Forum Sceptique

Bonjour à tous,
J'aimerais savoir ce que vous pensez des politiques d'immigration massive qui s'appuient notamment sur une théorique pénurie de main-d’œuvre. On entend cet argument un peu partout pour justifier les augmentations des niveaux d'immigration, particulièrement de la part des lobbies patronaux.

Il me semble que ça ne tient pas la route. Une "pénurie" impliquerait qu'il y aurait un surplus d'emplois et un manque de travailleurs. Or, le taux de chômage est encore assez élevé, environ 8% je crois. On est loin des taux minimums de chômage (2-3%) nécessaires pour le roulement de la main-d’œuvre qu'on peut observer dans une situation de plein emplois. De plus, il me semble que le taux de chômage des immigrants soit encore plus élevé. On ne peut donc pas vraiment parler de "pénurie". Je ne vois pas la pertinence d'augmenter l'immigration dans un tel contexte. C'est encore plus étrange de voir certains acteurs régionaux plaider pour une augmentation de l'immigration et évoquant toujours cette pénurie de main-d’œuvre, oubliant toutefois qu'il n'y a à peu près aucun immigrant qui ira s'installer dans ces régions.

Blasphémateur a écrit :Bonjour à tous,
J'aimerais savoir ce que vous pensez des politiques d'immigration massive qui s'appuient notamment sur une théorique pénurie de main-d’œuvre. On entend cet argument un peu partout pour justifier les augmentations des niveaux d'immigration, particulièrement de la part des lobbies patronaux.

Il me semble que ça ne tient pas la route. Une "pénurie" impliquerait qu'il y aurait un surplus d'emplois et un manque de travailleurs. Or, le taux de chômage est encore assez élevé, environ 8% je crois. On est loin des taux minimums de chômage (2-3%) nécessaires pour le roulement de la main-d’œuvre qu'on peut observer dans une situation de plein emplois. De plus, il me semble que le taux de chômage des immigrants soit encore plus élevé. On ne peut donc pas vraiment parler de "pénurie". Je ne vois pas la pertinence d'augmenter l'immigration dans un tel contexte. C'est encore plus étrange de voir certains acteurs régionaux plaider pour une augmentation de l'immigration et évoquant toujours cette pénurie de main-d’œuvre, oubliant toutefois qu'il n'y a à peu près aucun immigrant qui ira s'installer dans ces régions.

Bonjour,

En France, il y a potentiellement pénurie dans certains métiers de l'informatique, qui nécessite de recruter des collaborateurs venant d'ailleurs.

Votre approche est un peu trop "premier degré", oui, il y a des chômeurs, mais je doute qu'on puisse faire d'un tourneur-fraiseur un ingénieur par exemple.

Donc l'immigration est ( a toujours été ) nécessaire pour l'économie, n'en déplaise à certains.

Cdlt.

embtw a écrit : Bonjour,

En France, il y a potentiellement pénurie dans certains métiers de l'informatique, qui nécessite de recruter des collaborateurs venant d'ailleurs.

Votre approche est un peu trop "premier degré", oui, il y a des chômeurs, mais je doute qu'on puisse faire d'un tourneur-fraiseur un ingénieur par exemple.
Cdlt.

Je suis prêt à croire qu'il y ait des pénuries dans certains secteurs et qu'il faille recruter à l'étranger, car les chômeurs n'ont pas nécessairement les qualifications pour ces emplois. Toutefois, là où je n'embarque pas, c'est lorsque l'on dit que l'augmentation des niveaux d'immigration est pour régler ces pénuries. Cette approche est à mon avis beaucoup plus simpliste. Qu'est-ce qui nous dit que ces nouveaux immigrants ont réellement les compétences pour occuper les emplois où il y a une pénurie? Constatant les taux de chômage alarmant chez les immigrants, tout porte à croire que la politique d'immigration n'a pas vraiment d'impact sur ces pénuries sectorielles.

Donc l'immigration est ( a toujours été ) nécessaire pour l'économie, n'en déplaise à certains.

Cette affirmation est indigne d'un sceptique.

Blasphémateur a écrit : Je suis prêt à croire qu'il y ait des pénuries dans certains secteurs et qu'il faille recruter à l'étranger, car les chômeurs n'ont pas nécessairement les qualifications pour ces emplois. Toutefois, là où je n'embarque pas, c'est lorsque l'on dit que l'augmentation des niveaux d'immigration est pour régler ces pénuries. Cette approche est à mon avis beaucoup plus simpliste. Qu'est-ce qui nous dit que ces nouveaux immigrants ont réellement les compétences pour occuper les emplois où il y a une pénurie? Constatant les taux de chômage alarmant chez les immigrants, tout porte à croire que la politique d'immigration n'a pas vraiment d'impact sur ces pénuries sectorielles.

Peut-être pourriez-vous avoir la bonté d'indiquer aux sceptiques en général, au pauvre inculte que je suis en particulier sur ces questions, quelques chiffres, prouvant vos dires, avec une introduction nécessaire quant au pays ( Québec, France, ailleurs, partout ? ) dont vous exprimez :

Que le chômage est d'un taux alarmant chez les immigrants ?
Que certains acteurs régionaux plaident pour une augmentation de l'immigration ?
Qu'il existe des politiques d'immigration massive ( Dont vous n'hésiterez pas un seul instant à nous qualifier son seuil )?
Qu'il existe une augmentation des niveaux d'immigration justifiée notamment par les lobbies patronaux ?
Qui sont les lobbies patronaux ?

Bien sûr, je ne saurais trop vous demander d'agrémenter vos dires par quelques sources, elles sont toujours les bienvenues.

Blasphémateur a écrit : Cette affirmation est indigne d'un sceptique.

