Forum Sceptique

Bonjour,

Le document en pièce jointe s'intéresse au principe de Mach et à la relativité du mouvement. Il est absolument lié à la "discussion" : <Référentiels coulombien(s)>


Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

Bonjour,

Le principe de Mach s'énonce :

L'inertie d'un corps est liée à son interaction avec le reste de l'Univers.

J'entends par là que par rapport à une référence, la nature inertielle du mouvement d'un corps est affecté par l'existence de différentes autres entités dans l'Univers. La notion même de mouvement d'un corps ne peut être définie que relativement à une référence qu'on doit pouvoir préciser et il n'existe pas de référence absolue. Ce fait est mis en évidence par les équations développées dans mon document.

Par rapport à une référence la nature du mouvement d'un corps lui confère une propriété interactive de type gravitationnelle, une propriété lui permettant de perturber les trajectoires des autres corps comme le font les matières porteuses d'une charge électrique entre elles.

Cette conception objective de la cinématique est opposée l'attitude spontanée qui consiste à postuler l'existence d'un référentiel absolu au sein duquel on reconnait les états intrinsèques des mouvements des entités et qui est sensé permettre la formulation des deux premières lois de Newton et des lois expérimentales de l'électrostatique. Ce référentiel absolu devient suspect lorsqu'on constate que toutes ces lois peuvent être formulées sans énoncer son existence, conformément à la vision de Mach.

L'apparente nécessité de l'existence d'un référentiel particulier devant permettre la définition des mouvements des entités venait du fait que pour étudier les changements des points de vue (changement de référentiel) on émettait à priori des hypothèses (certainement choisies pour leurs simplicités) utilisées pour deviner les correspondances entre les mesures des intervalles d'espace et de temps de différents référentiels, pour deviner la régularité (tic tac) intrinsèque des horloges. La nouvelle cinématique proposée dans mon document utilise une modélisation plus générale (et assurément réaliste) des changements de référentiels.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

Bonjour à tous,

Le texte du document attaché au premier message est essentiellement mathématique et utilise l'algèbre linéaire et le calcul différentiel élémentaire. Il ne s'agit pas d'affirmer que la théorie de la relativité générale est fausse mais de mettre en évidence une alternative (sur le plan cinématique au moins) que je pense mathématiquement cohérente.

L'hypothèse qui permet de construire ces nouvelles relations est celle de la relativité restreinte qui suppose que, lorsque à une certaine date de son temps propre une source matérielle génère un signal électromagnétique, il est impossible qu'elle intercepte ce signal à une date ultérieure.

J'aimerai faire remarquer que la relativité restreinte, qui est une théorie physiquement cohérente, n'a pas besoin du formalise de la relativité générale pour exister et ce formalise établit des formules supplémentaires qui lui sont propres. En effet la relativité restreinte nous dit que si chaque expérimentateur est munit d'un système de coordonnées particulier qui est cartésien (horloge régulière + repère d'espace cartésien et orthonormé + émission et réception d'un signal électromagnétique pour dater un évènement et déterminer son éloignement spatial) alors il existe un intervalle ayant la dimension d'une longueur qui est invariant par les transformations entre ces systèmes de coordonnées. On remarque que cet invariant correspond au temps propre écoulé entre deux évènements de la trajectoire d'un point matériel lorsque son mouvement est rigoureusement inertiel. Le formalise de la relativité générale en espace-temps plat va proposer une méthode (ce que ne fait pas la relativité restreinte) pour calculer ce même temps propre si le mouvement du point matériel n'est pas inertiel en intégrant les normes des vecteurs tangents.

Par ailleurs, comme l'explique les articles cités en référence dans le document, la relativité générale présente une certaine ambiguïté au sens où elle ne permet pas (encore) de définir le référentiel d'un expérimentateur désigné e lui donnant la possibilité de distinguer l'état d'immobilité et l'état de mouvement des entités, indépendamment des systèmes de coordonnées qu'il peut librement choisir pour les identifier.

Je m'explique et vos remarques pourraient m'éclairer :

Sur une variété riemannienne il existe un champ de tenseurs métriques qui sont des produits scalaires sur les espaces tangents, et la longueur d'un segment de courbe est l'intégrale de la norme des vecteurs tangents. Sur une variété pseudo riemannienne cette même définition n'a de sens que si on s'intéresse uniquement au courbes qui sont des trajectoires de points matériels et leurs longueurs sont les temps propres. On ne définit pas la norme du vecteur tangent à une courbe paramétrée d'une autre nature.

En relativité restreinte il est possible de définir par ce procédé la longueur d'une courbe paramétrée de genre espace dans un référentiel inertiel qui est la distance spatiale entre ces évènements extrêmes, mais on ne saurait définir une telle courbe en relativité générale où il n'y a pas de référentiel d'un expérimentateur (une notion d'immobilité des entités pour l'expérimentateur) puisque la théorie ne permet pas de concevoir les états de mouvement observés par un P pour des points matériels immobiles d'après P'.

Or pour faire de la physique, et même pour calculer un décalage spectral d'Einstein dans le but par exemple d'expliquer fonctionnement des GPS, il ne suffit pas de savoir calculer les temps propres le long des trajectoire matérielles, il faut aussi savoir définir des distances spatiales : pourquoi lors de la précision du décalage Doppler on attribue certaines vitesses aux satellites plutôt que d'autres ? cela suppose nécessairement l'existence du référentiel du récepteur GPS où on sait reconnaitre l'état d'immobilité ou de mouvement des satellites. Par définition une distance spatiale existe au sein d'un référentiel et entre des entités immobiles d'après le référentiel, et le fait est que cette notion de référentiel n'existe pas dans la modélisation de la relativité générale.

