Forum Sceptique

Suite à mes premiers messages d'hier, j'ouvre donc ce fil pour démarrer la discussion sur ma théorie politique et monétaire, à savoir qu'il suffirait de développer un logiciel pour serveurs web traitant des données suivant une logique bien précise que je décris, pour que de l'utilisation de ce logiciel émerge un nouvel ordre politique et monétaire décentralisé.
Voir la page principale résumée, et les développements principaux de la partie politique et de la théorie monétaire.
(Depuis hier j'ai fait un petit réordonnement de la présentation des 2 premiers liens, que j'avais négligé auparavant tandis que j'avais fait plus attention à la version anglophone).
Par ailleurs, avant d'entrer la solution effective on peut aussi considérer quelques principes philosophiques visant à expliquer en gros de façon très générale le pourquoi travailler à développer ce genre de théorie (des définitions de structures logiques à implémenter comme logiciels) comme solution aux principaux problèmes du monde.

Je rappelle aussi qu'une sorte de tentative de débat avait eu lieu par là, sans vraiment réussir à entrer dans le sujet.

Je vais être honnête, je n'ai pas tout lu et je ne peux donner qu'un avis général non éclairé.

La question d'une sorte de démocratie anarchisante sur le web est intéressante. On a un outil, et celui-ci peut offrir de nouvelles applications, donc pourquoi pas en politique bien sûr.

Après, je doute que sur le plan technique, ça tienne le coup au moins au début. Ce serait seulement une fois en place qu'on se rendra compte des failles du principe et que certains en profiteront et bien sûr impossible de savoir si l'outil du web permet qu'il y ait moins de petits malins qu'actuellement. Je serais plutôt porté à croire qu'en informatique, il est plus facile d'avoir une totale impunité, mais je me trompe peut-être. Et le problème, c'est que nos sociétés sont ce qu'elles sont, elles disposent au moins d'outils pour répondre à la plupart des problèmes qu'un citoyen peu rencontrer. Et là où il y a un peu vide juridique, c'est justement sur le web.

Dernière chose, sur la mise en place d'un tel "monstre". C'est intéressant de se fixer un objectif, un nouveau "logiciel" pour la société. Mais ça mettrait au placard un bon nombre des nos "élites" et ils ne se tireraient pas une balle dans le pied en proposant et adhérant à un tel projet. Un tel projet ne pourrait donc voir le jour qu'après une révolution et là comme d'hab, attention au totalitarisme. Le web, ça peut aussi être une manière de déshumaniser le rapport du citoyen au pouvoir, d'autant plus que là le pouvoir est décentralisé et complètement dilué. Les États sont déjà incapables de prendre des mesures alors même qu'entant qu'oligarchies, il leur reste encore un peu de pouvoir, alors un pouvoir sans dirigeant, ça pourrait poser des problèmes pour agir, on pourrait même imaginer la mise en place d'un "logiciel" parallèle qui profiterait à quelques-uns et inconnu des autres et qu'il serait d'autant plus impossible de démasquer qu'il n'y aurait aucune institution pour le faire (quelle légitimité aurait des regroupements citoyens ? tout ne serait plus qu'une question de visibilité sur les forums et si vous n'êtes pas à l'intérieur du groupe, il n'y a aucune raison pour que vous soyez informé d'un dysfonctionnement).

Mais la gestion des identités sur le web est intéressante et c'est sans doute vers ça qu'on ira tôt ou tard. Il y a aussi une croyance en la vertu d'une société autogérée. Je crois perso que dès qu'un groupe se forme, au contraire, il est rempli de petits vices qui altère son fonctionnement et que c'est bien pour cela qu'on a commencé au début par nommer des chefs, puis qu'on a idéalisé une démocratie. En quelque sorte ça nous ramène à cette question de pure démocratie, sans intermédiaire, sans puissant, sans gouvernement. Et ça je n'y crois pas une seconde. Mais bon je m'arrête là, j'ai pas tout lu et c'est un sujet un peu trop complexe pour moi...

Je viens de me taper une bonne partie du pensum. 6/20, pour l'effort.

En bref, c'est un remake passablement brouillon et indigeste du fameux bestseller "Demain Le Bon Sauvage Rase Gratis" (auteurs: Yaka, Yfôka, Yzonka, et al., éditions Anarcho-Utopia), auquel ont été ajoutés quelques mathématiques et plein d'informatique.

