Forum Sceptique

Salam, paix a tous

Cela fait un certain temps que je m’intéresse à la théorie de l'évolution (de Darwin aux plus récentes) à la manière d'un curieux autodidacte.

Mes recherches m’ont poussé à analyser cette théorie au regard des critères de réfutabilités de Karl Popper, chose qui me permet aujourd'hui d'affirmer que celle-ci ne peut être qualifier de théorie scientifique mais plutôt d' affirmation métaphysique donc NON SCIENTIFIQUE

J'ai donc décidé d'expliquer tous cela par une petite vidéo pour laquelle je laisse un lien en espérant qu'un maximum d’individus prendront le temps (pas si long) d'observé mes arguments pour en débattre dans le respect de chacun sur les quelques forums où je me trouve,


http://www.youtube.com/watch?v=00SI6mgT ... AAAAAAAAAA
au plaisir

fallahar a écrit :Cela fait un certain temps que je m’intéresse à la théorie de l'évolution (de Darwin aux plus récentes) à la manière d'un curieux autodidacte.

Voilà qui ne sonne pas du tout comme le début d'une histoire bien stéréotypée entendu plus de mille fois de la bouche d'un créationniste IDiste...

Mes recherches m’ont poussé à analyser cette théorie au regard des critères de réfutabilités de Karl Popper, chose qui me permet aujourd'hui d'affirmer que celle-ci ne peut être qualifier de théorie scientifique mais plutôt d' affirmation métaphysique donc NON SCIENTIFIQUE

Et je prends le pari (très très risqué...) que vous n'avez nullement confronté vos conclusions avec quelque biologiste, généticien ou zoologue que ce soit.

Sinon, j'ai regardé votre vidéo, j'ai tenu quelque six minutes. Sérieusement, le coup de réduire l'évolution au simple hasard (véritable Antéchrist pour nos amis supporters de l'ID), c'est usé jusqu'à la corde. Quant au fait d'ignorer toutes les preuves de l'évolution (genre, au pif, l'expérience de Lenski), on va dire que c'est déjà vu aussi.

Bonjour Fallahar,

fallahar a écrit :Mes recherches m’ont poussé à analyser cette théorie au regard des critères de réfutabilités de Karl Popper, chose qui me permet aujourd'hui d'affirmer que celle-ci ne peut être qualifier de théorie scientifique mais plutôt d' affirmation métaphysique donc NON SCIENTIFIQUE

Si tu savais le nombre de religieux qui se sont improvisés "scientifiques" et qui sont passés sur ce forum en croyant avoir démonté la théorie de l'évolution, tu comprendrais que tes "révélations" n'impressionneront personne.

La théorie de l'évolution a plus de 150 ans et n'a été que confirmée par les observation depuis. Elle est aussi bien établie et prouvée que la théorie de la gravitation.
Si tu penses que la théorie de l'évolution est fausse et/ou non scientifique, c'est que tu l'as mal comprise.

Poulpeman

Fallahar a écrit :Mes recherches m’ont poussé à analyser cette théorie au regard des critères de réfutabilités de Karl Popper

Si tu appelles "recherches" se servir de Google et consulter les sites créationnistes, ta conclusion ne m'étonne pas.
Sache cependant que les théories scientifiques en vigueur (toutes, y compris la Théorie de l’Évolution) répondent au critère de réfutabilité. C'est d'ailleurs pour cela qu'elles progressent et même qu'elles existent. J'aimerais donc que tu développes de façon argumentée en utilisant uniquement des faits et de la logique (tu te mets sur le terrain de la Science, acceptes-en les règles) quelle irréfutabilité décèles-tu dans la Théorie de l’Évolution.

Il est d'autre part particulièrement savoureux qu'un créationniste mette en avant ce critère. Ce qu'il propose à la place est, par essence, irréfutable. Chanter : "C'est écrit dans le Livre" est tout sauf une preuve. Surtout quand ce même Livre se plante lamentablement sur un tas d'autres sujets. On dirait même qu'il est conçu pour ...ne pas l'être ! Il s'appuie sur des croyances non soumises aux faits donc elles-mêmes irréfutables.