Nonobstant le fait que les discours aux relents de préférence nationale ne m'intéressent guère, la pauvreté de vos chiffres et de vos sources ne m'ont pas encouragé à faire preuve de travail plus qu'une simple phrase affirmative, vous m'en excuserez par avance, pour autant, je ne crois pas vraiment nécessaire d'expliquer en quoi l'immigration italienne ou encore portugaise a servi l'économie française dans les années 50 et 60 par exemple.

Blasphémateur a écrit :

embtw a écrit : Bonjour,

En France, il y a potentiellement pénurie dans certains métiers de l'informatique, qui nécessite de recruter des collaborateurs venant d'ailleurs.

Votre approche est un peu trop "premier degré", oui, il y a des chômeurs, mais je doute qu'on puisse faire d'un tourneur-fraiseur un ingénieur par exemple.
Cdlt.

Je suis prêt à croire qu'il y ait des pénuries dans certains secteurs et qu'il faille recruter à l'étranger, car les chômeurs n'ont pas nécessairement les qualifications pour ces emplois. Toutefois, là où je n'embarque pas, c'est lorsque l'on dit que l'augmentation des niveaux d'immigration est pour régler ces pénuries. Cette approche est à mon avis beaucoup plus simpliste. Qu'est-ce qui nous dit que ces nouveaux immigrants ont réellement les compétences pour occuper les emplois où il y a une pénurie? Constatant les taux de chômage alarmant chez les immigrants, tout porte à croire que la politique d'immigration n'a pas vraiment d'impact sur ces pénuries sectorielles.

Ce n'est pas juste une question de qualification : à Montréal, des immigrants font des boulots que plusieurs refusent de faire. Pour s'en rendre compte, suffit d'aller voir dans les agences de placements et regarder qui est envoyé à n'importe quelle heure du jours dans des usines faire des travaux difficiles ou encore regarder les autobus scolaires (surnommés les "tapes-cul jaunes") partir les matins d'été avec pleins d'immigrants qui vont travailler dans les cultures maraîchères autour de Montréal.

Des activistes de droite proposent de fermer les frontières aux immigrants sous-qualifiés et de couper dans l'assistance sociale (BS) pour forcer les assistés sociaux à accepter ces boulots.

embtw a écrit : Peut-être pourriez-vous avoir la bonté d'indiquer aux sceptiques en général, au pauvre inculte que je suis en particulier sur ces questions, quelques chiffres, prouvant vos dires, avec une introduction nécessaire quant au pays ( Québec, France, ailleurs, partout ? ) dont vous exprimez :

Bonne idée. Je parle cependant de la situation du Québec et je ne me considère pas assez informé pour parler de ce qui se passe ailleurs

embtw a écrit : Que le chômage est d'un taux alarmant chez les immigrants ?

Les statistiques officielles du Québec font état d’un taux de chômage quasiment deux fois supérieur à celui des natifs pour l’ensemble des immigrants (13% contre 7%). Chez les immigrants récents, c’est encore pire : 19%. Par ailleurs, les taux d’activité des immigrants sont également plus faibles. Globalement, à peine un immigrant sur deux parmi ceux arrivés il y a 5 ans ou moins travaille.
http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/soci ... 6-2010.htm

embtw a écrit : Que certains acteurs régionaux plaident pour une augmentation de l'immigration ?

Je viens de feuilleter quelques mémoires déposés lors de la dernière consultation sur les niveaux d’immigration et je note notamment :
-Le CRE de l’Abitibi-Témiscamingue
-Le CRE de la Vallée-du-Haut-Saint-Laurent
-L’UPA
Je n’ai pas fait le tour, il y en a sûrement d’autres.

embtw a écrit : Qu'il existe des politiques d'immigration massive ( Dont vous n'hésiterez pas un seul instant à nous qualifier son seuil )?

Le terme « massive » peut en effet être subjectif. Toutefois, les niveaux accueillis depuis 2004 tourne autour de 45 000 en moyenne et encore plus depuis 2 ans (50-55 000). Ces niveaux sont nettement supérieurs aux moyennes historiques (aux alentours de 30 000, souvent moins).
http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/soci ... gr/602.htm
Ces niveaux d’immigration correspondent à un taux annuel de 0,6%. Si on compare avec les autres pays occidentaux, il n’y en a à peu près aucun qui a un tel taux d’immigration :
http://www.nationmaster.com/graph/imm_n ... ation-rate
Par exemple, c’est nettement supérieur au taux de la Grande-Bretagne et des Etats-Unis. Sachant qu’il s’agit de niveau historiquement jamais égalé sur une longue période et qui est nettement supérieur à ce qu’il y a ailleurs dans le monde, je crois que le terme « massive » est approprié.

embtw a écrit : Qu'il existe une augmentation des niveaux d'immigration justifiée notamment par les lobbies patronaux ?
Qui sont les lobbies patronaux ?

La Chambre de commerce du Montréal métropolitain dont voici le mémoire (Chambre de commerce du Montréal métropolitain) souhaitait 65 000 immigrants/an pour, soutient-elle, combler la pénurie de main-d’œuvre. La ministre de l’immigration justifie elle-même ses politiques par cette supposée pénurie de main-d’œuvre.
http://www.assnat.qc.ca/Media/Process.a ... e/vG7/YWzz

embtw a écrit : Nonobstant le fait que les discours aux relents de préférence nationale ne m'intéressent guère, la pauvreté de vos chiffres et de vos sources ne m'ont pas encouragé à faire preuve de travail plus qu'une simple phrase affirmative, vous m'en excuserez par avance, pour autant, je ne crois pas vraiment nécessaire d'expliquer en quoi l'immigration italienne ou encore portugaise a servi l'économie française dans les années 50 et 60 par exemple.