Spontanément, il est cohérent de représenter le point de vue d'un expérimentateur par une variété spatiale tridimensionnelle muni d'un champ scalaire (croissant) qui permet de dater les évènement et qui peut simplement exprimer des dates indiquées par différentes réparties sur la variété spatiale : on a un espace tangent tridimensionnel en chaque évènement auquel on ajoute un vecteur reconnu comme étant de nature purement temporel pour lire les dates.

Le fait est que en relativité générale on a des espaces tangents quadridimensionnels en chaque évènement et on ne sait pas, lorsqu'on choisit un expérimentateur, quels sont les sous espaces unidimensionnels de ces espaces tangents qu'il reconnait comme étant de nature purement temporel. Tout ce passe comme si n'importe quel sous espace unidimensionnel peut être choisi comme temporel et après complété par trois vecteur indépendant pour les déplacement dans l'espace, comme si chaque expérimentateur constatait que chaque point matériel dans son déplacement a le choix en chaque évènement entre une infinité de directions temporelles possibles et lorsqu'il effectue un choix il s'offre des directions spatiales.

Il faut remarquer que la loi d'inertie de Sylvester est une inertie des dimensions des sous espaces caractéristiques d'une forme quadratique mais n'est pas une inertie de ces sous espaces car on peut réaliser des combinaisons linéaires à partir d'un certain choix pour mettre en évidence d'autres choix. Il est vrai qu'un système de coordonnées étendu réalise une sélection des vecteur de type temps en chaque évènement mais pour quel expérimentateur précisément ? quels sont les systèmes de coordonnées qui réalisent la même sélection et qui caractérise ainsi le référentiel de l'expérimentateur ?

Albert Einstein, Annalen der Physik, 38, 1912, p1059

Il faudra renoncer à l'interprétation immédiate des coordonnées l'espace-temps, mais l'on ne voit pas encore quelle pourrait être la forme des équations générales des transformations de l'espace-temps. Je convie tous mes confrères à se pencher sur cet important problème !

En relativité retreinte, lorsqu'on se donne un expérimentateur inertiel muni d'un système de coordonnées cartésien, étant donnée un quelconque autre expérimentateur inertiel, la transformation de Lorentz permet de reconnaitre en chaque évènement l'unique quadrivecteur qu'il reconnait comme étant de nature temporelle. Pour définir les variétés spatiales de certains expérimentateurs non inertiels en relativité restreinte, précisément ceux qui ont une accélération propre constante, on précise l'équation de la trajectoire de l'expérimentateur et on énonce que les points matériels qui lui paraissent continument immobiles ont également la même accélération propre constante. Cette hypothèse est physiquement infondée et il existe une deuxième autre solution mathématiquement cohérente qui consiste à dire que par rapport à un quelconque repère inertiel, l’expérimentateur transmet (mathématiquement) sa vitesse aux points matériels qui lui paraissent continument immobiles par des émissions d'ondes électromagnétiques. Il existe une troisième autre solution qui est celle proposée dans mon document.

John D. Norton (1993). General covariance and the foundations of general relativity: eight decades of dispute, Rep. Prog. Phys., 56, pp. 835-7.

In traditional developments of special and general relativity it has been customary not to distinguish between two quite distinct ideas. The first is the notion of a coordinate system, understood simply as the smooth, invertible assignment of four numbers to events in spacetime neighborhoods. The second, the frame of reference, refers to an idealized system used to assign such numbers … To avoid unnecessary restrictions, we can divorce this arrangement from metrical notions. … Of special importance for our purposes is that each frame of reference has a definite state of motion at each event of spacetime.…More recently, to negotiate the obvious ambiguities of Einstein’s treatment, the notion of frame of reference has reappeared as a structure distinct from a coordinate system

Patrick Cornille (Akhlesh Lakhtakia, editor) (1993). Essays on the Formal Aspects of Electromagnetic Theory. World Scientific. p. 149.

As noted by Brillouin, a distinction between mathematical sets of coordinates and physical frames of reference must be made. The ignorance of such distinction is the source of much confusion… the dependent functions such as velocity for example, are measured with respect to a physical reference frame, but one is free to choose any mathematical coordinate system in which the equations are specified

John D. Norton (1993). General covariance and the foundations of general relativity: eight decades of dispute, Rep. Prog. Phys., 56, pp. 794

In November 1915, Einstein completed his general theory of relativity. Almost eight decades later, we universally acclaim his discovery as one of the most sublime acts of human speculative thought. However, the question of precisely what Einstein discovered remains unanswered, for we have no consensus over the exact nature of the theory's fondations. Is this the theory that extends the relativity of motion from inertial motion to accelerated motion, as Einstein contended ? Or is it just a theory that treats gravitation geometrically in the spacetime setting ?

Cordialement,
Bonnes fêtes et meilleurs vœux,
Rommel Nana Dutchou

La Relativité Restreinte Démystifiée

Bonjour,

Je propose une formulation simple de la relativité restreinte. On va comprendre que pour un unique expérimentateur, cela n'a pas de sens de dire que le temps de la relativité est différent de celui de la physique classique : c'est lorsqu'on veut utiliser la datation des évènements par un expérimentateur pour deviner le temps propre s'écoulant effectivement au sein de différentes autres horloges que la sienne qu'il apparait une différence.

Soit un expérimentateur P. Définir son référentiel c'est préciser les lignes d'univers des points matériels qui lui paraissent continument immobiles (l'ensemble de ces trajectoires constitue son espace physique). Il lui est fondamentalement associé une horloge numérique intrinsèquement régulière qui mesure son temps propre et un espace vectoriel réel de dimension trois pour identifier les directions dans lesquelles se trouve les points de son espace physique et pour définir les vecteurs d'espace entre tous les couples de tels points.