Ne nous fatigue donc pas avec le critère de Popper, venant d'un créationniste, c'est une bouffonnerie.

fallahar a écrit :Cela fait un certain temps que je m’intéresse à la théorie de l'évolution (de Darwin aux plus récentes) à la manière d'un curieux autodidacte

Je ne vois aucune curiosité dans votre approche. Je pense que vous n'avez fait aucune recherche sérieuse pour comprendre ce qu'est l'évolution. Comprendre la nature réelle des choses vous intéresse clairement moins que d'essayer de faire passer un a priori religieux pour une réponse (remplacez Bible par Coran). C'est la seule manière d'expliquer qu'un autodidacte sans qualification particulière en épistémologie ni en science soit aussi péremptoire:

Mes recherches m’ont poussé à analyser cette théorie au regard des critères de réfutabilités de Karl Popper, chose qui me permet aujourd'hui d'affirmer [NdJF: je souligne] que celle-ci ne peut être qualifier de théorie scientifique mais plutôt d' affirmation métaphysique donc NON SCIENTIFIQUE

Vous n'avez donc pas l'humilité de penser que vous pourriez vous tromper? Que des scientifiques qui ont étudié la question, eux, puissent savoir des choses que vous ne savez pas? Non, car vous détenez la Vérité. Une Vérité qui, comme d'autres l'ont dit, est encore moins vérifiable et réfutable que l'évolution.

Contrairement à ce que vous pensez, l'évolution a été testée. On a déjà tenter de la réfuter et elle a passer les tests avec succès*. Nier l'évolution, c'est comme nier la gravité: comme nier que les objets tombent si on les lâche. D'ailleurs, de nombreux créationnistes - de toutes obédiences - l'admettent puisqu'ils ne nient plus la "microévolution". Sauf qu'en faisant cela, sans offrir de justification pourquoi des changements "microévolutifs" ne pourraient devenir "macroévolutifs" au court du temps, ils acceptent tacitement l'évolution.

[...] d'observé mes arguments pour en débattre dans le respect de chacun sur les quelques forums où je me trouve

Je ne sais pas pourquoi vous dites ça parce que si une chose est prévisible, c'est que vous ne débattrez pas de vos arguments. Du moins, vous seriez totalement capable d'en débattre avec des arguments rationnels, en les supportant par des études réellement scientifiques, et en acceptant de tenir compte des arguments (rationnels et supportés) qui vous sont offerts. En d'autres termes, toute personne qui à l'habitude du discours créationniste peut penser que vous n'avez pas vraiment l'intention de respecter les règles d'une discussion rationnelle.

Jean-François

* Autre exemple, simple: si le code génétique avait été différent selon les organismes vivants, il aurait fallu sérieusement reconsidérer l'évolution. Ce problème qui n'avait pas été anticipé par Darwin s'est révélé en faveur de l'évolution puisque le code génétique est ubiquitaire.

Quand la rhétorique titille la science...

Vous faites de la rhétorique rien de plus. On dirait un gardien de foot invitant un joueur de tennis à lui marquer un but, le tennisman rentre la balle au fond du filet et le gardien lui répond "perdu ! filet !".

Une théorie scientifique (limite pléonasme) on la réfute par une argumentation scientifique pas par de la rhétorique ou de la pseudo épistémologie. Vous arrivez à établir selon votre propre logique que la théorie de l'évolution n'est pas scientifique (en gros parce que l'aléatoire n'est pas scientifique) et alors ?^ Ça veut rien dire. Pour dégommer une théorie il faut soit démontrer que les éléments qui la composent sont faux, soit proposer une autre théorie dont les éléments tiennent la route. Vous faites passer les spaghettis à travers une raquette de tennis et vous dites "les passoires ça marche pas". Bah oui vu comme ça oui...^ Mais faut pas vérifier la démonstration avec une raquette mais avec une vraie passoire.

J'ai l'impression que pour vous une théorie scientifique se définit comme une vérité, une certitude. Un peu comme un dogme religieux. Une théorie ne fait que des propositions pour expliquer quelque chose. Elle définit un cadre cohérent à la compréhension du monde. Elle ne va jamais dire "c'est comme ça et pas autrement". C'est une question de probabilité et vraisemblance. Et bien souvent, il y a une grande part d'inconnu dans une théorie, justement parce qu'elle ne dit pas ce qui est, mais qu'elle n'hésite pas à relever les interrogations, ce qui est inexplicables. Quand on ne comprend pas, ce n'est pas que c'est incohérent, c'est qu'on dispose pas toujours des informations et des observations nécessaires pour y répondre. La théorie de l'évolution ne s'est pas décrétée du jour au lendemain (en voilà une idée bien créationniste). Darwin s'est basé sur des observations, sur des intuitions au début (un peu à l'image de Wegener avec la tectonique des plaques). On passe de la simple hypothèse à la théorie et celle-ci s'affine petit à petit. La science n'a jamais prétendue définir des vérités certaines. La preuve en physique où c'est un fait, il y a une incohérence majeure que les physiciens tentent en ce moment même de résoudre. Seulement des vérités vraisemblables et éprouvées par l'expérimentation. C'est la grande différence avec les croyants qui eux sont persuadés de disposer de la vérité et que celle-ci est tout simple parce qu'écrite dans des livres saints.