J'aime mes utopies, comme mes dystopies, bien élaborées et bien écrites ... ce qui n'est vraiment pas le cas en la matière.

Je vous suggère de (re)lire John Brunner, ou Alfred Bester, pour de bons exemples de ce style littéraire.

Florence a écrit :Je viens de me taper une bonne partie du pensum.

Respect.
Je suis moins courageux j'ai attaqué directement la partie philosophie, sentant que cela allait tournait court.
Je me suis arrêter à cette phrase du premier point abordé :
"S'ils n'ont pas de sens moral, ou s'ils se comportent contrairement à ce sens, je reconnais qu'il leur manque quelque chose; que tout ne sera pas forcément rose pour eux dans l'au-delà"

Mes quelques propos concernant l'au-delà s'adressent à ceux qui y croient; on peut effacer ces mentions et ne garder que ce qui en est indépendant et concerne les questions pratiques (l'utilitarisme et la forme générale des moyens de sa mise en oeuvre). La démonstration tient toujours.

Normal que les choses ne paraissent pas clair en un bref temps de lecture. Il s'agit un problème vaste, un ensemble d'idées que j'ai mûri plusieurs années, qui nécessite au moins une heure (voire deux) pour arriver oralement à exposer une structure logique suffisante pour en faire apparaitre la viabilité de principe - et encore quand je fais ça je n'aborde pas la partie monétaire.

Rien d'étonnant à ce que la solution d'une part importante des problèmes du monde nécessite un effort de compréhension non négligeable - sinon ça aurait déjà été fait avant. Faut savoir ce qu'on veut et l'objectif en vaut la peine.

spoirier a écrit :Mes quelques propos concernant l'au-delà s'adressent à ceux qui y croient; on peut effacer ces mentions et ne garder que ce qui en est indépendant et concerne les questions pratiques (l'utilitarisme et la forme générale des moyens de sa mise en oeuvre). La démonstration tient toujours.

Oh mais c'est pas tes propos sur l'au-delà qui m'embête, c'est ta morale tombé du ciel.
C'est un super mauvais début pour commencer à envisager une organisation du monde, en fait je suis même pas sûr qu'on puisse faire pire.
C'est pour ça que je vais pas plus loin. Tu crois au Bien et au Mal, ton monde sera manichéen et invivable pour les esprits libres, je passe.

spoirier a écrit :j'ouvre donc ce fil pour démarrer la discussion sur ma théorie politique et monétaire, à savoir qu'il suffirait de développer un logiciel pour serveurs web traitant des données suivant une logique bien précise que je décris, pour que de l'utilisation de ce logiciel émerge un nouvel ordre politique et monétaire décentralisé.

Comme Florence, je trouve ça naïf et utopique.
Comme d'habitude pour les idéologues de ce genre de projets, vous n'avez strictement aucune idée de la manière dont fonctionne vraiment une société et vous partez donc d'une vision schématique pour en bâtir une autre tout aussi schématique, mais qui n'a pas plus de chance que la première de se superposer parfaitement à la réalité (en fait, elle a même encore moins de chance, parce que contrairement à ce que croit les utopistes naïfs, on ne décrète pas le fonctionnement d'une société, on ne peut que l'orienter plus ou moins fort et voir comment elle s'adapte.)

Ca serait trop long de donner mon avis sur tous ce qui est avancés, donc je m'en tiendrais à un seul commentaire:

Qui contrôle le réseaux dans votre société idéale ?

Parce que comme une bonne partie de ceux qui réfléchissent sur les sociétés meilleures qu'on peut créer, parfois avec pertinence cela dit, vous oubliez les contraintes matérielles et les ressources dans l'équation.

A partir du moment où il est nécessaire d'avoir une infrastructure pour faire fonctionner une société, celui qui contrôle l'infrastructure devient une forme de pouvoir et donc rompt l'utopie anarchiste. S'il y a plusieurs contrôleur, on peut s'attendre à un conflit tôt ou tard pour l'obtention d'une prééminence ou du contrôle totale de l'infrastructure et donc à la formation de faction.
Au final, on aura une forme d'autorité centrale à plus ou moins grande échelle, qui s'incarnera dans un pouvoir différent de ceux qui existe aujourd'hui.