Il utilise des systèmes de coordonnées dans le but de nommer et de différencier les évènements, et il définira certains d'entre eux comme étant cartésiens : ce sont ceux qui sont tels que la date d'un évènement est la moyenne arithmétique des dates d'émission et de réception (par lui) d'un signal électromagnétique est réfléchi en l'évènement en se propageant dans le vide, et les coordonnées spatiales sont les composantes dans une certaine base de son espace vectoriel du vecteur d'espace définit par une origine choisie de son espace physique et le lieu où se produit l'évènement.


Exemples

Si (t,x,y,z) est un système de coordonnées cartésien de P, on peut lui associer différents autres par les correspondances suivantes :

1/ (t,x,y,z) ----------> (2t, x+y, z+x-y, y+z)
C'est encore un système de coordonnées cartésien : il a juste modifié l'unité des durée et la base de son repère d'espace.

2/ (t,x,y,z) ----------> (t, racine(x2+y2+z2), teta(x,y,z), phi(x,y,z))
Les coordonnées spatiales ne sont plus cartésiennes mais la coordonnée temporelle le reste.

3/ (t,x,y,z) ----------> (t+y, x, y, z)
Les coordonnées spatiales sont cartésiennes mais la coordonnée temporelle ne l'est plus.

4/ (t,x,y,z) ----------> (t-x+z, racine(x2+y2+z2), teta(x,y,z), phi(x,y,z))
Les coordonnées spatiales et temporelles ne sont plus cartésiennes.

P peut choisir d'utiliser un système de coordonnées reconnu comme étant cartésien par un autre que lui et plus généralement toute application bijective définie R4 sur est admissible (on se doute qu'il devra adapter la formulation de la dynamique à son choix arbitraire)


Qu'est ce qu'un système de coordonnées cartésien a de spécial ?

A/

Tout expérimentateur peut définir un système de coordonnées cartésien parce que, étant donné que des lois empiriques et fondamentales en physique décrivent le mouvement d'un signal électromagnétique comme étant indépendant de celui de la source, les temps d'émission et de réception qui lui permettent de dater les évènements de façon cartésienne sont uniquement déterminés.

Mathématiquement, si P et P' sont deux expérimentateurs (éventuellement identiques) qui sont munis chacun d'un système de coordonnées cartésien relatif à une base orthonormée de son espace espace physique, alors la bijection f qui réalise la correspondance entres ces systèmes est telle que sa matrice différentielle soit toujours élément du groupe de Poincaré et le vecteur vitesse dans l'espace physique de d'un point matériel qui est continument immobile dans l'espace physique de P' est donné par l'équation (5) de mon document.

Si Le mouvement relatif est une translation uniforme alors on peut mathématiquement confondre (superposer) les espaces physique de et mais on doit distinguer les produits scalaires définissant les structures euclidiennes de ces espaces affines tridimensionnels. Ainsi un repère d'espace qui est orthonormé pour l'un peut être au plus orthogonal pour l'autre (la notion populaire de contraction des longueurs de Lorentz permet de prévoir ce fait).

B/

Si tous les expérimentateurs utilisent les mêmes étalons des durées et des distances spatiales (leurs horloges numériques sont identiques et ils choisissent d'utiliser la même constante pour représenter la vitesse de propagation d'un signal électromagnétique dans le vide) alors pour chacun d'eux, la résultante des forces qui s'exercent sur une particule élémentaire de masse inerte s'écrit : F = d/dt (gamma m v)

De plus dans le référentiel d'une particule élémentaire électriquement chargée q dont le mouvement est inertiel, la force qu'elle exerce sur une quelconque autre charge électrique q' est celle de Coulomb : F = k qq' r/r3

Il n'y a rien d'étrange dans cette loi qui exprime seulement que tous les référentiel inertiel sont équivalents pour l'énoncé des lois de l'électrostatique le le principe d'équivalence d'Albert Einstein enseigne que cette propriété n'est pas (localement) affectée par la gravitation (parce que tous les corps tombent).


Quels sont les résultats ?

Si une distribution de charges est animée d'un mouvement de translation uniforme dans un référentiel inertiel alors ce référentiel observe que les vecteurs champs associés à cette distribution sont de nature électromagnétique (agissent sur une particule test suivant la force de Lorentz) et sont solution des équations de Maxwell dites dans le vide.

Habituellement, pour décrire les champs générés par une particule accélérée dans un référentiel inertiel (au minimum le voisinage immédiat de tout expérimentateur en chute libre), on postule qu'ils sont encore de nature électromagnétique (agissent sur une particule test suivant la force de Lorentz) et solution des équation de Maxwell dans le vide (dans le paragraphe précédent c'était un résultat et pas une hypothèse).


Et l'espace vectoriel quadridimensionnel ou la variété Plate enseigné en relativité restreinte ?

Le formalisme quadridimensionnel de la relativité restreinte est conçu pour expliquer transformation de Lorentz par des propriétés géométrique d'un espace mathématique qui contient bien plus que le réalisme physique. Un unique expérimentateur ne saurait modéliser son espace physique par un espace vectoriel de dimension quatre car il ne peut pas observer un point matériel se déplacer suivant une quelconque direction de cet espace mais la transformation de Lorentz peut être vue comme étant réalisée entre certaines bases définies comme étant orthonormées. Pour définir en plus le temps propre d'une horloge accélérée en relativité restreinte on utilise habituellement une variété pseudoriemannienne plate et on écrit que ce temps propre est l'intégrale de la norme des vecteurs tangents à la trajectoire : il ne s'agit pas d'un résultat mais d'une hypothèse.


Cordialement
Rommel Nana Dutchou

Après t'être fait modéré sur Futura-Sciences tu viens faire ton monologue ici ?
Tu me fais l'effet du gosse qui va trouver son père parce que sa mère lui a dit non.