Je ne dis pas que l’immigration ne puisse jamais avoir un impact positif. Peut-être que ce fut le cas de la France à cette époque. Toutefois, vous avez dit que l’immigration a nécessairement et toujours un impact positif. Je ne crois pas que la situation de la France de l’après-guerre puisse se comparer à celle du Québec des années 2000. Que je sache, il n’y a absolument rien qui prouve que l’immigration soit positive pour l’économie. Si oui, j’attends les sources (ex. des articles scientifiques, c-à-d publiés dans des revues avec comité de révision par les paires et non des rapports publiés par certains lobbies qui ont des intérêts à défendre)

LeProfdeSciences a écrit : Ce n'est pas juste une question de qualification : à Montréal, des immigrants font des boulots que plusieurs refusent de faire. Pour s'en rendre compte, suffit d'aller voir dans les agences de placements et regarder qui est envoyé à n'importe quelle heure du jours dans des usines faire des travaux difficiles ou encore regarder les autobus scolaires (surnommés les "tapes-cul jaunes") partir les matins d'été avec pleins d'immigrants qui vont travailler dans les cultures maraîchères autour de Montréal.

Des activistes de droite proposent de fermer les frontières aux immigrants sous-qualifiés et de couper dans l'assistance sociale (BS) pour forcer les assistés sociaux à accepter ces boulots.

J’ai un peu de difficulté à accepter le concept d’emploi que personne ne veut faire sauf les immigrants. S’il n’y a réellement personne chez les non immigrants qui veut occuper ces emplois, peut-être est-ce simplement dû au salaire misérable qui est offert. Personnellement, je crois que peu importe l’ingratitude d’une tâche, un salaire approprié va amener des gens vers ces emplois. Si on fait venir des immigrants pour occuper ces emplois au lieu d’augmenter les salaires, on ne fait que contourner les lois de l’offre et de la demande de manière à favoriser le patronat plutôt que les travailleurs. Le terme "pénurie de main d'oeuvre" n'a également pas de sens dans ce contexte, puisque ce ne sont pas des travailleurs qui manque, mais plutôt du cheap labor. Favoriser ce genre de politique d’immigration n’est pas exactement ce que j’appelle une mesure de « gauche », au contraire.

Je rappelle par ailleurs que le ministère de l'Immigration rappelle sans cesse que les immigrants sont sélectionnés selon leurs compétences et leurs diplômes: ce n'est donc certainement pas pour occuper ces emplois minables. S'ils s'y rabattent, ce qu'ils ne trouvent rien d'autre (et qu'il n'y a donc pas vraiment de pénurie généralisé de main d'oeuvre).

Blasphémateur a écrit : Bonne idée. Je parle cependant de la situation du Québec et je ne me considère pas assez informé pour parler de ce qui se passe ailleurs

Merci pour ces chiffres, et n'étant pas plus spécialiste de la situation du Québec que vous ne l'êtes de celle de la France, je vais donc essayer d'analyser vos sources selon cette contrainte.

Blasphémateur a écrit : Les statistiques officielles du Québec font état d’un taux de chômage quasiment deux fois supérieur à celui des natifs pour l’ensemble des immigrants (13% contre 7%). Chez les immigrants récents, c’est encore pire : 19%. Par ailleurs, les taux d’activité des immigrants sont également plus faibles. Globalement, à peine un immigrant sur deux parmi ceux arrivés il y a 5 ans ou moins travaille.
http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/soci ... 6-2010.htm

Soyons précis sur les chiffres, voulez-vous, votre source parle en 2010 de 7.2% pour les personnes nées au Canada et de 12.5% pour les immigrants, pourquoi arrondir au plus bas pour l'un et au plus haut pour l'autre, les chiffres sont là, prenons-les comme tels.

Donc, ce n'est plus quasiment deux fois supérieur, c'est environ 1.74 supérieur.

Est-ce surprenant ? Analysons plus en profondeur.

Tout d'abord, nous pouvons constater d'autres chiffres depuis 2006 d'après votre même source, à savoir que le taux de chômage est supérieur 5 ans après l'immigration qu'au début et inférieur après 10 ans.

C'est, il me semble, très probablement lié au temps nécessaire pour s'intégrer ( notamment la langue [1] ). N'est-ce pas plutôt le signe d'une politique d'immigration en échec de la part du Québec ( Apprentissage de la langue, suivi de la formation professionnelle des immigrants par exemple, on voit ça assez souvent en France ) ? Quelles sont les causes sous-jacentes à ce phénomène, ont-elles été seulement étudiées, autres que le "C'est la faute des étrangers, les étrangers tous dehors" ?

[1] 65,1 % des personnes immigrantes connaissaient le français; chez les travailleurs qualifiés, cette proportion atteignait 77,3

Blasphémateur a écrit : Je viens de feuilleter quelques mémoires déposés lors de la dernière consultation sur les niveaux d’immigration et je note notamment :
-Le CRE de l’Abitibi-Témiscamingue
-Le CRE de la Vallée-du-Haut-Saint-Laurent
-L’UPA
Je n’ai pas fait le tour, il y en a sûrement d’autres.

Je ne connais pas tous ces sigles, c'est bien de les feuilleter, en donner les sources, ce serait encore mieux.

Blasphémateur a écrit : Le terme « massive » peut en effet être subjectif. Toutefois, les niveaux accueillis depuis 2004 tourne autour de 45 000 en moyenne et encore plus depuis 2 ans (50-55 000). Ces niveaux sont nettement supérieurs aux moyennes historiques (aux alentours de 30 000, souvent moins).
http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/soci ... gr/602.htm
Ces niveaux d’immigration correspondent à un taux annuel de 0,6%. Si on compare avec les autres pays occidentaux, il n’y en a à peu près aucun qui a un tel taux d’immigration :
http://www.nationmaster.com/graph/imm_n ... ation-rate
Par exemple, c’est nettement supérieur au taux de la Grande-Bretagne et des Etats-Unis. Sachant qu’il s’agit de niveau historiquement jamais égalé sur une longue période et qui est nettement supérieur à ce qu’il y a ailleurs dans le monde, je crois que le terme « massive » est approprié.