On peut faire le même constat pour les ressources. Celui qui contrôlera l'électricité et son infrastructure aura forcement l’ascendant sur le reste de la population qu'il peut à loisir priver du lien social. Même dans l'hypothèse où il ne s'en servirait pas, il obtiendrait quand même symboliquement une position particulière dans la société entrainant une influence plus grande, même si elle n'est pas volontairement recherchée, que les autres membre de la société.

Je sais qu'on me répondra que le réseau peut être décentralisé, mais on peut collectionner les exemples d'élément qui nécessite une mise en commun et une infrastructure avec l'obligation pour quelque uns d'en assurer un contrôle régulier afin de garantir qu'il fonctionne. A moins de faire de chaque humain un individu parfaitement autonome et auto-suffisant sur tous les plans et pour tous les désirs qu'il pourrait avoir, il est utopique de croire qu'on pourrait supprimer les formes d'autorité centralisée et dans le cas où l'on arriverait à l'auto-suffisance, quel intérêt aurait l'humain de continuer à faire société?

La force du concept d'Etat c'est justement, en centralisant la vie politique, de tirer à lui la légitimité des décisions afin d'éviter que des pouvoirs basés sur le contrôle de ressource et d'infrastructure ait le droit d'être juge et parti.
En se dotant d'un Etat ou du moins d'une organisation politique centralisée, une société fait bloc pour donner le pouvoir de départager les citoyen à une autorité qu'on tente de rendre aussi extérieure que possible aux formes d'autorités qui découle de la possession de bien ou du contrôle de service. Avec plus ou moins de succès, j'entends bien, mais c'est quand même un des buts premiers de l'Etat. Avant d'être législateur, l'Etat a été juge et garant d'un minimum de devoir de la part du puissant vis à vis du reste de la société.

En décentralisant totalement, au niveau de l'individu, même si l'ambition est louable de briser certaines inégalités, on redonne en fait toute latitude à ceux qui contrôle les ressources de décider sans entrave et on renforce de fait les inégalités.

j'ai pas eu le temps de tout (bien) lire. je trouve ca lourd. honnetement beaucoup de mots dont j'ignore la definition precise. combine au fait que je cherche des BUGs dans la logique en toute bonne foi. j' y reviendrai ca m'interesse.

un des problemes de notre systeme, selon moi. est que l'argent et la visibilite donc encore l'argent couple, ou non, a la mauvais foi permettent de ''manipuler'' les gens. incapable de se faire une opninion fonde sur la connaissance (par manque de connaissance) les gens achetent une opinion bien enrobe toute faite et bien mediatise. la personnalite (image)du vendeur est plus importante que le produit vendu. je vois pas comment votre systeme peut eliminer se probleme.

autre chose. si tout le monde est imputable alors personne n'est imputable. soupoudrer le pouvoir egalement a tous et chacun reviens a donner le pouvoir a celui qui est rassembleur et influent dans une communaute. les gens influencables investirons l'energie et le temps necessaire pour detourne le pouvoir. ce qui reviens a dire que des groupes de gens naif ou influencable ou de mauvaise foi bien organise, gere, oriente peuvent saboter a leurs ''avantage'' le systeme concu pour des gens de bonne foi et ce en restant dans les limites qui interdisent une intervention. et personne ne sera imputable des tords cause volontairement par ce groupe.
comment votre systeme elimine t-il ce probleme?

recement on a appris que des 'beneole'' d'un parti politique federal ont fait des millier d'appel telephonique dans le but de detourner une election. remplacez les appels par des griefs de de malhonetete et le systeme sera rapidement sature.

Bonjour,

étant moi même un programmeur et ayant un intérêt pour les conséquences politiques de la communication par internet, j'ai voulu lire vos pages. J'ai renoncé. Un petit conseil de formatage : Faites des paragraphes et une table des matières. Vous n'êtes pas le seul à réfléchir à ce sujet et des idées qui vous paraissent nouvelles seront déjà connues de certains de vos lecteurs. Permettez à chacun d'identifier rapidement les idées intéressantes qui peuvent s'y trouver.

