Forum Sceptique

Voici un livre sur le sujet qui s'intitule "Jésus était schizophrène" :

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre30935.html

Intéressant à lire.

Ta question te vaudra trois jours en enfers!!!

3 jours seulement? C'est mieux que l'éternité!

yalbmert99 a écrit :Voici un livre sur le sujet qui s'intitule "Jésus était schizophrène" :

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre30935.html

Sans avoir lu ce livre, j'affirme que ce diagnostic est invraisemblable. Que des prophètes bibliques aient été schizophrènes, c'est fort possible. C'est même probable. La description que nous en avons correspond assez bien au profil: Des illuminés isolés qui se nourrissent de sauterelles, qui s'habillent de lambeaux, qui disent leurs quartes-vérités à chacun (et surtout aux figures d'autorité) au risque de se faire couper la tête et qui parlent de choses étranges. Ce n'est pas le cas de Jésus. Il s'ahbillait et se nourissait normalement. Il travaillait, et fréquentait les autres. Il évitait de dénoncer ou de confronter l'autorité de façon direct.

1) Si on en croit les évangiles, Jésus était un rassembleur. Il avait une bande de gars et de filles autour de lui. Le groupe était très compact et le contact avec Jésus leur était fort agréable. Les schizophrènes sont incohérents et inadaptés. Leur bizarrerie produit un sentiment désagréable chez les personnes de l'entourage et conduit ces dernières à s'en éloigner. C'est le cas dans toutes les cultures, même celles où les schizophrènes sont valorisés.

2) Cognitivement, Jésus se conduisait comme un pédagogue. Il percevait la difficulté d'apprentissage de ses interlocuteurs et il utilisait des métaphores pour faire comprendre ses idées abstraites. Un schizophrène ne fait jamais ça! Les schizophrènes ne comprennent jamais bien ce qui se passe dans la tête des autres.

3) Dans la paranoïa, la projection des contenus conflictuels est manifeste. La paranoïaque passe ses journées à dénoncer le "mal" chez les autres.et à en appeler au châtiment. Par exemple, c'est bien ce que faisaient les prophètes. Ce n'est toujours pas le cas de Jésus. Jésus était, bien au contraire, très indulgent, prompt à la compassion et au pardon. Il fréquentait même des personnes de mauvaise réputation et exclues de la communauté.

Il y a plusieurs autres petits détails de ce genre qui contredisent un diagnostic de schizophrénie paranoïde.

Peut-être semble-t'il schizophrène parce que plusieurs personnes ont rapporté ses gestes et paroles (donc plusieurs voix), et qu'il n'a peut-être même pas existé.

Pardalis a écrit :Peut-être semble-t'il schizophrène parce que plusieurs personnes ont rapporté ses gestes et paroles (donc plusieurs voix), et qu'il n'a peut-être même pas existé.

Nous avons de bonnes raisons de croire que les évangiles ont été réorganisés (voir réécrit) en fonction des besoins théologiques et politiques des débuts de l'histoire de l'Église. Mais dire que Jésus est une invention complète est un peu tiré par les cheveux.

Oui, mais le fait qu'il soit un amalgame construit par plusieurs sources différentes afin de satisfaire et confirmer des prophéties de l'Ancien Testament ça rend son existence un peu suspecte. S'il a véritablement existé il a servi simplement de moule de base sur lequel a été construit un mythe farfelu.

Nous ne sauront peut-être jamais toute la vérité sur l'histoire de Jésus...

Kraepelin a écrit :Mais dire que Jésus est une invention complète est un peu tiré par les cheveux.

À la base, ce n'est pas une invention complète puisque le Jésus des évangiles représente la parole de Dieu telle qu'annoncée par l'Ancien testament et son histoire reprend des thèmes de religions pré- ou co-existantes. Il n'y a pas nécessité qu'un modèle pour le personnage des évangiles ait existé.

Personnellement, je trouve au moins aussi "tiré par les cheveux" qu'un modèle pour le Jésus des évangiles n'ait laissé aucune trace historique (3-4 allusions dans des textes non religieux, malgré que l'on doive croire qu'ils s'agisse d'un "révolutionnaire" qui a été exécuté publiquement). Faut croire que ses disciples ne tenaient pas suffisamment à lui pour garder autre chose de sa trace qu'un ouvrage hétérogène, écrit après les faits prétendus, rassemblés de manière arbitraire longtemps après ces faits (prétendus), qui ne décrit à peu près rien de la vie de Jésus, et dont les différents auteurs ne sont pas d'accord sur des points importants.