Bonsoir curieux,

curieux a écrit :Après t'être fait modéré sur Futura-Sciences tu viens faire ton monologue ici ?

Le comité Nobel de Futura a effectivement jugé qu'il n'est pas approprié de discuter sur leur forum un théorie qui n'a pas encore été validée par les scientifiques.

curieux a écrit :Tu me fais l'effet du gosse qui va trouver son père parce que sa mère lui a dit non.

Les cinq dernier mots sont ambigüs et peuvent suggérer ce dont il n'est pas question (je crois). Mais effectivement j'ai le sentiment d'aller me réfugier chez ma mère après avoir essuyer la fureur du chef : c'est humain n'est ce pas ?

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

rommel a écrit :Bonsoir curieux,

Le comité Nobel de Futura a effectivement jugé qu'il n'est pas approprié de discuter sur leur forum un théorie qui n'a pas encore été validée par les scientifiques.

Ce n'est pas tout à fait ça le problème, c'est le fait de vouloir réinventer la roue qui défrise ceux qui doivent se taper le débroussaillage des 'théories' qui n'amènent rien de plus que les modèles qui ont fait leurs preuves. La RR et la RG sont des théories qui fonctionnent parfaitement, la question qui se pose est : est-ce que tu proposes quelque chose qui débouche sur une ou des propositions que ne résolvent pas la RR et la RG ?

Les cinq dernier mots sont ambigüs et peuvent suggérer ce dont il n'est pas question (je crois). Mais effectivement j'ai le sentiment d'aller me réfugier chez ma mère après avoir essuyer la fureur du chef : c'est humain n'est ce pas ?

J'en conviens, mais bon, la science n'a pas plusieurs chefs, si le bon dieu n'est pas d'accord, pourquoi tenter de séduire ses saints ?
Les membres de ce forum ont l'habitude de voir débarquer toutes sortes d'illuminés qui se posent en grands incompris de la science et connaissent bien la méthode. On a quelques cas sévères ici, et ce serait bien si tu en venais au fait parce que, d'emblée, il me semble difficile d'y voir clair dans tes posts. C'est un domaine trop pointu pour que tu puisses trouver un écho intéressant, je pense.

Bonsoir,

curieux a écrit :si le bon dieu n'est pas d'accord, pourquoi tenter de séduire ses saints ?

C'est qui le bon Dieu ?

curieux a écrit :la science n'a pas plusieurs chefs

Justement non, ou plutôt c'est mal formulé parce que le chef suprême et le bon Dieu universel est l'expérience. Il se trouve que tous les saints des bons Dieu théoriciens ayant officiellement autorité ne sont pas d'accord : avez vous observé que dans mon troisième message j'ai cité des auteurs qui pensent que la physique doit savoir distinguer la notion de systèmes de coordonnées et celle de référentiel où la stationnarité d'une entité est un propriété représentable ? j'ai essayé de mettre en évidence dans cette discussion en cours sur Futura (effet Doppler-Einstein) que cette distinction permettrai d'expliquer sans tricherie la différence physique entre l'effet Doppler et l'effet Einstein.

curieux a écrit :La RR et la RG sont des théories qui fonctionnent parfaitement, la question qui se pose est : est-ce que tu proposes quelque chose qui débouche sur une ou des propositions que ne résolvent pas la RR et la RG ?

La littérature explique qu'il a fallu attendre Dirac pour rendre les postulats de la Mécanique quantiques compatibles avec la RR, et que leur intégration dans la RG ne fait pas l'unanimité à cette date. Alors étant donnée qu'il existe un certain nombre de théories non encore officiellement réfutées (certaines étant réputées irréfutables) qui prétendent expliquer les même phénomènes avec des prédictions différentes dans certaines conditions expérimentales, il est approprié de se demander en quoi est ce que mon modèle (dont les mathématiques et par conséquent les prédictions diffèrent de la RG) est incompatible avec la physique expérimentale.

La RG est un modèle mathématique qui prétend représenter le fait que tout expérimentateur en chute libre constate dans son voisinage immédiat les lois empiriques connues de la physique avec absence de la gravité : Est-ce le seul modèle mathématique capable de représenter cette réalité ? ma réponse est non parce que ma théorie explique la même chose (beaucoup plus clairement car le débutant retrouve la notion de référentiel qui est fondamentale en physique classique).

Peut-être direz vous que les trajectoires des rayons lumineux sont déviées ? il ne faut pas bruler les étapes : mon modèle décrit les interactions entre les particules élémentaires et je n'y ai pas encore décrit, comme cela se fait en électromagnétisme classique, une théorie des rayons lumineux (la gravitation de Newton n'est pas encore explicitée même s'il j'ai mis en évidence une interaction de nature gravitationnelle entre les particules).

curieux a écrit :ce serait bien si tu en venais au fait parce que, d'emblée, il me semble difficile d'y voir clair dans tes posts.

Mettre en évidence la possibilité mathématique de construire une théorie physiquement cohérente qui contient la pertinente relativité restreinte et décrit la relativité du mouvement conformément à la vision de Mach.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

Bonjour,

0/ Il y a effet Doppler si le récepteur constate que l'émetteur n'est pas immobile dans son référentiel et l'effet Doppler ne dépend que du mouvement de l'émetteur dans le référentiel du récepteur.

Voilà une définition qui n'a véritablement de sens que dans le modèle que je propose, contrairement à la RG.

1/ La physique classique postule une datation universelle des évènements permettant de déduire par une simple soustraction le temps propre effectivement écoulé au sein d'une quelconque horloge. Le calcul établit alors que la définition 0/ n'est pas exacte et que l'effet Doppler-Fizeau dépend nécessairement des mouvement de l'émetteur et du récepteur par rapport à un référentiel spécial dans lequel toutes les équations de Maxwell sont exactes.