Je vous propose quant à moi trois pointeur :

La démocratie liquide:
Portée notamment par le parti pirate (qui est ridicule en France mais fait 10% en Allemagne et 15% en Suède), a pour idée que l'on délègue son vote à un représentant, mais que l'on peut le reprendre quand on le désire pour exercer son droit sur une question donnée. Le vote d'un représentant n'a que le poids des votes qu'on lui a délégués (plus le sien) et un délégué peut lui même déléguer ses votes à quelqu'un d'autre.

Bitcoin
Il s'agit d'une monnaie décentralisée, donc sans banque centrale et dont l'inflation est controlée grâce à un algorithme réellement ingénieux dont personne n'a la clef. L'objectivité absolue. Démanteler le réseau bitcoin est impossible sans interdire les communications cryptées sur internet, c'est un réseau très résistant. Il y en a 6 millions d'unités en circulation dont chacune s'échange presque 5$ en ce moment. Plus qu'une solution politique, ça peut être la base technique à bien des systèmes intéressants.

Le gros problème du vote en ligne
Beaucoup de systèmes reposent sur l'idée qu'on peut voter en ligne. Le problème, c'est que les systèmes de cryptographie actuelle ne permettent pas de systèmes ayant ces trois caractéristiques :
- Vote anonyme
- Pas besoin de faite confiance à un tiers
- Impossibilité de fraude de la part des votants
En général on fait sauter une des deux premières, mais ce n'est pas satisfaisant pour faire de la politique sérieusement. En fait, obtenir ces trois caractéristiques n'est pas impossible. C'est un problème mathématique qui curieusement n'intéresse pas grand monde : la cryptographie homomorphique. On cherche un algorithme pratique permettant d'additionner des votes cryptés sans pouvoir les décrypter individuellement. Des choses existent, mais aucune implémentation n'est vraiment utilisable aujourd'hui.

Voila, j'espère avoir contribué constructivement à la conversation.

spoirier a écrit :Mes quelques propos concernant l'au-delà s'adressent à ceux qui y croient; on peut effacer ces mentions et ne garder que ce qui en est indépendant et concerne les questions pratiques (l'utilitarisme et la forme générale des moyens de sa mise en oeuvre). La démonstration tient toujours.

Normal que les choses ne paraissent pas clair en un bref temps de lecture. Il s'agit un problème vaste, un ensemble d'idées que j'ai mûri plusieurs années, qui nécessite au moins une heure (voire deux) pour arriver oralement à exposer une structure logique suffisante pour en faire apparaitre la viabilité de principe - et encore quand je fais ça je n'aborde pas la partie monétaire.

Rien d'étonnant à ce que la solution d'une part importante des problèmes du monde nécessite un effort de compréhension non négligeable - sinon ça aurait déjà été fait avant. Faut savoir ce qu'on veut et l'objectif en vaut la peine.

Croyez-vous vraiment être le premier à avoir abordé ce genre de questions ? Si oui, vous avez plusieurs métros de retard, et nombre de vos prédecesseurs s'y sont pris de façon bien plus cohérente et réaliste que vous, désolée de devoir vous le signaler à nouveau.

COMMENTAIRE DE LA MODÉRATION :
Le point 6 de la section "Lisibilité" de la Charte du Forum dit : « Si votre message s’adresse à quelqu’un en particulier (par exemple, si vous citez une personne à qui vous répondez) indiquez clairement, dès le début de votre message, à qui vous vous adressez. Ne forcez pas les lecteurs à le deviner. »

Le présent message contient 19 citations anonymes.

Les 8 premières sont de Brève de comptoir, 9 messages plus haut.
Les citations # 9, 12 et 13 sont de BeetleJuice, 4 messages plus haut.
La citation # 10 est de Étienne Beauman, 5 messages plus haut.
Les citations # 11 et 14 sont de kestaencordi, 3 messages plus haut.
Les citations # 15 à 18 sont de yquemener, 2 messages plus haut.
La dernière citation (# 19) est de Florence, le dernier message d'avant.