Ce 0.6% vient d'où ? Moi, je vois le chiffre de 45 209 immigrants au Québec en 2008 d'après votre source, pas de 0.6%, je suppose que c'est un ratio lié au nombre d'habitants au Québec, soyez gentil, évitez de me le faire deviner, dites-le, c'est bien plus simple.

En attendant votre confirmation, je prends ce chiffre de 0.6% bien qu'il faudrait donc s'assurer que cela qualifie bien les données de 2008, car votre autre source comparative parle de 2008, elle. Et que nous apprend-elle ? Que le Canada est à 5.62 migrants pour mille habitants, soit en vingtième position. Mais je ne vois pas des chiffres pour le Québec, difficile de comparer quoi que ce soit dans ces conditions.

Blasphémateur a écrit : La Chambre de commerce du Montréal métropolitain dont voici le mémoire (Chambre de commerce du Montréal métropolitain) souhaitait 65 000 immigrants/an pour, soutient-elle, combler la pénurie de main-d’œuvre. La ministre de l’immigration justifie elle-même ses politiques par cette supposée pénurie de main-d’œuvre.
http://www.assnat.qc.ca/Media/Process.a ... e/vG7/YWzz

On ne doit pas avoir les mêmes notions de part et d'autre de l'Atlantique, chez nous, en France, les chambres de commerce et les gouvernements ne sont pas vraiment des lobbies patronaux.

Blasphémateur a écrit : Je ne dis pas que l’immigration ne puisse jamais avoir un impact positif. Peut-être que ce fut le cas de la France à cette époque. Toutefois, vous avez dit que l’immigration a nécessairement et toujours un impact positif. Je ne crois pas que la situation de la France de l’après-guerre puisse se comparer à celle du Québec des années 2000. Que je sache, il n’y a absolument rien qui prouve que l’immigration soit positive pour l’économie. Si oui, j’attends les sources (ex. des articles scientifiques, c-à-d publiés dans des revues avec comité de révision par les paires et non des rapports publiés par certains lobbies qui ont des intérêts à défendre)

C'est vous qui lanciez ce sujet, c'est donc à vous de montrer que l'immigration a un impact négatif sur l'économie.

Blasphémateur a écrit : J’ai un peu de difficulté à accepter le concept d’emploi que personne ne veut faire sauf les immigrants. S’il n’y a réellement personne chez les non immigrants qui veut occuper ces emplois, peut-être est-ce simplement dû au salaire misérable qui est offert.

En France, c'est quasiment exclusivement des populations d'origine africaine ou magrébine qui ramassent les poubelles, travail plutôt pénible ( moins depuis la mécanisation des véhicules de ramassage ), et pourtant les salaires ne sont pas si horribles pour un travail sans aucune qualification requise, soit 1 000 euros nets par mois plus les primes en début de carrière. Pour info, en début de carrière, étant diplômé universitaire en informatique, je gagnais moins, je gagnais 1 000 euros nets et n'ai jamais vu une prime.
Cet exemple me paraît assez bon, d'emploi que les locaux ne veulent pas faire. Est-ce applicable au Québec ?

embtw a écrit : Soyons précis sur les chiffres, voulez-vous, votre source parle en 2010 de 7.2% pour les personnes nées au Canada et de 12.5% pour les immigrants, pourquoi arrondir au plus bas pour l'un et au plus haut pour l'autre, les chiffres sont là, prenons-les comme tels.

Donc, ce n'est plus quasiment deux fois supérieur, c'est environ 1.74 supérieur.

Est-ce surprenant ? Analysons plus en profondeur.

Tout d'abord, nous pouvons constater d'autres chiffres depuis 2006 d'après votre même source, à savoir que le taux de chômage est supérieur 5 ans après l'immigration qu'au début et inférieur après 10 ans.

C'est, il me semble, très probablement lié au temps nécessaire pour s'intégrer ( notamment la langue [1] ). N'est-ce pas plutôt le signe d'une politique d'immigration en échec de la part du Québec ( Apprentissage de la langue, suivi de la formation professionnelle des immigrants par exemple, on voit ça assez souvent en France ) ? Quelles sont les causes sous-jacentes à ce phénomène, ont-elles été seulement étudiées, autres que le "C'est la faute des étrangers, les étrangers tous dehors" ?

Peu importe les causes sous-jacentes, le fait est que le chômage est très élevé. Le temps d'adaptation doit évidemment être important. Toutefois, lorsque les niveaux ont été augmentés en 2007, la ministre parlait d'une pénurie de main-d'oeuvre pour 2011 exigeant cette supposément cette hausse.

Par ailleurs, d'autres sources dont celle-ci (http://www.statcan.gc.ca/pub/11f0019m/1 ... 19-fra.pdf) parlent aussi d'une dégradation de la condition économique des immigrants. En bref, la très faible performance des nouveaux arrivants s'expliquent à la fois par le temps nécessaires à l'intégration ET par une dégradation de leur situation.

Personne ne dit que c'est la "faute des étrangers". Ce que je dis, c'est que l'idée d'une politique d'immigration visant à combler une pénurie de main-d'oeuvre ne me semble pas logique. Peu importe les causes de la piètre intégration économique des immigrants, cette réalité demeure et de ce fait, on ne peut pas prétendre vouloir maintenir des hauts niveaux d'immigration pour combler une hypothétique pénurie de main-d'oeuvre, sachant qu'une très forte proportion de ces immigrants seront soit sur le chômage ou auront un emploi misérable et mal payé. Ce n'est pas ça une pénurie. Dans un contexte de réelle pénurie, ce sont les travailleurs qui ont le gros bout du bâton.

Je ne connais pas tous ces sigles, c'est bien de les feuilleter, en donner les sources, ce serait encore mieux.