2/ Pour donner un sens à la définition 0/, parce qu'il en a la conviction en tant que physicien, Voigt va établir dans son article "Sur l'effet Doppler" une transformation linéaire des coordonnées qui est élément du groupe de Poincaré.

3/ Toujours de façon analytique comme Voigt, Lorentz et Poincaré établissent une transformation linéaire des coordonnées qui est aussi élément du groupe de Poincaré (la différence avec celle de Voigt peut aujourd'hui s'interpréter comme une modification du choix de l'étalon des longueurs lors du changement de référentiel) mais pour eux ces relations mettent en évidence des variables pratiques dans les référentiel en mouvement uniforme par rapport à l'éther.

4/ Einstein constate que la notion d'éther n'est pas nécessaire, qu'il est possible de construire la nouvelle transformation d'une façon purement cinématique et de lui associer une nouvelle relation fondamentale de la dynamique quine diffère de la deuxième loi de Newton que lorsque le corps est déjà en mouvement. La détermination des champs associés à une charge dont le mouvement est inertiel et la constatation qu'ils sont de nature électromagnétique et solution des équations de Maxwell dites dans la vide se fait UNIQUEMENT en postulant que dans le référentiel où elle est immobile, la charge génère un champ électrique qui perturbe la trajectoire de toute particule test suivant la loi de Coulomb.

5/ Dans le but de mettre en évidence le fait que, à priori, tout expérimentateur en chute libre constate dans son voisinage la dynamique établit en relativité restreinte et l'électromagnétisme associée, Einstein utilise la notion de variété munie d'une métrique pour modéliser l'univers. C'est une définition mathématiquement riche parce que à priori on n'a pas besoin de définir un système de coordonnées globale pour identifier les évènement de l'univers, mais juste de rabouter des systèmes de coordonnées locaux et cela permet de deviner des structures complexes. Mais il y a une ambiguïté que certains veulent ignorer : la notion d'immobilité d'une entité par rapport à un expérimentateur n'a mathématiquement plus de sens et il y a des auteurs qui pensent que cette théorie doit encore préciser cette notion de référentiels des expérimentateurs pour être parfaitement cohérente (avoir la covariance générale qu'elle prétend). Il faut remarquer que la définition 0/, qui est à l'origine de la pensée relativiste, ne peut pas être formulée dans ce modèle mathématique. En effet le problème suivant n'a pas de sens en RG, même dans un espace-temps plat : étant donné un système de coordonnées S et un expérimentateur P dont la trajectoire accélérée est connue dans S, quelle est la trajectoire dans S d'une entité qui est continument immobile d'après P ?

6/ Le document que je propose est en concurrence avec la relativité générale et modélise la même réalité physique : l'électrostatique et la dynamique relativiste sont localement vraies. il reprend fondamentalement la pensée relativiste incarnée par la définition 0/ et décrit la relativité du mouvement conformément à la vision de Mach. Les développement mathématiques sont inachevés.


Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

Tout ceci me fait furieusement penser à cela

Bonjour Florence,

Florence a écrit :Tout ceci me fait furieusement penser à cela

J'aimerai bien que tu note mon travail suivant cette procédure et en justifiant chaque point (et me donnant un droit de réponse).

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

rommel a écrit :Bonjour Florence,

Florence a écrit :Tout ceci me fait furieusement penser à cela

J'aimerai bien que tu note mon travail suivant cette procédure et en justifiant chaque point (et me donnant un droit de réponse).

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

Pas nécessaire, il s'agit d'une impression générale sur vos interventions.

Disons que vous lire m'a immédiatement fait penser aux points 18 et 19 de l'index, quoique vous sachiez clairement y mettre les formes, au contraire de tant d'autres ayant prétendu à grands cris avoir réinventé l'eau chaude

Je vous concède aussi que votre attitude n'est pas "standard" au regard de certains crackpots certifiés qui ont déboulé ici au fil du temps. Je ne vous vois pas par exemple en arriver au point no 36.

Vous devriez par contre faire attention à ce que l'on ne vous reproche pas le point no 37, cf. remarque de Curieux, à savoir:

Ce n'est pas tout à fait ça le problème, c'est le fait de vouloir réinventer la roue qui défrise ceux qui doivent se taper le débroussaillage des 'théories' qui n'amènent rien de plus que les modèles qui ont fait leurs preuves. La RR et la RG sont des théories qui fonctionnent parfaitement, la question qui se pose est : est-ce que tu proposes quelque chose qui débouche sur une ou des propositions que ne résolvent pas la RR et la RG ?

Quant à votre droit de réponse, il est plein et entier et nul ici ne songerait à vous le dénier.

Florence a écrit :Je ne vous vois pas par exemple en arriver au point no 36.

Florence a écrit :Vous devriez par contre faire attention à ce que l'on ne vous reproche pas le point no 37

À ce propos, j'aimerai beaucoup intéresser des mathématiciens pour pouvoir en arriver à des prédictions quantifiées. Mais je peux déjà répondre que je reprends entièrement la pertinente relativité restreinte, que je modélise l'équivalence locale des expérimentateur en chute libre comme le veut le faire la relativité générale, et que je réponds à une question de physique à laquelle la RG ne peut répondre, même dans le cadre des mathématiques simples dans un espace-temps plat.