C'est l'idée de "non scientifique" qui veut rien dire. Pure rhétorique... Et même si la théorie de l'évolution était faite de petits chocolats blancs ou noirs (non scientifique quoi), la belle affaire. Un chocolat, sa couleur peut être aléatoire, ça ne résiste pas longtemps à un estomac. Qu'il soit blanc, rouge, jaune ou noir miam miam.

La théorie de l'évolution et la tectonique des plaques sont assez similaires je trouve et expliquent bien ce qu'est une théorie scientifique. La part d'inconnu, d'incertitude est très importante. L'aléatoire aussi. C'est quoi cet histoire d'un aléatoire non scientifique ?! Quand vous lancez les dés, vous pouvez prévoir scientifiquement ce qui va sortir ? Comme dit Han Solo "vous savez moi est les probabilités..." Il reste une grande part de mystère et d'inexpliquée dans ces deux théories, mais le cadre qu'elles définissent est pour l'instant le plus cohérent et le plus éprouvé. Si on veut réfuter l'une ou l'autre théorie, il faut utiliser des arguments et des outils scientifiques, proposer une autre théorie encore plus cohérente. On peut toujours attendre.

Bon je mets mes crampons et je retourne à ma partie de tennis. 15/0 balle au centre.

C'est un chasseur-cueilleur les gars... Perdez pas trop votre temps, il ne reviendra probablement pas.

Salut a tous

Le chaseur cueilleur est de retour Patapouffe

Poulpeman

"la théorie a 150 ans et n'a été que confirmé"

là est bien le problème, si tu avait suivi ou compri ma vidéo, tu aurai vu que c'était bien là ma thèse à savoir qu'elle est" irréfutable en la forme" donc que toute les constatations théoriques vont
dans son sens comme pour toute bonne théorie métaphysique.


Wooden ali


Suis attentivement ma vidéo et tu aura les réponses a tes questions. Si tu pense que ce que je dit est illogique, tu n'aura qu'a cité et infirmé

De plus tu préjuge des thèses que je défend ce qui n'est pas un comportement scientifique


Jean François

Comment savez vous si j'ai fait des recherches sérieuses ou non (préjugé quand tu nous tien)
vous dites aussi que je n'ai pas l'humilité de penser m'ettre tromper (préjuger+3). Au contraire, puisque je me base sur ce que je pense être logique, montrer moi que ça ne l'ai pas (démonstration et non voeux pieux) et j'accepterai

Au plaisir

Salut fallahar,

À Wooden Ali, tu dis :

tu préjuge des thèses que je défend...

Moi, je n'ai pas envie de les deviner, les thèses que tu défends.

La meilleure façon d'être clair (concernant ta position sur l'évolution des espèces), c'est que tu déclares quelle est, selon toi (sur cette échelle), la probabilité que la proposition suivante soit vraie.

Proposition : Fallahar et cette girafe ont des ancêtres communs.

Pour moi, c'est (a) Certainement vraie (prob = 100%).

Pour toi, c'est combien?

Au plaisir,

Denis

fallahar a écrit :Comment savez vous si j'ai fait des recherches sérieuses ou non (préjugé quand tu nous tien)

- Parce que tout ce que vous avez à fournir pour contrer une théorie scientifique vieille d'un siècle et demi et ayant mené à de nombreuses avancées en biologie, bactériologie, génétique et j'en passe c'est... une vidéo Youtube de 20 minutes. Voilà qui est très très scientifique, mon bon monsieur !
- Parce que vous refusez instamment de répondre à la moindre question directe, comme tous vos prédécesseurs "pas-créationnistes-juste-curieux".
- Parce que vous n'exposez pas votre point de vue franchement, préférant le dissimuler derrière une démarche en apparence scientifique (j'avoue, la mention de Karl Popper, ça au moins c'était original. Enfin, il me semble).
- Parce que je suis prêt à parier la gomme à Denis (désolé, moi j'en ai pas) que vous n'avez jamais entendu parler d'expériences telles que celle de Lenski.

