoi n'êtes vous pas pour son abolition ?

I.

Invité a écrit :Si vous ne trouvez pas que le registre est utile, alors pourquoi n'êtes vous pas pour son abolition ?

Même utilité de l'enregistrement des livres à la bibliothèque nationale. Ce sont des informations enregistrées qui peuvent servire à des fins administratives ou de recherche. Pas plus apparement! Mais comme ça ne coute presque plus rien ... Ca ne sauve pas des vies, voilà tout!

Et vous les mensonges et les sophismes ne vous décoiffent pas? Vous trouvez correcte d'entretenir le mythe du registre qui sauve des vies?

Kraepelin a écrit :Et vous les mensonges et les sophismes ne vous décoiffent pas?

Vous ça ne vous décoiffe pas de rejeter du revers de la main un outil utilisé 11,000 fois par jour par la police ?

Et ça ne vous décoiffe pas de rejeter du revers de la main un registre qui peut aider à déterminer les conditions de remise en liberté des criminels ?

I.

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit :Et vous les mensonges et les sophismes ne vous décoiffent pas?

Vous ça ne vous décoiffe pas de rejeter du revers de la main un outil utilisé 11,000 fois par jour par la police ?

Et ça ne vous décoiffe pas de rejeter du revers de la main un registre qui peut aider à déterminer les conditions de remise en liberté des criminels ?

Non parce que la consultation du registre ne change rien. Les policiers n'arrêtent pas plus de coupable et ne préviennent pas plus de meurtre.

Déterminer les conditions de mise en liberté? Nouvel argument! Expliquer et documenter, je vous pris! Montrer aussi l'effet préventif quantitativement. Est-ce encore un mirage?

Kraepelin a écrit :Non parce que la consultation du registre ne change rien. Les policiers n'arrêtent pas plus de coupable et ne préviennent pas plus de meurtre.

Source ?

I.

Kraepelin a écrit :Déterminer les conditions de mise en liberté? Nouvel argument! Expliquer et documenter, je vous pris! Montrer aussi l'effet préventif quantitativement. Est-ce encore un mirage?

Je n'ai pas l'intention de faire les recherches à votre place, sauf pour cette fois-ci. Si le sujet vous intéresse vraiment, vous êtes en mesure, comme n'importe qui, de trouvez ça par vous même en 12 secondes.

Le registre s’avère utile au cours du processus de remise en liberté sous caution des accusés, puisqu’il permet aux procureurs d’obtenir des conditions appropriées en ce qui a trait aux autres armes à feu et aux ordonnances d’interdiction. Il aide les policiers et les procureurs à préparer des affidavits qui attestent la véracité des renseignements sur les permis ou leurs titulaires, ou sur les armes à feu. Or, cette certification dépend des données conservées et tenues à la fois par les contrôleurs et le directeur des armes à feu. Le nombre d’affidavits produits aux fins de poursuites judiciaires a continué à grimper de façon exponentielle au cours des cinq dernières années (voir le tableau qui suit).

http://www.rcmp-grc.gc.ca/pubs/fire-feu ... -6-fra.htm

I.

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit :Déterminer les conditions de mise en liberté? Nouvel argument! Expliquer et documenter, je vous pris! Montrer aussi l'effet préventif quantitativement. Est-ce encore un mirage?

Je n'ai pas l'intention de faire les recherches à votre place

C'est celui qui affirme qui doit démontrer. Ici c'est vous qui laisser entendre que ce genre de contrôle est "utile". Et votre seul preuve est:

Le registre s’avère utile au cours du processus de remise en liberté sous caution des accusés, puisqu’il permet aux procureurs d’obtenir des conditions appropriées en ce qui a trait aux autres armes à feu et aux ordonnances d’interdiction. Il aide les policiers et les procureurs à préparer des affidavits qui attestent la véracité des renseignements sur les permis ou leurs titulaires, ou sur les armes à feu. Or, cette certification dépend des données conservées et tenues à la fois par les contrôleurs et le directeur des armes à feu. Le nombre d’affidavits produits aux fins de poursuites judiciaires a continué à grimper de façon exponentielle au cours des cinq dernières années (voir le tableau qui suit).
http://www.rcmp-grc.gc.ca/pubs/fire-feu ... -6-fra.htm

Efficacité de cette procédure, depuis 2001, pour prévenir des homicides: Nul!