La technique de certains consiste à nier que cette question ai physiquement un sens (Les limites de la relativité restreinte) mais il ne sauraient alors expliquer la différence entre l'effet Doppler et l'effet Einstein, il ne sauraient justifier que dans l'explication du fonctionnement du GPS, ces deux effets soient modélisés et quantifiés distinctement.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

rommel a écrit :

Florence a écrit :Vous devriez par contre faire attention à ce que l'on ne vous reproche pas le point no 37

À ce propos, j'aimerai beaucoup intéresser des mathématiciens pour pouvoir en arriver à des prédictions quantifiées. Mais je peux déjà répondre que je reprends entièrement la pertinente relativité restreinte, que je modélise l'équivalence locale des expérimentateur en chute libre comme le veut le faire la relativité générale, et que je réponds à une question de physique à laquelle la RG ne peut répondre, même dans le cadre des mathématiques simples dans un espace-temps plat.

La technique de certains consiste à nier que cette question ai physiquement un sens (Les limites de la relativité restreinte) mais il ne sauraient alors expliquer la différence entre l'effet Doppler et l'effet Einstein, il ne sauraient justifier que dans l'explication du fonctionnement du GPS, ces deux effets soient modélisés et quantifiés distinctement.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

Je pense alors que vous êtes au mauvais endroit et que vous devriez vous tourner vers des institutions ad hoc où vous pourriez tant développer vos hypothèses/calculs/théories que bénéficier des avis/conseils/critiques de gens compétents, denrée rare sur un forum de discussion tel que celui-ci.

Florence a écrit :Je pense alors que vous êtes au mauvais endroit et que vous devriez vous tourner vers des institutions ad hoc où vous pourriez tant développer vos hypothèses/calculs/théories que bénéficier des avis/conseils/critiques de gens compétents, denrée rare sur un forum de discussion tel que celui-ci.

Je le sais, mais on ne sais jamais.


Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

rommel a écrit :À ce propos, j'aimerai beaucoup intéresser des mathématiciens pour pouvoir en arriver à des prédictions quantifiées. Mais je peux déjà répondre que je reprends entièrement la pertinente relativité restreinte, que je modélise l'équivalence locale des expérimentateur en chute libre comme le veut le faire la relativité générale, et que je réponds à une question de physique à laquelle la RG ne peut répondre, même dans le cadre des mathématiques simples dans un espace-temps plat.

Bonjour rommel

je me méfie des conclusions mathématiques de n'importe quel modèle.
La réalité physique donne souvent tort à certaines solutions, il faut alors les interpréter correctement.
Un exemple tout simple, si on veut calculer le courant qui passe dans un JFet (composant électronique connu de tous les bricoleurs), il faut résoudre une équation du second degré qui admet toujours deux solutions.
Et évidemment il y en a une qui est fausse, pourtant le calcul est parfaitement correct.
Il y a des tas d'autres exemples sur les circuits oscillants qui donnent des solutions aussi aberrantes que des fréquences négatives, mathématiquement parlant on doit pouvoir trouver des gens qui prétendent y voir la preuve qu'on peut remonter le temps...

Bonsoir curieux,

curieux a écrit :La réalité physique donne souvent tort à certaines solutions, il faut alors les interpréter correctement.

Je ne connais pas précisément l'exemple que tu as cité mais j'ai déjà rencontré ces situations où il faut choisir la solution physiquement réaliste. Pour décrire l'immobilité d'une entité par rapport à un expérimentateur dont la trajectoire est connue dans un système de coordonnées inertiel d'un espace-temps plat, je connais au moins trois solutions mathématiquement correctes et mon modèle n'en propose qu'une. Ce que je reproche à la RG, et tous mes interlocuteurs sont d'accord, c'est de ne même pas donner de sens physique à cette question dans ces postulats pourtant il s'agit bien d'une théorie décrivant la mécanique du point matériel, et c'est une question qu'on peut poser de vive voix à tout humain sachant qu'il répondra avec une certaine précision mais qu'il répondra quand même.

curieux a écrit :mathématiquement parlant on doit pouvoir trouver des gens qui prétendent y voir la preuve qu'on peut remonter le temps

Cette possibilité viendra sans doute de leur modélisation. Personnellement je représente les temps propres des expérimentateurs par les leurs horloges numérique intrinsèquement régulières. Un tic tac incrémenté de la même valeur doit paraitre régulier pour l'expérimentateur et on n'impose pas à priori des relations entre les tic tac de différentes horloges (à travers la datation universelle des évènements en physique classique par exemple).

curieux a écrit :je me méfie des conclusions mathématiques de n'importe quel modèle.

Si la question est de savoir si les lois de la physique se prêtent réellement à une représentation mathématique, je me dis qu'il n'y a pas de raison d'en douter tant qu'il existe des modèles qui font de bonnes prédictions jour après jour depuis quelques siècles.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

rommel a écrit :Si la question est de savoir si les lois de la physique se prêtent réellement à une représentation mathématique, je me dis qu'il n'y a pas de raison d'en douter tant qu'il existe des modèles qui font de bonnes prédictions jour après jour depuis quelques siècles.

Bonjour rommel

un modèle reste un modèle et le cas donné précédemment montre que les maths ne sont qu'un outil sujet à interprétation.
L'électronique c'est de la physique et je peux te donner un problème à résoudre où tu seras dans l'impossibilité de trancher si tu ne mets pas les mains dans le cambouis comme on dit. Le modèle donne deux solutions qui ne sortent pas du cadre physiquement possible mais l'une d'elles ne correspond pas à la réalité.
C'est un métier d'être physicien et je suis d'accord pour dire que les Maths sont indispensables, mais c'est l'expérience qui tranche quand il y a discordance, il n'y a qu'à voir comment Dirac a 'découvert' l'antimatière, l'anti-électron était sensé avoir une énergie négative par exemple.