Et accessoirement parce que votre conclusion est que l'évolution est non scientifique. On est quand même au XXIème siècle, mine de rien.

Ça vous suffira ?

Bonjour fallahar,

fallahar a écrit : là est bien le problème, si tu avait suivi ou compri ma vidéo, tu aurai vu que c'était bien là ma thèse à savoir qu'elle est" irréfutable en la forme" donc que toute les constatations théoriques vont
dans son sens comme pour toute bonne théorie métaphysique.

Heureusement que si, elle est réfutable.
Que se passerait-il si on découvrait un être vivant n'utilisant pas le code génétique universel ?
Ou pire, si on découvrait un être vivant à base d'autre chose que l'ADN ?

Il se trouve que la théorie de l'évolution serait profondément remise en cause et très probablement réfutée.

Peut-être que tu prends tes découvertes pour de grandes révélations, mais crois-moi, ici on nous les a toute faite. Oui oui, le coup de l'irréfutabilité aussi. Va falloir faire mieux pour nous épater.

Poulpeman

Je trouve pénible de rester concentré lorsqu'une personne lit un texte devant une caméra.

Ne voudriez-vous pas plutôt en donner une copie écrite ici, fallahar ?

Ne voudriez-vous pas plutôt en donner une copie écrite ici, fallahar ?

Ou même, cela ne parait pas extravagant, résumer en quelques lignes les principaux point de sa thèse. Il s'exprime convenablement, où est donc le problème ?
Les enfilades qui commencent avec YouTube, se terminent mal ... en général.

Fallahar, tu ne semble pas évaluer l'ampleur de la tâche à laquelle tu t’attelles.En un mot, tu prétends que les dizaines de milliers de chercheurs qui ont participé à l'élaboration, la consolidation, la modification et l'amélioration de cette théorie ne sont que des buses qui ne connaissent même pas les règles élémentaires de leur métier. Cette implication est contraire à l'évidence. Ce sont des faits qui leur ont permis d'élaborer ce modèle qui s'avère être aussi prédictif et explicatif que n'importe quelle discipline scientifique de ce genre.

Où as-tu trouvé qu'elle était irréfutable dans la forme ? C'est une plaisanterie, n'est-ce pas ? Il suffirait de trouver un seul squelette de chat datant du Jurassique pour qu'elle s'effondre. Or tous les fossiles trouvés jusqu'ici s'inscrivent sans problème dans la chronologie de l'évolution des espèces que propose cette théorie. Poulpeman t'en a donné une autre preuve. N'est tu pas troublé par le fait que l'arbre généalogique des êtres vivants établi par l'ADN soit, à peu de choses près, le même que celui établi à l'aide des données géologiques, c'est à dire par deux moyens d'investigation indépendants. Il y a là un bel exemple de la cohérence de cette théorie ... et de sa réfutabilité.

Ce n'est pas parce qu'une théorie est irréfutée qu'elle est irréfutable.

Que proposes-tu ? En admettant que tu aies raison et que l'Humanité ne se soit dotée, jusqu'à ce que tu arrives, que de crétins pour étudier son ascendance. Quelle est l'alternative ? Quel modèle uniquement basé sur des faits (et pas sur les allégations infondées d'un vieux Bouquin décrépi) qui aurait un vrai critère de scientificité selon ton cœur peux-tu exposer à notre béate admiration ? Il ne devra être ni évolutionniste ni créationniste, bien sûr, et être totalement compatible avec tous les faits trouvés jusqu'ici.

Bon courage !

De plus tu préjuge des thèses que je défend ce qui n'est pas un comportement scientifique

Décelé-je chez toi quelque irritation quand on te qualifie imprudemment d'être créationniste. Pourtant nous devrions être les mieux placé pour connaitre le caractère injurieux de ce vocable. Aucune excuse, désolé !

fallahar a écrit :Comment savez vous si j'ai fait des recherches sérieuses ou non

J'ai commencé par regardé votre vidéo et n'y ai vu que des poncifs créationnistes sans grande originalité et une mauvaise manière de réfléchir sur la biologie, i.e., sans tenir compte de la biologie. Si vous avez fait des recherches - d'arguments, il est clair que vous n'avez pas d'expérience en recherche scientifique* -, elles n'apparaissent pas très sérieuses à force d'être unilatérales. (À ce propos, est-ce un "préjugé" que de pensez que vous êtes très musulman?) Vous lancez des mots-clés, comme "réfutabilité", dont vous ne semblez pas vraiment comprendre le sens.