Encore mieux, voici l'allocution de la ministre de l'Immigration lorsqu'elle a justifié les hausses de l'immigration en 2007

Les besoins des régions du Québec sont concrets et pressants. D’ici 3 ans, c’est par exemple 35 000 postes qui seront à pourvoir dans Chaudière-Appalaches, 62 000 dans la Capitale-Nationale, 23 000 en Mauricie, 18 000 dans le Bas-Saint-Laurent, 9 500 en Abitibi-Témiscamingue. Plus de 680 000 dans tout le Québec!

Les gens des régions du Québec sont venus nous dire que l’immigration est, pour eux aussi, une nécessité. Comme le dit le Premier ministre, on a besoin de cœurs, de bras et de cerveaux au Québec.

http://www.micc.gouv.qc.ca/fr/presse/al ... 71011.html

Ce 0.6% vient d'où ? Moi, je vois le chiffre de 45 209 immigrants au Québec en 2008 d'après votre source, pas de 0.6%, je suppose que c'est un ratio lié au nombre d'habitants au Québec, soyez gentil, évitez de me le faire deviner, dites-le, c'est bien plus simple.

En attendant votre confirmation, je prends ce chiffre de 0.6% bien qu'il faudrait donc s'assurer que cela qualifie bien les données de 2008, car votre autre source comparative parle de 2008, elle. Et que nous apprend-elle ? Que le Canada est à 5.62 migrants pour mille habitants, soit en vingtième position. Mais je ne vois pas des chiffres pour le Québec, difficile de comparer quoi que ce soit dans ces conditions.

Oui, c'est évidemment le taux annuel. Je l'ai d'ailleurs dit. On n'a pas besoin d'une source précise pour faire une simple division: 45 000/7,6 millions = 0,6%.

Le Canada reçoit également un très fort contingent d'immigrants qu'on pourrait appeler d'immigration massive. C'est l'un des seuls pays occidentaux à recevoir autant d'immigrants que le Québec au pro-rata de sa population.

On ne doit pas avoir les mêmes notions de part et d'autre de l'Atlantique, chez nous, en France, les chambres de commerce et les gouvernements ne sont pas vraiment des lobbies patronaux.

La Chambre de commerce est indiscutablement un lobby patronal. Elle se décrit elle-même comme la "voix du milieu des affaires". Le lien menait vers un site gouvernemental, puisque c'est le site de la consultation publique à laquelle la Chambre de commerce a soumis ses recommandations. La publication n'a cependant pas été écrite par le gouvernement.

C'est vous qui lanciez ce sujet, c'est donc à vous de montrer que l'immigration a un impact négatif sur l'économie.

Sauf que je n'ai jamais dit que l'immigration avait un impact positif. Vous oui. Je me suis questionné sur la pertinence du lien entre pénurie de main-d'oeuvre et immigration. Les politiques d'immigration sont explicitement basées sur cet enjeu. En tant que bon sceptique, je ne suis pas prêt à accepter cette idée sans preuve plus convaincante que les seules assurances d'un politicien.

En France, c'est quasiment exclusivement des populations d'origine africaine ou magrébine qui ramassent les poubelles, travail plutôt pénible ( moins depuis la mécanisation des véhicules de ramassage ), et pourtant les salaires ne sont pas si horribles pour un travail sans aucune qualification requise, soit 1 000 euros nets par mois plus les primes en début de carrière. Pour info, en début de carrière, étant diplômé universitaire en informatique, je gagnais moins, je gagnais 1 000 euros nets et n'ai jamais vu une prime.
Cet exemple me paraît assez bon, d'emploi que les locaux ne veulent pas faire. Est-ce applicable au Québec ?

Ça me semble plutôt anecdotique. Vous qui aimez les sources, j'espère que vous en avez sur la proportion d'éboueurs nés à l'étranger.
Dans le cas du Québec, je n'ai pas vu souvent d'éboueur d'origine africaine ou maghrébine. C'est également un emploi bien payé, mieux qu'en France je crois. Toutefois, les étrangers sont nombreux dans les entrepôts et dans les champs à être payés un salaire misérable.

Blasphémateur a écrit : Peu importe les causes sous-jacentes, le fait est que le chômage est très élevé.

Ah bah oui, peu importe les causes sous-jacentes, de toute façon, ce sont des immigrants, hein

Blasphémateur a écrit : Sauf que je n'ai jamais dit que l'immigration avait un impact positif. Vous oui. Je me suis questionné sur la pertinence du lien entre pénurie de main-d'oeuvre et immigration. Les politiques d'immigration sont explicitement basées sur cet enjeu. En tant que bon sceptique, je ne suis pas prêt à accepter cette idée sans preuve plus convaincante que les seules assurances d'un politicien.

Blanc bonnet et bonnet blanc ! Quand on lance un sujet parlant pénurie de main-d’œuvre et immigration en défendant le fait que l'immigration ne résout pas le problème de la pénurie de main d’œuvre, c'est donc in facto qu'on parle que l'immigration n'a pas un impact positif sur l'économie, vu que, je vous le donne en mille, l'économie, c'est un peu basée sur le monde du travail. Et le contraire de positif, c'est négatif ou neutre, il me semble.

( Et je passe sur l'emploi du terme d'immigration massive pour parler de 0.6% ... )

Donc, non, vous n'avez pas dit que l'immigration avait un impact positif et pour cause, c'est moi qui le dit ( Et encore, même pas, j'ai dit qu'elle était nécessaire ) , par contre, vous sous-entendez bien le contraire. Je ne sais pas au Québec comment est la vie politique, mais la rhétorique de l'immigration, en France, on connait assez bien pour reconnaître fissa le discours nationaliste derrière.

