Forum Sceptique

Je l'ai pas vu venir celle là
La source allemande me semble être la fondation Heinrich Boell, vu que mon allemand se limite à cette seule phrase : Ich gehe ins kino le pdf de 116 pages me fait bien flippé.
Y a t il quelqu'un qui connaissait cette tendance ? cette fondation est elle sérieuse ? un germanophone volontaire pour survoler le document ?

Je l'ai pas vu venir celle là

Ce n'est pas surprenant en fait.
Il y a depuis longtemps un phénomène de résurgence de l'extrême-droite violente en Allemagne, surtout en ex-Allemagne de l'Est et il n'est pas étonnant qu''elle se soit appropriée des codes chers à l'altermondialisme.

L'extrême-droite européenne a une tendance de fond qui consiste à considérer la défense du groupe dont on tire son identité comme l'ultime combat à mener et à voir tout changement des pratiques comme une décadence et un pourrissement. C'est une vision très médicales du groupe social où l'on considère que celui-ci était sain et "pur" à un instant T du passé (idéalisé bien sur) et que depuis, il est envahie de barbare (que ça soit l'immigré, celui d'une autre couleur ou simplement celui qui a des idées politiques différentes) et qu'il incombe aux extrêmes, qui sont les seuls à ne pas capituler devant l'ennemi, de l'affronter et accessoirement de l'exterminer pour les plus violents groupuscules.

L'extrême-droite se place en fait dans une position de résistant fictif contre un oppresseur invisible. Evidement, ça marche très bien en temps de crise ou de mal-être social, puisque ça compte sur l'instinct très humains de ne jamais se remettre en question et de toujours voir le mal venant des autres.

Tous les partis d'extrêmes-droites en Europe ont un programme qui suit cette logique et prône en conséquence une fermeture des frontières, une rupture des liens commerciaux non taxés avec les voisins, un retour aux monnaies nationales quand il y a utilisation de l'euro, une sortie de la plupart des organismes régionaux ou internationaux...

Cette tendance les amène aujourd'hui à vouloir réduire le débat politique entre mondialiste/nationaliste, supposant qu'il y a d'un coté l'invasion des financiers et méchantes organisations commerciales qui veulent détruire les nations en permettant l'immigration incontrôlée, le commerce sans limite et la dérégulation complète et que de l'autre il y a les nations qui résistent avec en première ligne les nationalistes d'extrême-droite qui seul on vu le danger.

De cette lutte fictive, il n'est pas surprenant que l'extrême-droite reprenne les thèmes de l'altermondialisme qui est la version de gauche de l'antimondialisation, en ôtant la volonté d'universalité qu'il y a, à l'origine, dans l'altermondialisme, pour le mettre à l'échelle de la défense de na la nation en danger. C'est presque la même chose que lorsqu'elle avait repris une part des thèmes du socialisme dans les années 30 pour en faire le fascisme et le nazisme.


Pour ce qui est de l'extrême-droite violente en Allemagne, ce n'est pas un phénomène nouveau, mais il s'accentue dans les landers de l'est en fait, avec des exemples de villages entièrement contrôlés par des néo-nazis qui martyrisent les habitants qui n'adhèrent pas à leurs idées. Pour le moment, le gouvernement des landers concernés ne semblent pas faire grand chose en partie parce que ces groupuscules se réclament d'une filiation avec le parti d'extrême-droite officiel (dont le nom m'échappe) et qu'ils sont théoriquement légitimement au pouvoir dans la mairie de ces villages, ce qui fait que les agressions sont considérés comme actes isolés.
De ce que j'ai pu en comprendre, on touche aussi à un des problèmes que posent la grande décentralisation de l'Allemagne, à savoir la difficulté de réagir face à ce type de situation, la limite de pouvoir entre les échelons locaux étant bien défini.

Par exemple:

http://www.slate.fr/lien/32281/jamel-village-nazi

(bon, je sais, slate, c'est pas super, mais j'ai pas retrouvé l'article du courrier international sur le sujet)

Salut BeetleJuice et Étienne Beauman.

BeetleJuice a écrit :(bon, je sais, slate, c'est pas super, mais j'ai pas retrouvé l'article du courrier international sur le sujet)

Peut-être faites-vous allusion à cet article ?

Oui, merci.

Il n'est pas beaucoup plus complet que celui de slate, mais je préfère autant que possible m'en tenir à des journaux que je sais sérieux, or slate, je ne connais que depuis très peu et je trouve qu'ils sont un peu racoleurs.
(bon, le courrier international ressort des articles d'autre journaux, mais je trouve qu'ils font un excellent travail de revue de presse et ça change de la lecture de journaux franco-français qui tendent vers l'édito en permanence plutôt que l'information.)