Vous savez, l'évolution c'est simplement la descendance avec modification à partir d'une forme de vie initiale (un bassin de protocellules ou cellules "basales"). L'évolution postule une parenté des formes de vie actuelles et des changements dans les formes du vivant au court du temps, et c'est ce que l'on observe. Qu'y a-t-il d'illogique là-dedans?

Quoi qu'il en soit, de ce point de vue l'évolution est un fait au même titre que l'attraction terrestre. Ce qui est plus sujet à caution, ce sont les mécanismes proposés pour l'expliquer. Là, il y a eu de nombreux changements dans notre compréhension des choses depuis Darwin. De nombreuses réfutations et de nombreuses améliorations, mais il s'agit de propositions théoriques de mécanismes. Rien n'est venu infirmer l'idée d'évolution-fait.

vous dites aussi que je n'ai pas l'humilité de penser m'ettre tromper

Je vous posais une question car vous affirmiez péremptoirement quelque chose, comme quelqu'un persuadé de détenir une Vérité transcendante. Si je peux vous demander: quelles sont vos qualifications scientifiques moins superficielles que "autodidacte"? À voir votre vidéo, je reste sur l'impression que vous n'avez jamais lu d'article scientifique (de littérature primaire, pas de vulgarisation). [Ajout, précision:] Si vous n'avez pas de qualifications scientifiques, cela n'invalide pas automatiquement vos arguments mais cela entraine un sérieux doute sur votre affirmation péremptoire quant au caractère "métaphysique NON-SCIENTIFIQUE" de l'évolution. De plus, cela rend plus douteux que vous soyez réceptif à des explications/contre-arguments.

Je suis chercheur, en neurobiologie.

Au contraire, puisque je me base sur ce que je pense être logique, montrer moi que ça ne l'ai pas (démonstration et non voeux pieux) et j'accepterai

Il vaut mieux que vous m'énonciez l'argument vous semble le plus solide et c'est celui-là que je critiquerai. Autrement, ça revient à me laisser libre de choisir le plus faible.

D'autre part: qu'est-ce que vous avez à offrir aux chercheurs à la place de l'évolution? Quel cadre théorique qui permettrait de faire des recherches sur la nature du vivant?

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Sainte Ironie a écrit :la mention de Karl Popper, ça au moins c'était original. Enfin, il me semble

Même pas, c'est comme pour les "paradigmes" de Kuhn, on retrouve ça chez les créationnistes évangéliques, qui ne comprennent pas plus le concept que fallahar, mais qui utilisent n'importe quoi pour argumenter sur le mode "l'évolution est fausse, donc dieu existe". Popper est moins utilisé car si l'évolution est "non-réfutable", que dire de "dieu l'a fait"

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Wooden Ali a écrit :Ou même, cela ne parait pas extravagant, résumer en quelques lignes les principaux point de sa thèse. Il s'exprime convenablement, où est donc le problème ?

J'aimerais bien aussi mais je suppose qu'un texte écrit montrerait une forte parenté avec la prose à Yahya. Sont tellement imprévisibles ces prosélytes.

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Poulpeman a écrit :Peut-être que tu prends tes découvertes pour de grandes révélations, mais crois-moi, ici on nous les a toute faite. Oui oui, le coup de l'irréfutabilité aussi

À ce propos, il y a une entrée dans l'index des affirmations créationnistes (en anglais), qui commence à dater. Quand un créationniste invoque Popper, il montre simplement qu'il ne connait pas grand-chose des idées de ce dernier e.t s'en tient à une vision superficielle et parfaitement faussée. Surtout que Popper ne critiquait pas l'évolution elle-même.

Jean-François

fallahar a écrit : là est bien le problème, si tu avait suivi ou compri ma vidéo, tu aurai vu que c'était bien là ma thèse à savoir qu'elle est" irréfutable en la forme" donc que toute les constatations théoriques vont
dans son sens comme pour toute bonne théorie métaphysique.

Si c'est bien de réfutabilité dont on parle, tout dans la théorie de l'évolution est réfutable. Trouvez un organisme qui ne partage aucun matériel génétique avec un organisme connu, et on devra admettre qu'il n'a pas évolué à partir des organismes terrestres (restera après à déterminer s'il a une origine artificielle, extraterrestre, miraculeuse, ou que sais-je).

