Wodden Ali a écrit :Dans le cas de la Grèce, il s'agissait plutôt d'une aristocratie à gestion interne démocratique. Les problèmes pour définir et instituer une vraie démocratie ouverte à tous n'ont pas grand chose à voir avec ceux de ce club élitiste auquel permettait d'accéder le statut de citoyen dans la cité grecque. (Corrige-moi si je me trompe, BJ)
Oui, c'est faux.
En fait, une démocratie, ce n'est pas un corps citoyens ouvert à toute personne vivant sur le territoire.
D'ailleurs la notion de territoire qui définit les nations d'aujourd'hui est une notion très récente. Pendant des siècles, un territoire s'est plus définit par sa population et son centre que par sa frontière, donc il n'y a jamais tout à fait coïncidence entre l'Etat, son territoire réel et le territoire qu'il prétend contrôler.
Ce qui fait une démocratie c'est:
-un corps de citoyens possédant rigoureusement les mêmes droits et devoir défini par la loi, indépendamment de leur fortune, de leur statut, de leur naissance. Ca implique le droit de voter la loi, de proposer la loi, de se proposer pour servir la cité en tant que magistrat et le devoir de servir la cité en s'impliquant dans sa vie politique et dans sa défense le cas échéant (l'égalité entre les citoyens est très lié au développement de la phalange d'ailleurs, où les soldats phalangistes sont tous égaux face à l'ennemi et doivent être solidaires.)
-l'obtention de la citoyenneté uniquement par naissance ou cooptation unanime (ou éventuellement majoritaire) des autre citoyens.
-une exclusion complète de la vie politique de toute personne non citoyenne.
A l'époque classique, il n'était pas normal d'être citoyens si l'on ne participait pas à la défense de la cité de manière active et si l'on ne faisait pas partie du gros de l'armée, d'où une définition restrictive de la citoyenneté en Grèce, qui exclue les femmes et les étrangers (encore aujourd'hui d'ailleurs, on exclue les étrangers pour les mêmes raisons, même si c'est implicite).
De là vient les diverses définitions de la citoyenneté selon les cités grecs. Sparte, traditionnellement élitiste d'un point de vue militaire, définissait des degrés de citoyenneté qui trouve leur origine dans l'appartenance à l'élite militaire (la phalange spartiate a de tout temps été moins fourni en nombre que les phalanges d'autres cités parce que le nombre de citoyens complets, autorisé à être dans l'infanterie lourde était réduit).
C'est paradoxal, mais en réalité, selon les définitions antiques de la démocratie (et en fait, même selon les définitions modernes) on peut parfaitement faire une démocratie avec seulement 1% des habitants d'un territoire si l'on restreint la citoyenneté à suffisament de critère pour en exclure tout le reste.
Et pour peut que les 1% soit égaux entre eux et que le reste soit totalement exclue de la vie politique, ça sera une démocratie.
Ce qui est amusant c'est aussi que la démocratie est en fait un régime politique bien plus xénophobe que l'oligarchie ou la monarchie, dans la mesure où il y a une exclusion totale de tout étranger au corps citoyens du processus politique, afin d'assurer une égalité et une souveraineté du démos. A contrario, l'oligarchie ou la monarchie, en définissant qu'un petit nombre ou qu'un seul à le dernier mot, peut parfaitement ouvrir le processus politique au plus grand nombre mais accordera le droit de trancher à une minorité.
Bref, tout ça pour dire que l'Athènes classique est une démocratie et certainement pas une aristocratie, puisqu'il n'y a pas de degré de pouvoir dans le processus politique, tous ceux qui ont le droit de participer y sont égaux, les autres sont exclus et n'ont donc ni droit politique, ni devoir en contrepartie (avec évidement des nuances, vu la population de métèque à Athènes, on prenait quand même des précautions quand on légiférait sur son statut)
Mais en fait on touche du doigt un problème récurrent de l'histoire, à savoir la polysémie des termes.
Démocratie n'a pas tout à fait le même sens aujourd'hui et à l'époque, idem pour le démos, qui dépends de l'idéal du moment, sachant qu'aujourd'hui, le démos se rapporte à l'idée de nation, idée qui n'existe pas réellement à l'époque. Mais même selon le sens récents de démocratie, l'Athènes classiques en resterait une, elle serait simplement une très étrange démocratie, très xénophobe et très peu humaniste.
Si l'on veut une aristocratie, l'exemple type c'est Sparte, dans la mesure où les privilèges et le pouvoir politique ne dépend pas uniquement du statut de citoyen.
Sparte se caractérise par des degrés de citoyenneté assez flous en fait. Il existe plusieurs classes d'homme libre dont on n'est pas certain qu'il soit des équivalents spartiates des métèques (donc des étrangers vivant sur le territoire) ou des citoyens, natif du territoire reconnu comme faisant partie du peuple et appelé à protéger la cité, mais sans droit politique attaché.