Salut à tous,

BeetleJuice a écrit :Il y a depuis longtemps un phénomène de résurgence de l'extrême-droite violente en Allemagne, surtout en ex-Allemagne de l'Est et il n'est pas étonnant qu''elle se soit appropriée des codes chers à l'altermondialisme.

(...)

Pour ce qui est de l'extrême-droite violente en Allemagne, ce n'est pas un phénomène nouveau, mais il s'accentue dans les landers de l'est en fait, avec des exemples de villages entièrement contrôlés par des néo-nazis qui martyrisent les habitants qui n'adhèrent pas à leurs idées.

Tssss tssss. Ce n'est pas parce qu'un leader du NPD habite un village au nord de l'Allemagne, et qu'il y a invité 6 copains à lui (ils possèdent donc 7 maisons sur 10 dans un hameau !)... qu'il faut délirer sur une Allemagne de plus en plus contrôlée par les néo-nazis.

Ces histoires de montée de l'extrême-droite allemande relèvent du pur fantasme : ici, l'extrême-droite dépasse très rarement les 2%, et cela depuis de nombreuses années.

Faut-il préciser aussi que l'on est plus dans les années 30 ? L'extrême-droite allemande d'aujourd'hui n'est pas vraiment plus violente que l'extrême-droite française ou italienne. Il faut dépasser le cliché véhiculé par quelques faits divers. Ce n'est pas plus une habitude en Allemagne de tuer les vendeurs de kébabs qu'en France de jeter des arabes dans la Seine.

Et en France, vous en êtes où avec l'extrême-droite ? Ah oui, 20% quand même. Et un président en exercice qui flirte avec la droite de la droite... la paille, la poutre, et toussa.

Bon... Étienne, je suis en train de lire le document que tu as donné. 116 pages, je ne promets pas de tout décortiquer, mais je te reviens dessus dans la journée.

Amicalement,
Hallu

Hallu a écrit :qu'il faut délirer sur une Allemagne de plus en plus contrôlée par les néo-nazis.

Est-ce que j'ai dit ça?

J'ai dit qu'il y avait une résurgence de l'extrême-droite violente en Allemagne c'était plutôt en Allemagne de l'Est.

Je n'ai pas dit que c'était massif, ni que c'était pire en Allemagne qu'ailleurs, ni sous-entendus l'idée que l'extrême-droite allemande contrôlait de plus en plus le pays ou même que c'était un phénomène généralisé.

D'ailleurs l'essentiel de mon poste parlait du discours de fond de l'extrême-droite européenne et de pourquoi ça n'est pas surprenant qu'il reprenne les codes de l'altermondialisme.

Et en France, vous en êtes où avec l'extrême-droite ? Ah oui, 20% quand même. Et un président en exercice qui flirte avec la droite de la droite... la paille, la poutre, et toussa.

Et puis c'est quoi l'intérêt de balancer un truc sur l'extrême-droite française à part troller quand:

-ce n'est pas le sujet puisque l'article de presse que donne Etienne parle de l'extrême-droite allemande, d'où le fait que j'ai parlé de l'extrême-droite allemande. Si le document d'Etienne avait parlé de l'extrême-droite française, j'aurais embrayé sur l'extrême-droite française.

-à part 2 paragraphes, l'essentiel de mon post parle de l'extrême-droite en générale, je pensais notamment à des exemples sur l’extrémisme du Vlaam Belang en Belgique et même en partie de la NVA, mais aussi sur la politique du parti nationaliste danois, certaines proposition de l'UDC suisse, et bien sur, les propositions stupides du front national, que je connais le mieux puisque c'est un parti de mon propre pays.

C'est niveau maternel ça comme réplique, une genre de "c'est pas moi c'est l'autre" d'autant plus ridicule que je n'ai jamais dit que c'était pire en Allemagne (honnêtement, je pense même que c'est bien mieux pour être honnête, mais c'est pas tellement le sujet, on fait pas un concours de b*te pour savoir qui à la plus grosse extrême-droite.)

Que vous me détrompiez sur le fait que l'extrême-droite allemande est un phénomène fantasmé par les média, soit et je ne demande qu'à apprendre, mais c'est utile de balancer des trucs pareils ?

Salut BeetleJuice,

J'habite depuis longtemps en Allemagne, un pays où je constate la quasi inexistence de l'extrême-droite dans le débat public, et son insignifiance dans les urnes. Et son rejet massif par la population.