... ne forcez pas le lecteur à deviner à qui vous vous adressez.
---- fin du commentaire ----

Ce serait seulement une fois en place qu'on se rendra compte des failles du principe et que certains en profiteront et bien sûr impossible de savoir si l'outil du web permet qu'il y ait moins de petits malins qu'actuellement

Bof, facile de dire simplement qu'on ne peut pas prévoir avant d'avoir essayé. C'est effectivement le cas du point de vue de la majorité des gens qui n'ont pas la qualité de réflexion suffisante pour anticiper les problèmes, et/ou dans le cas où le projet ne serait pas encore bien défini théoriquement. Alors certes ces problèmes de manque d'anticipation ont justement eu lieu dans le cas du marxisme, cependant c'était en quelque sorte prévisible pour les gens plus avisés au vu du manque de rigueur logique de cette idéologie. Or dans le cas de mon projet les principes de base me semblent suffisamment précis, souples et généraux pour que les principales difficultés à attendre soient relativement bien énumérables, et que les solutions requisent puissent être conçues et développées à temps.

nos sociétés sont ce qu'elles sont, elles disposent au moins d'outils pour répondre à la plupart des problèmes qu'un citoyen peu rencontrer

Bof, seulement certains types de problèmes bien répertoriés, et encore des solutions parfois très complexes voire incapables d'aboutir dans bien des cas. A mon avis ça ne semble marcher surtout que dans la mesure où on s'y est habitué et qu'on s'est résigné à faire l'impasse sur les problèmes qu'il ne pouvait pas résoudre. Si vous ne voyez pas je peux faire une petite énumération...

Mais ça mettrait au placard un bon nombre des nos "élites" et ils ne se tireraient pas une balle dans le pied en proposant et adhérant à un tel projet.

Nos élites se sont-elles tiré une balle dans le pied en proposant et en adhérant au projet de voir filer sous leur nez une part de plus en plus importante des revenus du copyright par la multiplication des outils de partage des fichiers ? Les dictateurs arabes se sont-ils tiré une balle dans le pied en proposant et adhérant au projet d'inviter leur population à utiliser des sites de "réseaux sociaux" ? Non parce que même les prétendues élites ne peuvent pas tout contrôler de ce que font leur population. Avec mon projet c'est pareil.

Le web, ça peut aussi être une manière de déshumaniser le rapport du citoyen au pouvoir

Tout au contraire si on fait attention: me projet est de refonder les structures de pouvoir sur les relations de confiance entre gens qui se connaissent d'abord hors du web, avant de rassembler tout ça dans des bases de données pour mieux les utiliser.

le pouvoir est décentralisé et complètement dilué

Il n'est pas simplement dilué dans le flou, il est au contraire restructuré de manière plus logique et rigoureuse, même si effectivement le traditionnel "centre du monde" du pouvoir disparaît en tant que tel.

Les États sont déjà incapables de prendre des mesures

parce qu'ils n'ont pas la forme structurelle adéquate à certains des problèmes à gérer.

on pourrait même imaginer la mise en place d'un "logiciel" parallèle qui profiterait à quelques-uns et inconnu des autres

Cela n'est un problème que dans la mesure où ces gens commettent des méfaits nuisant au reste du monde; ces méfaits concrets seraient probablement détectables et sujets à sanction.
Par ailleurs la force de ce logiciel reposant sur la question de la confiance, donc présupposant l'honnêteté des membres, les relations de confiance entre malfaiteurs seraient plus difficiles à garantir, d'où la faiblesse des tentatives d'imiter la puissance du "bon" réseau à de mauvaises fins.

En quelque sorte ça nous ramène à cette question de pure démocratie, sans intermédiaire, sans puissant, sans gouvernement

Là ça part dans des réflexions en l'air qui n'ont rien à voir avec mon projet, qui donc ne valent qu'en son absence. Dans mon projet il y a des structures de pouvoir et des intermédiaires, seulement de forme différente de celle actuelle des gouvernements. Je ne parle pas d'effacer les structures existantes mais d'en créer de plus logiques, ce qui est très différent.

En se dotant d'un Etat ou du moins d'une organisation politique centralisée, une société fait bloc pour donner le pouvoir de départager les citoyen à une autorité qu'on tente de rendre aussi extérieure que possible aux formes d'autorités qui découle de la possession de bien ou du contrôle de service

Bof, je trouve ça très utopique d'imaginer que cet idéal ait été actuellement accompli. A mon avis on en est très loin, et on pourra bien mieux s'en approcher par certains aspects avec mon projet.