La pente n'est pas infléchie! Elle suit d'ailleurs celle des États-Unis, un pays où les États ont libéralisé les lois pendant cette période. En fait, aucune étude empirique conçue adéquatement n’a trouvé que les lois sur le contrôle des armes à feu ont permis de réduire le taux d’activités criminelles violentes dans aucun pays dans le monde:

Baker, Jeanine et Samara McPhedran (2007). Gun laws and sudden death. Did the Australian Firearms
Legislation of 1996 Make a Difference? British J. Criminology, vol. 47, pp 455-469.

Hahn, Robert A., et al. (2003). First Reports Evaluating the Effectiveness of Strategies for Preventing
Violence: Firearms Laws. Résultats de l’étude du groupe de travail sur les services de prévention
communautaire, Centers for Disease Control, Atlanta, Géorgie.

Kates, Don B. et Gary Mauser (2007). Would Banning Firearms Reduce Murder and Suicide? A Review of
International and some Domestic Evidence. Harvard Journal of Law and Public Policy, vol. 30,
n° 2, pp 650-694.

Kleck, Gary (1991). Point Blank: Guns and Violence in America. Aldine de Gruyter.

Kleck, Gary (1997). Targeting Guns: Firearms and Their Control. Aldine de Gruyter.

Klieve, Helen, Michael Barnes et Diego de Leo. (2009). Controlling firearms use in Australia: has the 1996
gun law reform produced the decrease in rates of suicide with this method? Social Psychiatry and
Psychiatric Epidemiology, vol. 44 (4), pp 285-292.

Mauser, Gary (2007). Hubris in the North: The Canadian Firearms Registry. Public Policy Sources, The
Fraser Institute, Vancouver, Colombie-Britannique.

Mauser, Gary (2008). Firearms: Do Restrictive Laws Improve Public Safety? Dans John Meadowcroft (éd.),
Prohibitions, Institute of Economic Affairs, Londres, Angleterre.

Thorp, T.M. (1997). Review of Firearms Control in New Zealand. Report of an Independent Inquiry.
Demandé par le ministre de la Police, Wellington, Nouvelle-Zélande.

Wellford, Charles F., John V. Pepper, et Carol V. Petrie, éd. (2004). Firearms and Violence: A Critical
Review. National Academies Press. <http://books.nap.edu/catalog.php?record_id=10881>.

Kraepelin a écrit :Efficacité de cette procédure, depuis 2001, pour prévenir des homicides: Nul!

Donc selon vous, le fait de savoir ou non si un criminel a accès ou a eu accès a des armes à feu chez lui ou dans son entourage avant de fixer ses conditions de libérations conditionnelles, ça n'a aucun impact sur la protection du public ?

J'ai pas besoin d'un graphique pour comprendre que ça fait partie des choses qu'il est utile de savoir avant de fixer les conditions de libération.

I.

Kraepelin a écrit :Et sa mise en place était idéologique

Vous n'avez toujours pas expliqué ce qu'il y avait de si "idéologique" dans l'instauration du registre.

I.

Kraepelin a écrit :Les chiffres publiés par Statistiques Canada sont claires. L’entrée en vigueur du registre canadien des armes à feu n’a pas permis de diminuer le nombre d’homicide par armes à feu, ni dans la population en général, ni dans la population féminine, ni entre les conjoints intimes.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Kraepelin a écrit :Le nombre d’homicides par arme à feu (ou par d’autres moyens d’ailleurs) diminue en suivant une belle pente rectiligne depuis 1974 et le registre n’a pas infléchie d’un cheveu cette pente.

http://www.statcan.gc.ca/pub/85-002-x/2 ... fra.htm#a1

Et qu'est-ce qui te dit que cette pente se serait poursuivie?

Ce n'est pas solide ton affaire.

Kraepelin a écrit :
Efficacité de cette procédure, depuis 2001, pour prévenir des homicides: Nul!