Bref, comme cela va tourner au coupage de cheveux en quatre comme avec tous les nationalistes, je vous laisse, pas de trace du paranormal dans les discours sur l'immigration, vous trouverez bien quelqu'un d'autre avec qui échanger sur le sujet.

Bonjour,

Sujet glissant par ces temps de crise.
En ce qui concerne le désir des patrons d'avoir de la main d'oeuvre "courageuse" vous avez une ancienne interview de Bouygues (le père de l'actuel) :
http://www.dailymotion.com/video/x6slux ... ation_news

En ce qui concerne les causes de départ, il y a la politique de l'omc et de l'union européenne avec la suppression des droits de douane. Par exemple un agriculteur mécanisé a une productivité horaire 200 fois supérieure à un agriculteur sans tracteur. S'il n'y a pas de droits de douane pour les produits agricoles pour compenser cet écart, aucune agriculture locale ne peut survivre.
L'impossibilité pour beaucoup de pays de pouvoir créer une industrie ou une agriculture vivrière à cause de concurrences indépassables sans droit de douane crée un vivier de candidats au départ qu'aucun mur ne peut stopper.

Les politiques d'immigration "choisie" qui consistent à faire venir les gens qualifiés qui nous intéressent privent les pays de départ de compétences utiles à leur développement. Ce manque d'encadrement va diminuer le développement des pays d'origine et donc augmenter les chômeurs candidats au départ.

Les politiques de gros bras luttant contre les clandestins enferment ces personnes dans le travail au noir sous-payé par impossibilité de se syndiquer et de revendiquer librement. D'autant plus que pendant que l'on lutte via la police contre l'immigration, les effectifs d'inspecteurs du travail fondent.

Les baisses de fonctionnaires dans l'enseignement professionnel font qu'en cas de reprise il risque de manquer de personnel qualifié. Cela peut entraîner l'utilisation de la solution de facilité qu'est l'immigration "choisie".

Seule une politique de remise en cause du libre échange généralisé, peut amener à stabiliser les déséquilibres actuels.
C'est là que je n'aime pas les discours de la droite, ils ont tapé sur les roumains tout l'été et en parallèle, le transport routier de marchandises à l'intérieur de la France est maintenant ouvert aux entreprises roumaines.

A+

embtw a écrit : Blanc bonnet et bonnet blanc ! Quand on lance un sujet parlant pénurie de main-d’œuvre et immigration en défendant le fait que l'immigration ne résout pas le problème de la pénurie de main d’œuvre, c'est donc in facto qu'on parle que l'immigration n'a pas un impact positif sur l'économie, vu que, je vous le donne en mille, l'économie, c'est un peu basée sur le monde du travail. Et le contraire de positif, c'est négatif ou neutre, il me semble.

( Et je passe sur l'emploi du terme d'immigration massive pour parler de 0.6% ... )

Donc, non, vous n'avez pas dit que l'immigration avait un impact positif et pour cause, c'est moi qui le dit ( Et encore, même pas, j'ai dit qu'elle était nécessaire ) , par contre, vous sous-entendez bien le contraire. Je ne sais pas au Québec comment est la vie politique, mais la rhétorique de l'immigration, en France, on connait assez bien pour reconnaître fissa le discours nationaliste derrière.

Bref, comme cela va tourner au coupage de cheveux en quatre comme avec tous les nationalistes, je vous laisse, pas de trace du paranormal dans les discours sur l'immigration, vous trouverez bien quelqu'un d'autre avec qui échanger sur le sujet.

Vous êtes de mauvaise foi. Il y a une très grande différence entre un impact négatif sur l'économie et un impact neutre. De mon côté, j'ai simplement dit que je ne suis pas prêt à croire sans plus d'arguments que l'immigration a un impact positif. À mon avis, il est plus neutre: je ne crois que les niveaux aient un impact sur le niveau de vie moyen des locaux, tant négatif que positif.

Je vois que de votre côté, l'impact de l'immigration est un sujet qu'il ne faut pas discuter. Il faut avoir la foi et faire un procès d'intention à quiconque ose poser des questions. Comme je l'ai dit, c'est indigne d'un sceptique.

Blasphémateur a écrit : Comme je l'ai dit, c'est indigne d'un sceptique.

En même temps, je n'ai jamais affirmé être un sceptique, revoyez votre copie.

embtw a écrit :

Blasphémateur a écrit : Comme je l'ai dit, c'est indigne d'un sceptique.

En même temps, je n'ai jamais affirmé être un sceptique, revoyez votre copie.

Je vous ai alors surestimé. Je croyais être sur un forum de sceptiques.

Blasphémateur a écrit : Je vous ai alors surestimé. Je croyais être sur un forum de sceptiques.

Toutes mes excuses pour votre déception qui va au moins m'arracher une larme.

Donc, si je vous suis bien, tout intervenant sur un forum de sceptiques est sceptique, c'est fascinant la façon dont vous découpez le monde en deux ... Nous ( moi ) et les autres ...

C'est pareil pour les forums politiques de droite ou de gauche, ceux traitant du végétarisme, de sexualité, de religion ? Ou c'est juste pour les sceptiques ?

embtw a écrit :

Blasphémateur a écrit : Je vous ai alors surestimé. Je croyais être sur un forum de sceptiques.

Toutes mes excuses pour votre déception qui va au moins m'arracher une larme.

Donc, si je vous suis bien, tout intervenant sur un forum de sceptiques est sceptique, c'est fascinant la façon dont vous découpez le monde en deux ... Nous ( moi ) et les autres ...

C'est pareil pour les forums politiques de droite ou de gauche, ceux traitant du végétarisme, de sexualité, de religion ? Ou c'est juste pour les sceptiques ?

J'ai un peu de difficulté à concevoir un non-végétarien participant à un forum de végétarien. En fait si, je me l'imagine très bien : un troll.

Ou un type s'intéressant au végétarisme sans être végétarien lui-même. Ou un type ayant une question à poser sur le végétarisme.
Ou un végétalien.