Prouvez que les humains ont moins de matériel génétique en commun qu'avec les primates et on révise la théorie selon laquelle nous faisons partie d'une même famille. Le problème (pour vous) c'est que cette affirmation, réfutable en théorie, est irréfutable en pratique puisque elle est simplement vraie. Vous vous retrouvez devant le même problème qu'une personne souhaitant réfuter la théorie de la gravité : il est tout à fait possible d'imaginer un résultat expérimental qui la remette en question mais il semble impossible d'en produire un.

Il ne s'agit pas là d'irréfutabilité, mais de conformité à la réalité.

Les thèses créationnistes et IDistes par contre, ne semblent pas fournir de manière de les réfuter. Comment pourrions nous prouver formellement que nous n'avons pas été créés dans notre état actuel ou que notre évolution n'est pas guidée par un mystérieux (et plutôt maladroit) guide suprême ?

J'ai donc décidé d'expliquer tous cela par une petite vidéo pour laquelle je laisse un lien en espérant qu'un maximum d’individus prendront le temps (pas si long) d'observé mes arguments

En fait, si j'ai bien suivis la vidéo (et j'ai eu du mal tellement c'est de l'enrobage théorique sans lien avec des faits concrets), vous n'avez pas DES arguments, mais un seul gros: il y a du hasard donc c'est irréfutable.

Or c'est faux.
Le hasard d'un phénomène est quelque chose de testable et réfutable tant qu'on peut prouver que le phénomène existe (ce qui est aussi réfutable).
Prouver l'absence de structure dans la récurrence d'un phénomène est quelque chose de tout à fait testable en science, c'est d'ailleurs ce qui se fait aussi en physique quantique ou en physique nucléaire quand il s'agit d'expérimenter, par exemple, la radioactivité et la désintégration des atome.

A partir de là, toute votre argumentation perd son sens.
Elle perd d'autant plus de son sens qu'elle s'acharne à décrire ce que doit être une règle scientifique pour mieux dire que l'aléatoire dans la théorie de l'évolution n'est pas une règle scientifique alors que c'est un point qu'aucun biologiste n'a soutenu, puisque l'aléatoire n'est effectivement pas une règle, mais un constat, à ranger dans la catégorie des faits, qui eux, ne sont pas soumis à réfutabilité sur le principe d'un respect de règles, mais seulement en cas d'observation contradictoire.

Vous confondez en fait théorie et fait dans votre démonstration, notamment en citant les mathématique qui sont clairement un élément théorique alors que l'aléatoire en science n'est pas théorique, il est constaté et modélisé grâce aux mathématiques, justement.

Produisez une observation contradictoire à l'aléatoire des mutations et vous pourrez dire que ça n'est pas scientifique, mais en l'absence de ça, citer Popper ne sert à rien d'autre qu'à vous faire passer pour un idiot qui n'a pas vraiment compris les concepts qu'il manipule.

BeetleJuice a écrit :[Produisez une observation contradictoire à l'aléatoire des mutations et vous pourrez dire que ça n'est pas scientifique, mais en l'absence de ça, citer Popper ne sert à rien d'autre qu'à vous faire passer pour un idiot qui n'a pas vraiment compris les concepts qu'il manipule.

ou plutôt pour un idéologue qui s'imagine qu'il a affaire à des idiots tombés de la dernière pluie ...

Florence a écrit :

BeetleJuice a écrit :[Produisez une observation contradictoire à l'aléatoire des mutations et vous pourrez dire que ça n'est pas scientifique, mais en l'absence de ça, citer Popper ne sert à rien d'autre qu'à vous faire passer pour un idiot qui n'a pas vraiment compris les concepts qu'il manipule.

ou plutôt pour un idéologue qui s'imagine qu'il a affaire à des idiots tombés de la dernière pluie ...

J'invoque ici le "rasoir d'Hanlon": ce sont généralement ceux qui connaissent le moins la science, et qui ne sont certainement pas au courant des réalités des milieux scientifiques, qui sont parmi les plus prompts à affirmer péremptoirement que l'évolution est "NON SCIENTIFIQUE" (sic).

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BJ a écrit :mais un seul gros: il y a du hasard donc c'est irréfutable.
Or c'est faux

C'est aussi ne pas trop comprendre que le hasard n'est pas invoqué comme un facteur causal. Ce qui résulte du hasard, ce sont les formes de vie à un moment donné (mutations aléatoires + contraintes environnementales spécifiques* qui "trient" le vivant) mais pas les mécanismes évolutifs. Les mécanismes évolutifs sont contingentés aux principes physiques et biochimiques.