La pente n'est pas infléchie! Elle suit d'ailleurs celle des États-Unis, un pays où les États ont libéralisé les lois pendant cette période. En fait, aucune étude empirique conçue adéquatement n’a trouvé que les lois sur le contrôle des armes à feu ont permis de réduire le taux d’activités criminelles violentes dans aucun pays dans le monde:

Ton argument est : puisque la diminution des crimes se poursuit au même rythme, cela démontre que les nouvelles mesures ne donnent rien. Est-ce bien cela?

Tu considères aussi que si une tendance se maintient suite à l'adoption de nouvelles mesures, cela implique que les nouvelles mesures n'ont aucun effet? C'est bien cela?

Ta position est difficile à comprendre parce que je n'ai jamais vu qqch de basé sur ce genre d'argument. Est-ce que j'ai bien compris ce que tu affirmes?

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit :Efficacité de cette procédure, depuis 2001, pour prévenir des homicides: Nul!

Donc selon vous, le fait de savoir ou non si un criminel a accès ou a eu accès a des armes à feu chez lui ou dans son entourage avant de fixer ses conditions de libérations conditionnelles, ça n'a aucun impact sur la protection du public ?

Ce n'est pas une opinion. Le caractère négligeable de l'effet est explicite dans les statistiques. L'impression de sécurité que celà donne est un mirage.

Invité a écrit : J'ai pas besoin d'un graphique pour comprendre que ça fait partie des choses qu'il est utile de savoir avant de fixer les conditions de libération.

Et les homéopathes n'ont pas besoin de lire les résultats de recherche cliniques pour savoir que ça marche l'homéopathie! La conviction l'emporte toujours sur la preuve dans le coeur du croyant!

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit :Et sa mise en place était idéologique

Vous n'avez toujours pas expliqué ce qu'il y avait de si "idéologique" dans l'instauration du registre.

Toute croyance qui ramène un phénomène complexe à un facteur isolé parce que cela coincide avec une idée prévalente, culturellement ou émotivement enracinée, est à caractère idéologique.

DanB a écrit : Et qu'est-ce qui te dit que cette pente se serait poursuivie?

Parce que je présume «toutes choses égales par ailleurs». Par exemple, les malades qui prient ne guérissent pas plus vite ni mieux que ceux qui ne prient pas. Ce n'est une preuve que l'inefficacité de la prière que si l'on présume que toutes chose sont égales par ailleurs. Si non, un croyants pourrait te demander: Qu'est-ce qui prouve qu'il n'y aurait pas eu plus de morts chez les croyants sans la prière? Et ils finiraient en te disant que ce n'est pas solide ton affaire!

DanB a écrit :

Kraepelin a écrit :
Efficacité de cette procédure, depuis 2001, pour prévenir des homicides: Nul!

La pente n'est pas infléchie! Elle suit d'ailleurs celle des États-Unis, un pays où les États ont libéralisé les lois pendant cette période. En fait, aucune étude empirique conçue adéquatement n’a trouvé que les lois sur le contrôle des armes à feu ont permis de réduire le taux d’activités criminelles violentes dans aucun pays dans le monde:

Ton argument est : puisque la diminution des crimes se poursuit au même rythme, cela démontre que les nouvelles mesures ne donnent rien. Est-ce bien cela?

Tu considères aussi que si une tendance se maintient suite à l'adoption de nouvelles mesures, cela implique que les nouvelles mesures n'ont aucun effet? C'est bien cela?

Ta position est difficile à comprendre parce que je n'ai jamais vu qqch de basé sur ce genre d'argument. Est-ce que j'ai bien compris ce que tu affirmes?

Tu as bien compris! C'est le raisonnement de base des épîdémiologues et des sociologues comme Durkeim. Si tu veux vérifier si le voisinage d'une centrale nucléaire augmente le risque de cancer, sur quoi va tu faire reposer ta vérification? Tu mesures le nombre de cancers avant l'instalation de la centrale et tu continues à mesurer après. S'il n'y a pas de fluctuations statistiquement significatives, la centrale ne change rien parce que tu présumes «toutes choses égales par ailleurs».