Tu crois au Bien et au Mal, ton monde sera manichéen et invivable pour les esprits libres

Non du tout, au contraire mon projet repose sur la liberté de pensée comme méthode. Une lecture plus complète et attentive aurait permis de le voir. Il s'agit d'un réalisme moral qui méthodiquement bien sûr ne peut pas supposer les réponses données a priori, mais prend appui sur la diversité et l'interaction logique des points de vue pour faire émerger les conclusions qui tentent d'approcher la vérité, tout en laissant chacun libre et responsable de ses positions:

si tout le monde est imputable alors personne n'est imputable. soupoudrer le pouvoir egalement a tous et chacun reviens a donner le pouvoir a celui qui est rassembleur et influent dans une communaute.

Non: la logique de ma solution est telle qu'en quelque sorte, chacun est laissée victime de sa propre bêtise plutot que de celle des autres s'il est effectivement bête, tandis que ceux qui ont un meilleur discernement s'en sortiront mieux. Dans la plupart des cas, la logique permet à chacun d'échapper aux conséquences des erreurs des gens à qui il ne fait pas confiance; et de limiter la quantité de situations où les gens seraient comme actuellement obligés d'attribuer des confiances par défaut envers des entités qu'ils ne peuvent pas effectivement connaitre, par une utilisation plus développée, logique et optimisée des relations de confiances considérées fiables par chacun.

contrairement à ce que croit les utopistes naïfs, on ne décrète pas le fonctionnement d'une société

La différence est que les utopistes naïfs proposent une solution particulière au sens concret tandis que je propose une méta-solution logique laissant libre champ mais assurant logiquement en toute généralité la bonne convergence des solutions concrètes particulières en adéquation avec toute réalité qui se présentera.

Qui contrôle le réseaux dans votre société idéale ?

Les moyens de mise en place de l'infrastructure des connexions internet perd toute pertinence dès lors que les technologies sont assez bon marché et facilement accessibles pour permettre à chacun de se connecter où il veut quand il veut. Si vraiment on veut entrer dans les détails, il suffit de se référer à la structure générale des pouvoirs que j'ai définie, qui donc est une structure partiellement décentralisée; anarchique mais non atomisée donc parfaitement adaptée pour cette question de gestion des infrastructures si jamais on y voyait le moindre problème. A part ça les discours du type "Qui controle *** controle tout", bof on peut en faire tant qu'on veut: qui controle l'eau, ou la police, ou l'armée, ou la distribution d'électricité, ou les médicaments, ou la nourriture, ou les routes, ou le réseau téléphonique, ou la télévision, ou la création monétaire... controle tout.
Mais en pratique l'internet est libre et non significativement controlé, donnant une liberté d'information du moins pour qui fait l'effort de se renseigner ailleurs que sur les principales chaines de télé, sauf en chine où le contrôle d'internet exige une débauche de moyens de la part de l'Etat...

l'argent et la visibilite donc encore l'argent couple, ou non, a la mauvais foi permettent de ''manipuler'' les gens.

Justement, en faisant attention on peut voir que mon système apporte une solution consistant à ce que les choses se décident sur la base d'informations souvent plus fiables que celles actuelles: à savoir les relations de confiance entre gens qui se connaissent dans la vraie vie et plus précisément structurée pour confier la gestion des questions difficiles par les gens qu'on connait personnellement et à qui on fait confiance pour faire des enquetes plus approfondies donc hors de la propagande, au lieu d'une confiance passive par défaut envers une source médatique non vérifiée.
Bien sûr il y aura toujours des risques de dérive, du fait que les délégués pourront commettre eux-mêmes des erreurs et suivre des idéologies fausses, mais moins qu'actuellement à mon avis, étant donné que les délégués commettant des erreurs seront finalement face à leurs contradictions et perdront leurs crédits.

étant moi même un programmeur et ayant un intérêt pour les conséquences politiques de la communication par internet, j'ai voulu lire vos pages. J'ai renoncé.

Je pense que pour un programmeur, l'examen des structures logiques de base du projet le fera apparaitre plus clairement. Sinon je suis dispo pour en discuter par skype (ayant par ailleurs généralement bien réussi à expliquer les choses par oral lorsque j'en ai eu l'occasion).

La démocratie liquide: Portée notamment par le parti pirate... a pour idée que l'on délègue son vote à un représentant, mais que l'on peut le reprendre quand on le désire pour exercer son droit sur une question donnée.