L'alternative serait, évidemment, une "direction" imposée par une volonté intelligente... mais on ne va pas compter sur fallahar pour admettre que c'est une hypothèse pas mal moins "réfutable" (et ne parlons pas du côté vérifiable/démontrable) que ne le sont les principes évolutifs. Pour les très croyants, leur version de dieu est responsable d'absolument tout ce qui arrive.Mais comme il n'ont aucune idée des volontés divines, cela revient à cacher le "hasard" (et l'ignorance/l'inconnu) derrière un terme peu explicatif.

Jean-François

* Mais non-déterminées a priori.

fallahar a écrit :Cela fait un certain temps que je m’intéresse à la théorie de l'évolution (de Darwin aux plus récentes) à la manière d'un curieux autodidacte.

Paix à toi aussi

on ne s'improvise pas défenseur ou contradicteur d'une théorie juste parce qu'on est persuadé d'être honnête sur le plan intellectuel.
Les hommes qui font la science sont aussi honnêtes que n'importe quel croyant, la différence consiste à pousser encore plus loin l’honnêteté en évitant de balayer sous le tapis tous les faits qui n'arrangent pas leur croyances. Et c'est bien pour cela que la connaissance avance alors que la foi des croyants fait du sur-place.

Les anti-évolutionnistes me feront toujours rire avec leur invocation du pur hasard pour s'horrifier de l'inutilité d'un Dieu créateur, comme si la nature n'offrait pas assez de preuves qu'elle était capable de créer de l'information sans l'aide de Dieu...

Questions : est-ce que Dieu a besoin de mettre sa main dans la fournaise solaire pour que l'hydrogène passe au stade d'hélium ?
Et de fil en aiguille jusqu'à l'uranium ?
N'y a-t-il pas apparition de complexité et d'informations qui n'existent pas dans l'élément d'origine ?

Selon ce simple constat, qu'y a-t-il de si extraordinaire à admettre que la vie ait pu évoluer vers des espèces plus organisées sans qu'un hypothétique Dieu y fourre son nez ?
Et qu'y a-t-il de si extraordinaire à admettre que la matière inerte ait pu évoluer vers la vie sans qu'un hypothétique Dieu le décide ?

Si encore les résultats étaient parfaits, on pourrait se poser des questions, mais là, question perfection il a des manches à mettre ce 'créateur'...

Quel est l'autodidacte qui peut croire en la fable qui dit que l'homme a été créé parfait avec la vie éternelle ?
Sur la base de quelle preuve ?
A mon humble avis, quand on croit on arrête de chercher à savoir et si on ouvre la bouche c'est uniquement dans le but de trouver des adeptes qui ont le même objectif.

Florence a écrit :ou plutôt pour un idéologue qui s'imagine qu'il a affaire à des idiots tombés de la dernière pluie ...

Même s'il y a de forts indices qui laissent entendre que son propos n'est pas innocent, fallahar ne s'est pas (encore ?) présenté comme défendant le créationnisme, donc je ne m'avance pas trop.

Evidement, le fait de s'offusquer que les choses dépendent du hasard est typique d'un croyant, mais bon...

D'ailleurs, il serait bien, s'il repasse, de nous éclairer sur le sujet, parce que s'il y a une arrière pensée visant la défense d'une idéologie religieuse dans cette mauvaise démonstration qui fait furieusement pensée à un élément de pamphlet créa, on est loin de l'honnêteté intellectuelle du "curieux autodidacte".

BeetleJuice a écrit :Evidement, le fait de s'offusquer que les choses dépendent du hasard est typique d'un croyant, mais bon...

Pour les croyants bibliques le hasard est insupportable. Il est incompatible avec un Dieu omnitout dont ils nous rebattent les oreilles. Pour les les plus dégourdis et les plus éduqués d'entre eux, il est le seul vrai combat à gagner. Staune, par exemple, a, semble-t-il, abandonné l'idée de défendre le Créationnisme et même l'ID. Trouvant que c'est le meilleur moyen d'avoir l'air stupide, il abandonne ce combat perdu d'avance aux plus arriérés d'entre eux (et Dieu sait s'il n'en manque pas parmi eux, certains sont assidus de ce forum)) pour s'atteler à déboulonner toute intervention du hasard dans l'apparition de l'Homme : pour lui comme pour la plupart des dévots, nous ne pouvons qu'être le chef-d'oeuvre incomparable, voulu et désiré, du grand Papa-gâteau qui leur sert de divinité. Leur cauchemar suprême est d'être, ce que pourtant nous sommes, le produit incertain du hasard et de la nécessité. Que le hasard ait eu un rôle dans leur présence sur Terre est une incongruité, une impossibilité absolue.
Pour l'instant, il s'attache à démontrer (sans grands résultats) que les constantes de l'Univers sont telles que l'apparition de Jean Staune à la fin du XXème siecle était inévitable car très subtilement prévue par le grand Manie-Tout qui a modifié avec une rare finesse la charge de l'électron et la constante de Planck pour cela. On reste pourtant dans la mégalomanie la plus folle, à peine atténuée d'une pointe de raison.