Breeeef... Très beau cas de logique binaire, 'ffectivement.
J'aime particulièrement le sous-entendu qu'une personne sur ce forum ne se revendiquant pas sceptique est un troll.

Sainte Ironie a écrit : J'aime particulièrement le sous-entendu qu'une personne sur ce forum ne se revendiquant pas sceptique est un troll.

C'est plus que ça. Je pars un sujet en posant une simple question et en me gardant de tout jugement sur un sujet sociétal tout à fait pertinent dans le contexte actuel. Je crois d'ailleurs que mon scepticisme sur ce sujet est tout à fait pertinent: je ne suis pas le premier à critiquer les politiques d'immigration. En premier lieu, Monsieur croit m'avoir en pensant que je disais n'importe quoi et demande des sources. Voyant que j'ai des sources qui confirment mes propos et que mon questionnement est tout à fait légitime, il me fait ensuite un procès d'intention et me fait dire des choses que je n'ai pas dites. Il a ainsi réussi à faire complètement dérailler un sujet sans que je n'aie pu avoir le moindre échange pertinent avec un membre. Généralement, c'est précisément ce que cherchent à faire les trolls. Peut-être n'en a-t-il même pas la conscience.

Bref, pour une première impression sur un forum que je croyais fréquentés par des gens intelligents et ouverts à la discussion sur de multiple sujets, je suis plutôt déçu.

Blasphémateur a écrit :

Donc l'immigration est ( a toujours été ) nécessaire pour l'économie, n'en déplaise à certains.

Cette affirmation est indigne d'un sceptique.

Le réussite des USA, un pays qui s'est bati sur des vagues successives d'immigration, semble pourtant confirmner cette affirmation, digne ou pas....

Blasphémateur a écrit : J’ai un peu de difficulté à accepter le concept d’emploi que personne ne veut faire sauf les immigrants. S’il n’y a réellement personne chez les non immigrants qui veut occuper ces emplois, peut-être est-ce simplement dû au salaire misérable qui est offert. Personnellement, je crois que peu importe l’ingratitude d’une tâche, un salaire approprié va amener des gens vers ces emplois. Si on fait venir des immigrants pour occuper ces emplois au lieu d’augmenter les salaires, on ne fait que contourner les lois de l’offre et de la demande de manière à favoriser le patronat plutôt que les travailleurs. Le terme "pénurie de main d'oeuvre" n'a également pas de sens dans ce contexte, puisque ce ne sont pas des travailleurs qui manque, mais plutôt du cheap labor. Favoriser ce genre de politique d’immigration n’est pas exactement ce que j’appelle une mesure de « gauche », au contraire.

Je rappelle par ailleurs que le ministère de l'Immigration rappelle sans cesse que les immigrants sont sélectionnés selon leurs compétences et leurs diplômes: ce n'est donc certainement pas pour occuper ces emplois minables. S'ils s'y rabattent, ce qu'ils ne trouvent rien d'autre (et qu'il n'y a donc pas vraiment de pénurie généralisé de main d'oeuvre).

Parfois les salaires sont intéressants mais personne, outre les immigrants, ne veut faire le travail qui va avec.

D'autres fois, comme pour les exploitations agricoles, les marges de profits, donc le salaire de l'agriculteur, sont si minces qu'il est difficile de verser de hauts salaires.

Red Pill a écrit :

Blasphémateur a écrit :

Donc l'immigration est ( a toujours été ) nécessaire pour l'économie, n'en déplaise à certains.

Cette affirmation est indigne d'un sceptique.

Le réussite des USA, un pays qui s'est bati sur des vagues successives d'immigration, semble pourtant confirmner cette iffirmation, digne ou pas....

Vrai que l'immigration est sans doute en partie responsable de l'importance géopolitique aux ÉU. Toutefois, quand on parle d'économie, je réfère plus au niveau de vie moyen des habitants. L'immigration a-t-elle réellement contribué à lui donner son niveau de vie actuel? Plusieurs pays qui n'ont reçu que très peu d'immigrants dans leur histoire ont un niveau de vie équivalent, voire même supérieur, à celui des ÉU (Japon, pays scandinaves, etc.). D'autres qui ont reçu un lot d'immigrants équivalent sont beaucoup plus pauvres (les pays d'Amérique du Sud par exemple).

LeProfdeSciences a écrit : Parfois les salaires sont intéressants mais personne, outre les immigrants, ne veut faire le travail qui va avec.

D'autres fois, comme pour les exploitations agricoles, les marges de profits, donc le salaire de l'agriculteur, sont si minces qu'il est difficile de verser de hauts salaires.

C'est peut-être vrai, mais je trouve cette idée profondément immorale et condescendante, comme si les immigrants étaient des êtres humains de second ordre dont on pouvait relégué les tâches ingrates. Si c'est vraiment ça le but des politiques d'immigration, il conviendrait de le dire plus clairement et surtout, de choisir les immigrants en conséquence, donc de ne pas les sélectionner selon leur diplôme, puisque ces tâches ingrates ne nécessitent généralement pas de qualification particulière.

Blasphémateur a écrit :

LeProfdeSciences a écrit : Parfois les salaires sont intéressants mais personne, outre les immigrants, ne veut faire le travail qui va avec.

D'autres fois, comme pour les exploitations agricoles, les marges de profits, donc le salaire de l'agriculteur, sont si minces qu'il est difficile de verser de hauts salaires.

C'est peut-être vrai, mais je trouve cette idée profondément immorale et condescendante, comme si les immigrants étaient des êtres humains de second ordre dont on pouvait relégué les tâches ingrates. Si c'est vraiment ça le but des politiques d'immigration, il conviendrait de le dire plus clairement et surtout, de choisir les immigrants en conséquence, donc de ne pas les sélectionner selon leur diplôme, puisque ces tâches ingrates ne nécessitent généralement pas de qualification particulière.