Je trouvais pertinent d'expliquer la bêtise des médias français, qui agitent régulièrement le spectre largement fantasmé de l'extrême-droite allemande, alors que c'est justement dans leur pays, la France, que l'extrême-droite se banalise de façon inquiétante.

Je ne vois pas bien ce qui te défrise là-dedans, au point de parler de "troll", de "niveau maternel" et de "concours de bites".

BeetleJuice a écrit :ce n'est pas le sujet puisque l'article de presse que donne Etienne parle de l'extrême-droite allemande

Bien au contraire. Retourne voir l'article proposé par Étienne. Rien que la photo avec des bottes de bonehead, on se demande ce qu'elle fait là. Il est pourtant bien écrit dans l'article que ce sont des agriculteurs, et qu'ils n'appartiennent pas au NPD - dont les membres eux-mêmes ne sont pas tous néo-nazis. Cet article est assez typique de ce que peut produire la presse française à propos de l'extrême-droite allemande.

Je suis donc tout-à-fait dans le sujet, puisque Étienne nous demande ce que l'on pense de cet article. Et ma réponse, plus clairement formulée, est qu'il s'inscrit dans la tradition catastrophiste et outrancière des médias français à propos des néo-nazis allemands.

BeetleJuice a écrit :Je n'ai pas dit que c'était massif, ni que c'était pire en Allemagne qu'ailleurs, ni sous-entendus l'idée que l'extrême-droite allemande contrôlait de plus en plus le pays ou même que c'était un phénomène généralisé.

C'est pourtant bien ce que suggérait ta phrase : "des exemples de villages entièrement contrôlés par des néo-nazis qui martyrisent les habitants qui n'adhèrent pas à leurs idées". Alors qu'en réalité, Der Spiegel parle juste d'un hameau de 10 maisons, dont 7 sont habitées par des brutes du NPD.

BeetleJuice a écrit :D'ailleurs l'essentiel de mon poste parlait du discours de fond de l'extrême-droite européenne et de pourquoi ça n'est pas surprenant qu'il reprenne les codes de l'altermondialisme.

Ce que je n'ai pas contesté, vu que je suis globalement d'accord avec ton analyse là-dessus.

Amicalement,
Hallucigenia

Ils pratiquent l’agriculture biologique, luttent contre les OGM, pour la protection des animaux, et participent à des manifestations anti-nucléaires

Ça sonne plutôt comme l'extrême gauche.

Salut tout le monde,

merci pour les réactions.

Hallucigenia a écrit : Cet article est assez typique de ce que peut produire la presse française à propos de l'extrême-droite allemande.

Je suis assez d'accord pour la photo, pour le fond de l'article il est pas forcément plus typé que ce qu'on trouve en allemagne :
http://www.nordkurier.de/cmlink/nordkur ... v-1.375731
http://www.moz.de/lokales/artikel-ansic ... 1/1004450/
L'article français est plutôt au contraire plus mesuré puisqu'il a évité le point Godwin en laissant Auschwitz en dehors de l'affaire.

Pardalis a écrit :Ça sonne plutôt comme l'extrême gauche.

Oui, mais je suis pas vraiment surpris non plus, c'est plus que je l'avais pas anticipé.
Il y a des passerelles entre les deux extrêmes, que les extrémistes de droite se mettent au bio, ou que les les plus totalitaires des anti-ogms se rallient à d'autres fanatiques, c'est presque finalement naturel. Il y a pas mal d'histoire déjà avec les premiers écolo suédois je crois du côté de la WWF, des liens aussi il me semble avec le mouvement naturiste. Donc c'est pas nouveaux. Mais bon c'est tellement ridicule d'associer un mode de production à un idéal politique, je comprends bien comment ils en sont arrivé là, BJ a bien mis en lumière les motivations à l’œuvre, mais ça me laissera toujours un peu perplexe.

Hallucigenia a écrit :Bon... Étienne, je suis en train de lire le document que tu as donné. 116 pages, je ne promets pas de tout décortiquer, mais je te reviens dessus dans la journée.

Super !

Tiens, tant que j'y suis, un autre truc qui m'énerve. Je regarde régulièrement des émissions françaises, du genre "Les guignols de l'info", "Salut les terriens", etc.

Et systématiquement dans ces émissions, dès qu'on parle de l'Allemagne, ces abrutis se croient spirituels en balançant une pauvre vanne mille fois entendue en lien avec le nazisme. 75 ans après la fin de la guerre, on a l'impression que pour les français l'Allemagne se réduit encore à ça. C'est assez pitoyable.

D'accord, là j'étais hors-sujet.

Hallucigenia a écrit :Je ne vois pas bien ce qui te défrise là-dedans, au point de parler de "troll", de "niveau maternel" et de "concours de bites".