Amha, les créationnistes et les IDistes constituent le bas-fond de ces interventionnistes divins. Leurs interventions dans ce forum montrent la misère intellectuelle dans laquelle ils pataugent. Elle fait se boucher le nez aux plus lucides des croyants, qui leur laisse pourtant, en toute charité, se démener et se ridiculiser dans le Grand Canyon creusé en une semaine et l'Arche de Noé. Voyez comme ils s'aiment ...

Attendons de voir si le Coran inspire mieux fallahar que l'Ancien Testament ne le fait pour Julien ou pour Oxymore. J'en doute car il plane sur cette enfilade comme une odeur de déjà vu qui ne laisse augurer rien de bon.

Salut Beetle,

Tu dis :

Evidement, le fait de s'offusquer que les choses dépendent du hasard est typique d'un croyant, mais bon...

En tout cas, moi, j'ai bien du mal à voir une méta-volonté à l'oeuvre dans la collision, il y a 65 millions d'années, avec l'astéroïde "dinosaur killer". J'y vois un accident chaotique aveugle. Autrement dit : du hasard.

Et je suis pas mal convaincu que si cet astéroïde nous avait raté il n'y aurait sur terre, aujourd'hui, pas plus d'homo sapiens que de girafes.

Denis

Pour ceux qui croient que l'évolution n'est pas prouvée, je recommande la lecture de "La science en otage" où le croyant en Djizeuss (= Isawi) J. Staune montre que l'évolution existe scientifiquement . Pour preuve :
Luc Ferry est enthousiaste à la lecture sur cet extrait sur la chaîne info LCI.

BeetleJuice a écrit :D'ailleurs, il serait bien, s'il repasse, de nous éclairer sur le sujet, parce que s'il y a une arrière pensée visant la défense d'une idéologie religieuse dans cette mauvaise démonstration qui fait furieusement pensée à un élément de pamphlet créa, on est loin de l'honnêteté intellectuelle du "curieux autodidacte".

Bah, je vais passer le Rubicon du débat et la manière d'amener Popper (qui ne l'avait pas demandé) me semble une manière "subtile" de propager le concept lourd et prosélyte des miracles du coran.

Les missionnaires musulmans ont un handicap vis-à-vis des missionnaires chrétiens : autant il est facile de séduire en parlant de l’œuvre supposée de Jésus (mort sur la croix pour payer à notre place le prix de nos péchés, afin que ceux qui croient ne soient pas « perdus » mais aient la vie éternelle), autant le contenu de l’islam n’est pas très attirant. C’est pourquoi les musulmans orthodoxes ont du recourir à d’autres méthodes pour propager leur religion. Les « miracles du Coran », en particulier le « miracle scientifique », s’inscrivent dans ce but. Il s’agit de faits scientifiques inconnus à l’époque de rédaction du Coran mais qui seraient pourtant miraculeusement relatétés dans ce livre. Ceci constituerait une preuve que le Coran est bien la parole de Dieu. Des scientifiques ont été utilisés par les propagandistes de l’islam pour augmenter la crédibilité de ces « miracles scientifiques ». Des citations de ces chercheurs sont données comme preuve que ces derniers ne peuvent expliquer humainement le contenu du Coran relatif à leur domaine d’activité, et que la seule explication possible, pour eux, est que le Coran est la parole de Dieu.

PhD Smith a écrit : Pour ceux qui croient que l'évolution n'est pas prouvée, je recommande la lecture de "La science en otage" où le croyant en Djizeuss (= Isawi) J. Staune montre que l'évolution existe scientifiquement . Pour preuve :
Luc Ferry est enthousiaste à la lecture sur cet extrait sur la chaîne info LCI.

Rha la la, Luc Ferry. Je ne suis pas étonné qu'il conseille la lecture de Jean Staune. Quand Luc Ferry dit quelque chose, on peut être à peu près sûr que c'est une connerie.