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yalbmert99 a écrit :Nous ne sauront peut-être jamais toute la vérité sur l'histoire de Jésus...

C'est sûr qu'après plus de mille ans de réécriture historique par l'Église et les croyants, il est difficile d'y voir clair sur ce qui base le mythe fondateur.

Jean-François

En effet...

Jean-Francois a écrit :
Personnellement, je trouve au moins aussi "tiré par les cheveux" qu'un modèle pour le Jésus des évangiles n'ait laissé aucune trace historique (3-4 allusions dans des textes non religieux, malgré que l'on doive croire qu'ils s'agisse d'un "révolutionnaire" qui a été exécuté publiquement).

À part les gouvernants mégalomanes qui se faisaient construire des temples et qui se payaient des biographes pour chanter leurs louanges, peu de personnages de cette époque ont laissé des traces, même s'ils avaient une certaine importance. Certains personnages importants ne sont connus que par quelques textes d'époque pas très fiables.

Jésus faisait l'objet d'une tradition orale parce que les premiers chrétiens attendaient la "fin des temps". On ne fait pas sa valise lorsqu'on croit entrer dans l'heure... C'est lorsque les derniers témoins sont morts, et qu'il est apparut que la fin des temps n'était pas pour toute suite, que les traditions ont été couchées par écrit. Malgré les différences importantes entre les apocryphes, il y a suffisamment de convergence pour qu'on pour croire raisonnablement en l'existence d'un homme appelé Jésus et qui aurait été le leader d'un groupe religieux juif marginal.

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Malgré les différences importantes entre les apocryphes, il y a suffisamment de convergence pour qu'on pour croire raisonnablement en l'existence d'un homme appelé Jésus et qui aurait été le leader d'un groupe religieux juif marginal.

C'est aussi mon hypothèse de vraisemblance maximale : "un leader de groupe religieux juif marginal" dont la biographie a été outrageusement magnifiée~sublimée~romancée par les disciples des disciples des disciples des disciples ... des disciples de ses disciples.

Quant à son historicité historique (à la source du mythe), je la situe à peu près à mi-chemin entre celles de Merlin l'Enchanteur et du Roi Arthur. Plus forte que celle de Noé, mais plus faible que celle de Shakespeare.

Denis

Mais "un leader de groupe religieux juif marginal" il devait y en avoir plusieurs a l'époque, non ? La question ne serait pas plutôt de savoir si Jésus est inspiré d'un personnage spécifique qui a réellement existé ou s'il n'est qu'un personnage fictif ?

Kraepelin a écrit :À part les gouvernants mégalomanes qui se faisaient construire des temples et qui se payaient des biographes pour chanter leurs louanges, peu de personnages de cette époque ont laissé des traces, même s'ils avaient une certaine importance

Tu te contentes d'une forme d'absence d'argument pour y croire? Moi pas. Pour reprendre l'allusion de Denis: autant croire à un "Merlin l'enchanteur historique" ou a un "Odysseus (ou Ulysse) historique".

Malgré les différences importantes entre les apocryphes [...]

Les évangiles de Jean, Marc, etc., des "apocryphes"?

Remarque, si ton critère pour juger de l'existence d'un "Jésus historique" est aussi vague que "c'était un leader d'un groupe religieux juif marginal", il y a certainement eu quelqu'un qui pourra correspondre. En fait, il y en certainement eu de nombreuses personnes. Sauf que s'il n'y a pas d'adéquation assez forte entre ce "leader" et la vie du personnage biblique, difficile de dire qu'il correspond vraiment au Jésus des évangiles.

Jean-François

Non de dieu !

Ne touche pas aux symbôles !

car les symboles sont l'éspoir , même si ils ne partent de rien !

Jésus est un symbole

HAD I the heavens' embroidered cloths, Enwrought with the golden and silver light, The blue and the dim and the dark cloths Of night and light and half-light, I would spread the cloths under your feet But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams beneath your feet; Tread softly because you tread on my dreams...
William Butler Yeats.

Respect l'éspoire .

Salut Le.civilisateur,

Tu dis :

Respect l'éspoire .

Je veux bien respecter les poires.

Si elles me respectent en retour.

Pareil pour les cornichons.