Bonsoir curieux,

curieux a écrit :Le modèle donne deux solutions qui ne sortent pas du cadre physiquement possible mais l'une d'elles ne correspond pas à la réalité.
C'est un métier d'être physicien et je suis d'accord pour dire que les Maths sont indispensables, mais c'est l'expérience qui tranche quand il y a discordance, il n'y a qu'à voir comment Dirac a 'découvert' l'antimatière, l'anti-électron était sensé avoir une énergie négative par exemple.

Je suis d'accord qu'être physicien c'est métier. Et être mathématicien ? c'est un métier aussi n'est ce pas ? quel est l'expérience qu'il faut pour avoir l’intuition d'un théorème et en proposer une démonstration ?
Pratiquer son métier ne consiste pas à savoir utiliser les résultats établis par d'autres, c'est déjà un métier d'établir ces résultats.

Personnellement je ne suis pas entrain d'improviser dans une discipline que je viens de découvrir, mon document résume un travail qui aura duré plus de huit ans, qui avait pour objectif initial de retrouver les équations de Maxwell dans le cadre de la relativité restreinte, et que j'ai continué parce que j'ai observé une possibilité de le faire. Pendant ces années j'ai littéralement crée chacun des résultat que j'ai utilisé. C'est vrai que l'analyse et l'algèbre linéaire existait déjà mais par exemple, le théorème de représentation des produits scalaires sur un espace vectoriel de dimension finie que j'ai rédigé dans une version antérieure du document (qui date d'une an ou presque), je ne l'ai vu nul part ailleurs jusqu'à présent. Pareil pour la définition, l'étude (toutes les équations caractéristiques) et l'interprétation des transformations admissibles. J'ai même établit au début, cela n'apparait dans le document, une nouvelle solution explicite des potentiel scalaire et vecteur en électromagnétisme dans l'hypothèse habituelle que les champs générés par une charge dans un référentiel galiléen satisfont toujours les équations de Maxwell quelque soit son mouvement. Il y a aussi l’ambiguïté de la notion de référentiel en physique classique et ce que devrait être à mon avis la caractérisation d'un référentiel dans le modèle d'une variété utilisé par la RG.

Bien sûr c'est l'expérience qui tranche et les scientifiques testent sans cesse différentes théories avec toujours plus de précision. En ce sens ce ne sont que des modèles et je pourrai physiquement me tromper en proposant mathématiquement que la nature accélérée (reconnue dans un système de coordonnées particulier) du mouvement d'une particule élémentaire lui permet de générer un champ de nature gravitationnel (on sait déjà qu'une charge électrique en mouvement peut créer un champ magnétique). Il n'y a que l'expérience pour infirmer cette proposition mais au moins l'origine de cette hypothèse n'est pas mystique, c'est la loi expérimentale de Coulomb et les formules expérimentales de l'électromagnétisme de base qui conduisent déjà à la relativité restreinte et aux équations de Maxwell. Après tout Dirac justement aurait prédit des monopoles magnétiques non encore observés d'après la littérature et qui ne font peut être pas l'unanimité parmi les professionnels de la discipline.

Concrètement je ne fais pas de la physique expérimentale, je propose comme la RG un modèle pour exprimer le fait que le voisinage spatiotemporel d'un expérimentateur en chute libre lui parait galiléen, et qu'on doit pouvoir appliquer l'électrostatique et la dynamique de la relativité restreinte. Moi je pense être un mathématicien qui s'est longtemps intéressé à un problème de physique théorique.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

rommel a écrit :Concrètement je ne fais pas de la physique expérimentale, je propose comme la RG un modèle pour exprimer le fait que le voisinage spatiotemporel d'un expérimentateur en chute libre lui parait galiléen, et qu'on doit pouvoir appliquer l'électrostatique et la dynamique de la relativité restreinte. Moi je pense être un mathématicien qui s'est longtemps intéressé à un problème de physique théorique.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

Mon propos n'est pas de prendre les gens pour des nuls, quoi que...
Ce qu'ignore la plupart des crakpots(je ne parle pas pour toi en particulier mais en général) qui théorisent sur des modèles existants, c'est que les modèles sont issus de l'expérience et non l'inverse.
Mettre les mains dans le cambouis, cela veut dire faire le montage et mesurer les résultats, c'est seulement ensuite qu'on propose un modèle, et le problème est tout simplement que les maths peuvent donner une solution... fausse.
Tout le monde ne peut pas prétendre s’appeler Einstein ou Dirac, voilà ce qu'oublient un peu ceux qui tentent de reprendre leurs travaux, un manque d'humilité qui leur font nous jeter à la figure leur syndrome de Galilée dès qu'on leur fait remarquer.

M'enfin bref, pour en revenir à la cabine en chute libre dans un champ de gravitation, je n'ai aucun doute qu'Einstein et les générations de physiciens qui s'y sont attelés ont remarqué que les lois de la physique ne s'y comportent pas de la même façon que dans la cabine tirée vers le haut. Dans le premier cas un pinceau lumineux(extérieur) passant sous le nez de l'expérimentateur sera une parabole dirigée vers le haut( par rapport au plancher présumé accéléré vers le bas) alors que le second cas donne bien ce qu'il a constaté lors de l’éclipse de 1919.
En combinant ces deux cas on arrive à la conclusion que dans la cabine en chute libre, le pinceau lumineux sera parfaitement rectiligne (déviation théorique vers le haut compensant exactement celle vers le bas due à la gravitation) et qu'effectivement l'expérimentateur sera incapable de préciser s'il se trouve en chute libre ou dans l'espace intersidéral éloigné de toute source de gravitation. Pour lui, il se trouve dans un référentiel galiléen, que demander de plus ?