Ce qui est sur c'est qu'au sommet de la complexe hiérarchie spartiate il y a les citoyens égaux qui forme l'assemblée du peuple (les spartiates stricto censu, qui se nomme d'ailleurs entre eux les homoioi, c'est à dire les égaux).
Mais même avec cette égalité revendiquée, en réalité, ils ont peu de pouvoir.
Le pouvoir revient à des élus qui sont censé être justement les meilleurs (donc clairement une aristocratie), à savoir les gérontes, membres de la gerousia, qui prépare la loi (les citoyens n'ayant pas le droit de la décider d'eux même) et les éphores, qui sont le pouvoir exécutifs et ont peu de limite à leur pouvoir.
S'y ajoute une spécificité spartiate: les deux rois de spartes.
Hibou a écrit :Ceci a été expliqué par Cheikh Anta Diop dans son livre "Nation nègre et culture".
Mouais. Cheikh Anta Diop est un militant de l'afrocentrisme, même si c'est loin d'être le pire. Certaine de ses conclusions sont quand même très contestable (notamment son insistance sur une hypothétique existence d'un phénotype africain qui se serait retrouvé en Egypte. Outre le fait que les faits archéologiques ne lui donne pas tellement raison, génétiquement, il n'existe même pas de phénotype "africain", mais des phénotype régionaux.)
Même si l'idée d'une influence forte de la région du Sahara sur la construction et la culture Egyptienne (soudan notamment) est probablement vraie, surtout quand on connait l'histoire de l'Egypte et sa formation, probablement à partir de la Haute Egypte désertique, remontant jusqu'au Delta en unifiant ce qui sera les deux royaumes de haute et basse Egypte, le leitmotiv de l'afrocentrisme qui tente d'assimiler la spécificité d'une seule région à l'ensemble du continent africain et plus précisément à l'ensemble des noirs d'Afrique rend les conclusions de ce courant au mieux contestables, au pire carrément racistes et semblable à la réécriture de l'histoire qu'avaient fait les blanc pour justifier leur propre racisme.
Mais concernant les sciences comme les mathématiques, l'astronomie, la physique, les grecs sont loin d'être les novateurs. Leurs connaissances provenaient essentiellement des egyptiens et des hindous.
C'est quand même assez peu probable.
Les contacts Egypte/Grèce ont été plus marchand que scientifique. les Grecs ont d'ailleurs fondée assez peu de cité autour de l'Egypte comparé à d'autre lieu de colonisation.
S'il y a probablement eu des échanges culturels, la fermeture des réseaux du savoir en Egypte (dominée par une stratification de la société) rend peu probable une diffusion des connaissances suffisante pour irriguer l'ensemble de la science grecques.
Il est plus probable que les Grecs ait appris des perses et des populations du proche-orient (Juif, phéniciens...) que des égyptiens, surtout qu'à l'époque, l'Egypte ne vit pas son rayonnement le plus important.
Globalement les Grecs ont eu plus de contact, au début de leur développement avec les populations d'anatolie et d'Italie (Perse et population du Sud de l'italie en premier lieu) qu'avec le sud méditerranéen. D'ailleurs ça se retrouve dans l'historiographie. Les historiens grecs, les poètes grecs font peu référence à l'Egypte d'une manière générale et on peut supposer que les contacts ont été longtemps assez restreints.
Pour que les Grecs tiennent toutes leur connaissance des Egyptiens, il aurait fallu des liens bien plus forts.
Ce qui est vrai, c'est que la conquête de l'Egypte par Alexandre et plus tard l'installation des Lagides à du influencer le cours de la science grecque en ajoutant des apports Egyptiens. Mais les mathématiques grecs ont été développés globalement bien avant et l'apport Egyptien pour le reste des sciences qui se développe à partir du règne des Lagides est difficile à déterminer, dans la mesure où Alexandrie ne devient pas qu'un carrefour Egyptien/Grec, mais attire un peu tout le monde.
Il est très possible que les scientifiques grecs ait profiter du carrefour que constituait Alexandrie et du lien qui existait entre les différents royaumes héllénistiques, rendant les échanges entre érudits bien plus simple, mais déterminer le substrat Egyptiens dans le lots est difficile et il y a peu de chance que l'Egypte soit "très en avance". (L'archéologie ne confirme pas en tout cas. D'une manière générale, l'Egypte n'a pas vraiment accompli mieux que certains voisins, du moins dans tous les domaines. Elle a plus bâti, mais pas forcement mieux et il ne semble pas que ni son art ni sa science ne sont remarquable au point de la mettre hors catégorie.)
Denis