Ca:
Et en France, vous en êtes où avec l'extrême-droite ? Ah oui, 20% quand même. Et un président en exercice qui flirte avec la droite de la droite... la paille, la poutre, et toussa.

C'est quoi la pertinence de ce type de réflexion quand il s'agit d'une discussion sur l'extrême-droite en Allemagne ?
Qu'on dise que l'article exagère, oui, surement, c'est probable, mais répondre ça, c'est du troll. En quoi le fait qu'il y ait une sympathie plus grande pour l'extrême-droite en France est un argument pour dire que l'article exagère sur la situation allemande ?

C'est pourtant bien ce que suggérait ta phrase : "des exemples de villages entièrement contrôlés par des néo-nazis qui martyrisent les habitants qui n'adhèrent pas à leurs idées". Alors qu'en réalité, Der Spiegel parle juste d'un hameau de 10 maisons, dont 7 sont habitées par des brutes du NPD.

Ba oui, j'ai parlé de village, il me semble que c'est plus ou moins synonyme de hameaux non?

j'ai dit que:
-il y a une résurgence (=retour) du phénomène de l'extrême-droite violente en Allemagne de l'est. Dans la mesure où ça avait quasiment disparu, même un petit retour est un retour il me semble.
Je sais parfaitement que ça reste très marginal et je n'ai pas dit que ça posait un problème énorme.
-il y a des exemples de village sous contrôle de l'extrême-droite et c'est bien le cas il me semble. J'ai pas parlé d'invasion ou de villes entières sous l'autorité de milices non plus, juste d'exemple de village où l'importance de l'extrême-droite donne une impunité aux militants du cru pour martyriser ceux qui ne sont pas de leur bord.

A la limite, on peut me reprocher une utilisation qui peut prêter à confusion du terme village au lieu de hameaux.

De toute manière, qu'on me détrompe sur le sujet ne me gène pas, tant qu'on donne des arguments valables.

Et systématiquement dans ces émissions, dès qu'on parle de l'Allemagne, ces abrutis se croient spirituels en balançant une pauvre vanne mille fois entendue en lien avec le nazisme. 75 ans après la fin de la guerre, on a l'impression que pour les français l'Allemagne se réduit encore à ça. C'est assez pitoyable.

Il est réel que la France, mais ce n'est pas le seul pays, a un énorme problème avec la seconde guerre mondiale. Que ça soit les politiciens, les artistes...il y a une sorte de culte de la mémoire qui fait qu'on n'aborde dans les médias, les relations européennes qu'au travers du prisme de ce passé.
Du coup, les relations franco-allemande sont vu comme une sorte de continuation de la réconciliation au sortir de la guerre alors que ça fait quand même un moment qu'on peut considérer que la réconciliation est actée.

Je pense que ça fait partie de la culture politique. Les français ont l'impression de décliner et comme la population vieillit, il y a une peur réelle du déclassement, du coup, ils s'enferment dans une contemplation du passé et un conservatisme qui fait le lit de l'extrême-droite. Et comme c'est dans l'air du temps, les médias reflètent cela avec des sujets sur ce passé précis.
Il y a un peu une sorte d'orgueil blessé, à savoir qu'au sortir de la seconde guerre mondiale, c'est installé un nationalisme un peu exacerbé et la croyance dans une France comme grande puissance. Sauf que les évènements actuels montre que la France n'a pas la puissance et ce depuis longtemps, qu'elle s'imaginait avoir.
C'est un choc idéologique qui fait aussi le bonheur de l'extrême-droite qui prétend que demain on rase gratis mais sert aussi les autres partis qui disent tous actuellement qu'ils vont refonder la France et lui redonner son lustre d'antan (lustre fantasmé évidement...)

Cela dit, ce type de stéréotypes n'est pas l'apanage des médias français. La crise en Grèce, par exemple, a réveillé des vieux démons dans le nord de l'Europe aussi, avec des caricatures un peu faciles et datés qui sont ressortis.
Je n'ai pas eu l'occasion de lire beaucoup d'article de la presse du sud de l'Europe, mais je suppose que les Allemands, les Hollandais...ont eu leur lots de stéréotypes quasi racistes.

Récemment j'ai lu un édito du new york times qui parlait de la campagne présidentielle française et qui ressortait les clichés habituels sur la France pays socialiste (mais gouverné par la droite depuis 10 ans...), pays de râleurs, pays d'égocentriques...

J'aurais tendance à me dire que les clichés ont la vie facile en période de crise (déjà que c'est pas dur en période d'embellie.)