Denis

... C'est celui qui le dit qui l'est...

Parcouru le livre. Ça peut se résumer par "Peut-être que 0+1=2. Comme 0+1=2, c'est donc que 0 n'est pas égal à 0". "Peut-être que c'est possible donc c'est un fait établi..."

Du grand n'importe quoi. Un ensemble d'hypothèses qui sont ensuite considérées comme des vérités, et le mec avance comme ça d'hypothèse en hypothèse pour valide une assertion stupide et invérifiable. Autant dire que Dieu existe, on pourra jamais vous contredire...

Un exemple bien marrant : Le mec site un passage de l'évangile de Matthieu :

Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle. Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache–le et jette–le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne (l’enfer). Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe–la et jette–la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s’en aille pas dans la géhenne.

Et la réaction qui suit : "Ce genre de déclaration ne provenait sûrement pas de quelqu’un qui était sain d’esprit ! "
MDR et la suite : "Il s’agit d’un encouragement à la suppression des plaisirs et à l’automutilation qui se voit souvent chez les schizophrènes. Ils pensent que le plaisir et le divertissement, c’est mal. "

Heu c'était juste un poète non ? ^^ Quand on dit que quelqu'un vous a arraché le coeur ou que le ciel vous tombe sur la tête c'est... une image. "Houla, t'exagère, tu dois être schizo !"

Il n'y a que des remarques comme ça. Si Jésus n'a pas marché sur l'eau, c'est parce que "voyons c'est impossible !"

Jésus était quelqu’un de vraiment extrémiste. Il interdit le divorce, (...)ela signifie donc que les chrétiens ne peuvent divorcer, même s’ils ne s’entendent vraiment plus avec leur conjoint ou que la situation devient invivable. Cela n’est vraiment pas équilibré et est insensé.

Donc... avoir des idées rétrogrades sur le mariage, c'est être schizo...

Aller un dernier pour la route :

Jésus n’avait pas un très bon contact avec la réalité matérielle dans laquelle nous vivons. Cela se voit dans les extraits suivants :

Il cite la bilble :
« …Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne–le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis–moi. »
Réponse :

Si quelqu’un suit ces recommandations, il se retrouvera dans d’importantes difficultés financières tôt ou tard !

On dirait un bouquin écrit par un enfant de quatre ans... ou par un auteur de brèves de comptoir^^ "Il a fait ça." "Ah mais comment on peut croire des choses pareilles ! il faut être fou ! ah mais oui c'est ça, il était donc schizophrène."

C'est curieux, quand on touche au religieux, même pour jouer au "non croyant", on se retrouve avec une bande d'idiots en pagaille. Aucun intérêt, sauf si on veut se marrer deux minutes.

Denis a écrit :Salut Le.civilisateur,

Tu dis :

Respect l'éspoire .

Je veux bien respecter les poires.

Les bons Chrétiens seront heureux de l'apprendre.

La galette des roys est un sacré étouffe-chrétien !

Je picole un peut les soir de week-end

surtout en période de fête c'est plus fréquent , il faut me pardonner certaines petites fautes d'orthographe

Respect léspoir E

Et puis la grammaire française c'est de la M....

Bonjour Le.civilisateur.

Affirmation à prendre au second degré, sans doute :

Le.civilisateur a écrit :Et puis la grammaire française c'est de la M....

... bien qu'au premier abord, il semble que vous ne risquiez guère de vous salir avec un telle matière.

Kraepelin a écrit :Nous avons de bonnes raisons de croire que les évangiles ont été réorganisés (voir réécrit) en fonction des besoins théologiques et politiques des débuts de l'histoire de l'Église. Mais dire que Jésus est une invention complète est un peu tiré par les cheveux.

D'après ma copine (médiéviste), les 4 évangiles de la bible ont été choisis au concile de nicée en 325.
Ils y en avait plus que cela mais seulement 4 ont été sélectionnés pour rassembler le maximum de chrétien, en ratissant très large j'imagine !
A partir de là il est clair que le Jésus des évangiles est un personnage de fable et que son existence réelle ou inventée n'influe en rien sur le personnage biblique.

Si Jésus était schizophrène, pouvons-nous dire que Marie est mythomane?

lefauve a écrit :Si Jésus était schizophrène, pouvons-nous dire que Marie est mythomane?

et donc que Joseph est cocu.

Bien sûr que Joseph était cocu....!!