Bonjour curieux,

curieux a écrit :je n'ai aucun doute qu'Einstein et les générations de physiciens qui s'y sont attelés ont remarqué que les lois de la physique ne s'y comportent pas de la même façon que dans la cabine tirée vers le haut. Dans le premier cas un pinceau lumineux(extérieur) passant sous le nez de l'expérimentateur sera une parabole dirigée vers le haut( par rapport au plancher présumé accéléré vers le bas) alors que le second cas donne bien ce qu'il a constaté lors de l’éclipse de 1919.
En combinant ces deux cas on arrive à la conclusion que dans la cabine en chute libre, le pinceau lumineux sera parfaitement rectiligne (déviation théorique vers le haut compensant exactement celle vers le bas due à la gravitation) et qu'effectivement l'expérimentateur sera incapable de préciser s'il se trouve en chute libre ou dans l'espace intersidéral éloigné de toute source de gravitation. Pour lui, il se trouve dans un référentiel galiléen, que demander de plus ?

Je ne comprend pas ce que ce texte démontre. Comment voit-on à partir de ce constat un champ de tenseurs métriques sur une variété quadridimensionnelle ? quelle est la relation qui existe entre le champs de tenseurs métriques constaté par un expérimentateur en chute libre et celui constaté par un expérimentateur qui est toujours accéléré par rapport à son état de chute libre à toutes les dates de son temps propre ? Peux tu me donner des éléments de réponse sans me renvoyer à une obscur bibliographie ?

Le modèle que je propose décrit à priori la même réalité physique et on ne rejette un modèle que lorsqu'on sait clairement établir qui prédit un résultat contraire à un fait expérimentale trivialement incontestable.

J'aimerai aussi savoir : c'est quoi l'effet Doppler et c'est quoi l'effet Einstein ? as tu une définition pour m'éclairer ?

curieux a écrit :Ce qu'ignore la plupart des crakpots(je ne parle pas pour toi en particulier mais en général) qui théorisent sur des modèles existants, c'est que les modèles sont issus de l'expérience et non l'inverse.
Mettre les mains dans le cambouis, cela veut dire faire le montage et mesurer les résultats, c'est seulement ensuite qu'on propose un modèle, et le problème est tout simplement que les maths peuvent donner une solution... fausse.

Une variété métrique c'est un modèle, ce n'est pas le résultat d'une expérience de physique et ce que je fais, c'est proposer un modèle.

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

Bonsoir curieux,

curieux a écrit :Ce qu'ignore la plupart des crakpots(je ne parle pas pour toi en particulier mais en général) qui théorisent sur des modèles existants, c'est que les modèles sont issus de l'expérience et non l'inverse.

Que pense tu de la théorie d'Everett en mécanique quantique ? la littérature dit qu'elle ne convint pas une grande majorité de physicien mais elle est quand même reconnue comme théorie et même discuter dans des ouvrages scientifiques. As t-on réalisé une quelconque expérience qui valide ou invalide cette théorie ?

curieux a écrit :le problème est tout simplement que les maths peuvent donner une solution... fausse.

Justement c'est quand on établit qu'un résultat est faux qu'on l'abandonne à priori. Le modèle que je propose n'a pas inventé la relation fondamentale de la dynamique de la relativité restreinte, ce modèle n'a pas inventé la loi de l'électrostatique de Coulomb, il a juste établit mathématiquement un groupe de transformation (qui contient celui de Poincaré) entre des variables mesurables d'espace et de temps que peuvent définir deux quelconques expérimentateurs. En lisant Poincaré on ne peux même pas reprocher le choix de décrire les référentiel (point de vue des expérimentateurs) par des géométries euclidiennes. Logiquement il convient de discuter uniquement les conséquences de ce modèle.

H. Poincaré a écrit : Aucune expérience ne sera jamais en contradiction avec le postulatum d'Euclide ; en revanche aucune expérience ne sera jamais en contradiction avec le postulatum de Lobatchevsky.

Wikipédia a écrit :Enfin, Henri Poincaré insiste : la mécanique est une science expérimentale où la nature des notions utilisées importe peu, seuls comptent le fait que ces notions soient « commodes » du point de vue de leur formulation mathématique, qu'elles soient mesurables et permettent de prédire des résultats d'expériences renouvelées.

Établir les lois de la physique qui régissent les observation d'un expérimentateur c'est établir (au sein de son référentiel où il sait distinguer l'état de mouvement et l'état d'immobilité d'une quelconque entité) des relations entre des variables mesurables qu'il peut définir et à priori la géométrie utilisée peut simplifier ou compliquer la formulation des lois.


Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

rommel a écrit :J'aimerai aussi savoir : c'est quoi l'effet Doppler et c'est quoi l'effet Einstein ? as tu une définition pour m'éclairer ?

Salut rommel

tu ne connais vraiment pas la difference ?
Tu sais tout de même que le seul effet Doppler n'explique pas l'effet Doppler transversal, parfaitement décrit par la RR.

Mais bon, pourquoi ne pas plutôt traiter de ces discussions sur un forum scientifique ?
De mon côté je ne me considère que comme un amateur éclairé, sans plus. Avant de pouvoir juger du bien fondé d'une nouvelle théorie, il me faudrait déjà avoir parfaitement assimilé celles qui sont admises par la communauté scientifique.
Autodidacte lent d'esprit, dans 35 ans peut-être...

La dernière version du document : https://docs.google.com/open?id=0B9KccZkRcdGlN3p2M3BYR09pajg

Il s'intitule à présent "Relativité du mouvement et systèmes de coordonnées cartésiens" et présente de nouveaux résultats notamment l'équivalent relativiste de la réalité purement classique (elle provient des hypothèses de la cinématique classique) qui dit qu'au sein d'un référentiel le mouvement de tout autre est décrit par deux fonctions vecteurs vitesses : l'une de translation et l'autre de rotation.


Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

Bonjour,
Pouvez-vous proposer une expérience qui permettrait de tester votre théorie?