Le Mecklenburg-Vorpommern, qui compte 1,7 millions d'habitants, est le land le moins densément peuplé d'Allemagne.

Un land toutefois, ou l'équivalent du Front National, le NDP occupe 5 des 71 sièges du conseil du land (8,45 %) ils sont donc le plus petit partie à siéger, les verts aussi font un petit score, avec 7 sieges actuellement.

Dans les urnes, du NPD a baissé, ils avaient 7 sieges avant les dernières éléctions et il ne leur en reste que 5.

Faire des comparaison avec les années 30 c'est un peu délirant en vue de la perte de vitesse de l'extrême droite.

Benjamin a écrit : Faire des comparaison avec les années 30 c'est un peu délirant en vue de la perte de vitesse de l'extrême droite.

Effectivement, comme la présence du NPD diminue dans le Mecklenburg-Vorpommern, on se demande pourquoi l'article proposé par Étienne suggère une progression de ce parti.

Etienne Beauman a écrit :

Hallucigenia a écrit :Bon... Étienne, je suis en train de lire le document que tu as donné. 116 pages, je ne promets pas de tout décortiquer, mais je te reviens dessus dans la journée.

Super !

Je regrette un peu de m'être engagé, pour le coup. C'est difficile à résumer.

D'abord, il faut préciser qu'il s'agit d'un document à saveur clairement politique : c'est une note de synthèse des travaux de la Heinrich Böll Stiftung, qui n'est pas une simple fondation, mais le think tank des verts allemands (Die Grünen).

Ils y mélangent des perspectives historiques, des liens entre la défense de l'environnement et de la patrie, et une critique des thèses de l'écologie brune.

J'ai lu en diagonale la première moitié du document, dans laquelle on ne parle pas beaucoup des mouvements écolo-nationalistes actuels.

Ce qui est sûr, c'est que ces mouvements n'ont rien de nouveau. Il y a tout un chapitre sur les Artamanen, par exemple.

Ensuite, plus spécifiquement pour la région nord-est de l'Allemagne, il est dit que depuis le début des années 90, il y aurait une percée assez notable de ces mouvements. Il y est dit aussi (page 76) que la plupart des gens qui mélangent des idées d'extrême-droite et des objectifs écologiques ne se reconnaissent pas dans les idées du NPD, ne sont pas membres de ce parti, et que ce parti ne joue pas de rôle central dans tout cela - et se limite à un rôle d' "aile parlementaire".

Comme c'est indiqué au début du document, ce serait plutôt dans la ligne de certains courants du 19ième siècle, où le paysan (et le travailleur manuel) constituait une sorte d'idéal patriotique allemand, d'où le rapprochement entre la vie "naturelle" et écologique du paysan, et une certaine idée du nationalisme, du peuple.

Il y a aussi des références à des groupes (groupuscules?) dont j'ignorais l'existence, comme Umwelt & Aktiv, qui utilisent manifestement des arguments écologiques pour promouvoir des idées nationalistes (exemple : "Une politique nationale est une politique d'environnement et de défense de la patrie : sans une politique écologique responsable, c'est l'essence des peuples qui est en danger !").

Voilà en très gros, et en vrac, ce que j'ai retenu en survolant le document.

Hallu

Salut Hallu,

Merci, ça répond plutôt bien à mes questions.
J'avais un peu peur qu'on soit dans une diabolisation du mouvement écolo par un groupe de pression (mais je voyais pas vraiment d'où ça pouvait venir), les critiques venant d'écolo, on peut présumer que c'est bien le caractère extrême droitiste qui est dénoncé.
C'est quelque part rassurant de voir les écolos se questionner la dessus en espérant qu'il ne s'arrête pas là et fasse la part des choses dans leur propres revendications, la radicalité de certaines positions n'offrant que peu de marge de manœuvre pour agir.

Etienne Beauman a écrit :les critiques venant d'écolo, on peut présumer que c'est bien le caractère extrême droitiste qui est dénoncé.

Ah mais c'est très clairement ça, sans aucun doute possible.

Ils expliquent d'ailleurs une chose amusante dans le doc, c'est la contradiction entre le côté nationaliste de ces écolo-bruns, qui souhaitent favoriser l'utilisation des ressources nationales (et donc du charbon pour la production d'électricité), et le désastre écologique que cela implique.

Un dernier mot pour enfoncer le clous, les statistiques du nombre de victimes mortes dans des violences d'extrême droite en Allemagne.

Jugez par vous même si l'extrême droite est dans une dynamique de résurgence violente ou pas!

@ Benjamin

Vous parliez de «land» plus tôt, de quoi s'agit-il au juste?


ETA: pas la peine, j'ai trouvé...