En fait je ne crois pas que les immigrants soient considérés comme des êtres de second ordre. Je crois plutôt que ces derniers sont souvent très courageux et prêts à faire des sacrifices pour assurer un avenir à leurs enfants.

Je travaille à Montréal; une bonne partie de ma clientèle est constituée d'immigrants et d'enfants d'immigrants. Aux rencontres de parents, j'entends souvent ces derniers dirent qu'ils ont tout abandonné pour donner un meilleur avenir à leurs enfants.

Les statistiques officielles du Québec font état d’un taux de chômage quasiment deux fois supérieur à celui des natifs pour l’ensemble des immigrants (13% contre 7%). Chez les immigrants récents, c’est encore pire : 19%. Par ailleurs, les taux d’activité des immigrants sont également plus faibles. Globalement, à peine un immigrant sur deux parmi ceux arrivés il y a 5 ans ou moins travaille.

C'est qu'il y a de la discrimintaion au Québec.
Beaucoup d'employeurs préfèrent engager un "pure laine" qu'un immigrant!
Je suis très bien placé pour le confirmer, étant moi-même un immigrant ayant souffert de la discrimination à mon égard!

C'est vrai que l'immigration fait marcher l'économie.
Le gouvernement en versant des allocations, de chômage ou d'aide sociale, sait très bien que ces allocations seront dépensées et une partie retournées aux gouvernements sous formes de taxes.

LeProfdeSciences a écrit : En fait je ne crois pas que les immigrants soient considérés comme des êtres de second ordre. Je crois plutôt que ces derniers sont souvent très courageux et prêts à faire des sacrifices pour assurer un avenir à leurs enfants.

Je travaille à Montréal; une bonne partie de ma clientèle est constituée d'immigrants et d'enfants d'immigrants. Aux rencontres de parents, j'entends souvent ces derniers dirent qu'ils ont tout abandonné pour donner un meilleur avenir à leurs enfants.

C'est sans doute juste, mais je ne vois toujours pas en quoi cela a à voir avec une réelle pénurie de main-d'oeuvre et encore moins avec la nécessité de maintenir des hauts niveaux d'immigration pour cette raison.

Il faut quand même être sacrément cabossé du ciboulot pour penser que je puisse être dépositaire de la pensée des Sceptiques du Québec, ou encore de tout ou partie des intervenants de son forum

En même temps quand on est capable d'écrire qu'un intervenant non végétarien sur un forum végétarien est forcément un troll , pour sous-entendre que sur un forum sceptique, seuls des dépositaires du scepticisme ont légitimité à intervenir, il ne faut guère s'étonner.

Pour en revenir au sujet, à partir du moment où on est capable ( Et blasphémateur l'a fait ) de relier le fait notamment que le chômage plus élevé des immigrants est une preuve que l'immigration ne résout pas la pénurie de main d’œuvre, c'est qu'on a un sacré problème de compréhension intellectuelle quand même.

En effet, qu'il y ait 20% de chômage chez les immigrants par exemple n’enlèvera rien au fait que si un pays a besoin de certains corps de métiers, il les fera venir de l'extérieur ( C'est le cas en France ) parce qu'on ne s'improvise pas électricien ou agent de production, sous prétexte qu'on est au chômage, et il existe des tas d'autres métiers où c'est exactement pareil :

A ce propos, les 10 premiers corps de métier manquants en France en 2009 étaient :

1 - Les maçons - Les électriciens - Les plombiers - Les menuisiers
2 - Les chauffeurs
3 - Les cuisiniers
4 - Les mécaniciens.
5 - Personnel de la restauration et de l’hôtellerie.
6 - Les agents de production.
7 - Les commerciaux.
8 - Les machinistes.
9 - Les managers / les cadres dirigeants.
10 -Les techniciens.

Ces données proviennent de cette source qui a écrit : Pourtant, certains métiers connaissent une réelle pénurie de main d'œuvre, ce malgré la crise économique mondiale.

( C'est moi qui souligne )

Et pour autant, environ 9% de la population active était au chômage en octobre 2009 en France. [ source ]. Il n'y a donc pas lien entre taux de chômage et pénurie à priori.

Concernant le catalogage nationaliste qu'aurait subi le pauvre petit garçon de ma part au point où il en est rendu à s'en plaindre dans un autre sujet, quand on est capable d'écrire à propos du chômage des immigrants, je cite,

Blasphemateur a écrit : Peu importe les causes sous-jacentes, le fait est que le chômage est très élevé. Le temps d'adaptation doit évidemment être important. Toutefois, lorsque les niveaux ont été augmentés en 2007, la ministre parlait d'une pénurie de main-d'oeuvre pour 2011 exigeant cette supposément cette hausse.

Moi, je dis que si le taux de chômage des immigrants est supérieur à celui des locaux, c'est bien plus parce qu'il n'y a pas de politique systématique d'accompagnement des immigrants ( cours de langue française, formation professionnelle, formation continue pour les étrangers ) et que non, peu n'importe pas les causes sous-jacentes, d'autant plus quand elles sont ignorées pour servir un courant de pensée.

Alors oui, je n'ai aucune peine à penser que ce type est un dépositaire de la pensée nationaliste que j'exècre, dont je soupçonnais fortement l'idéologie, vu la tournure de son premier message sur ce fil, l'emploi du terme immigration massive ici puis justifiée là lorsque nous parlons de 0.6%, et que je confirme donc à nouveau, à travers cette intervention.

Ce n'est pas l'association des Sceptiques du Québec, ce ne sont pas les intervenants de ce forum, sceptiques ou non, fort justement rappelé par Cartaphilus, c'est moi et bien moi qui le dit et je dis que c'est ce que je pense avec une hypothèse de vraisemblance maximale qui frise les 100%.