C'est bien gentil mais ça reste un concept de pouvoir assez traditionnel, qui n'est pas restructuré de la manière auto-réalisatrice propre à mon projet. A savoir que dans les régimes actuels il y a la séparation conceptuelle entre d'une part le mode de collection des avis des gens, d'autre part l'action qui est décidée, de sorte que l'information du résultat du vote (dont les modalités de calcul sont de ce fait arbitraires donc discutables et imparfaites) n'a pas le pouvoir à lui seul en tant qu'information, d'accomplir l'action visée, mais nécessite pour cela l'intervention d'une administration qui décide "par la force" d'accomplir la décision. Certes il y a des cas où ce problème restera inévitable, mais l'intérêt particulier de mon projet tient à la présence de nombreuses situations comme j'ai expliqué où les deux concepts (information et action) ne sont qu'un et donc ne nécessitent pas d'intervention administrative extérieure, chacun récoltant de façon logique et naturelle les conséquences de ses propres décisions indépendamment de celles d'autrui.

Bitcoin
Il s'agit d'une monnaie décentralisée,

Comme à peu près toutes les monnaies électroniques dont j'ai entendu parler (dont seulement le concept Ripple se détache un peu en se rappochant vaguement du mien), il n'a principalement de valeur que comme superbe olympiade pour cryptographes le nez bien coincé dans leur code, croyant naïvement que leur propre domaine d'expertise peut se suffire à lui-même pour des problèmes qui dépassent leur champ d'exercice normal, donc se contentant de supposer la structure économique du concept de monnaie achevée et fossilisée une bonne fois pour toutes depuis des siècles (à savoir, au concept d'une quantité fixe de pièces d'or et d'argent en circulation).

Démanteler le réseau bitcoin est impossible sans interdire les communications cryptées sur internet, c'est un réseau très résistant.

Mouarf. Pas besoin de force brute (ou de quelque révolution du domaine de la cryptographie), il s'effondrera tout seul comme toute bonne bulle financière, dès qu'un joujou plus utile, pratique et/ou fiable économiquement sera disponible pour le remplacer (ou dès que les gens ayant marre de voir sa valeur fluctuer absurdément le laisseront tomber).

Croyez-vous vraiment être le premier à avoir abordé ce genre de questions ?

Bien sûr que non, seulement pour résoudre le problème il faut avoir une bonne capacité d'élaboration de théories logiques un peu complexes, qui n'est pas donnée à tout le monde. D'habitude les bons théoriciens restent dans les sciences dures et n'abordent pas ainsi les problèmes politiques.

Je continuerai de répondre ultérieurement.

spoirier a écrit :

Bitcoin
Il s'agit d'une monnaie décentralisée,

Comme à peu près toutes les monnaies électroniques dont j'ai entendu parler (dont seulement le concept Ripple se détache un peu en se rappochant vaguement du mien), il n'a principalement de valeur que comme superbe olympiade pour cryptographes le nez bien coincé dans leur code, croyant naïvement que leur propre domaine d'expertise peut se suffire à lui-même pour des problèmes qui dépassent leur champ d'exercice normal, donc se contentant de supposer la structure économique du concept de monnaie achevée et fossilisée une bonne fois pour toutes depuis des siècles (à savoir, au concept d'une quantité fixe de pièces d'or et d'argent en circulation).

Hmmmm, comment répondre à ça ? Tout d'abord l'ad hominem, c'est le plus facile : les créateurs de bitcoin ne sont pas des cryptographes qui ne connaissent rien du monde, c'est un outil qui provient d'une discussion sur la liste cypherpunks. Ce sont des gens qui s'y connaissent en crypto, mais qui s'y intéressent à travers le prisme des changement sociaux qu'elle permet. Ce sont des gens bien au fait des contraintes sociales, économiques et philosophiques, mais également des contraintes techniques.

Il y a beaucoup de critiques au sujet de bitcoin, qui n'est pas parfait et ne résout qu'un seul problème (la centralisation de la politique monétaire et de l'authentification des acteurs), mais en attendant, bitcoin a le premier des mérites : d'exister et de fonctionner même après avoir pris de la valeur, après avoir été activement attaqué par des hostiles. C'est une monnaie alternative qui a connu le baptême du feu. Peu peuvent en dire autant. A lire rapidement les spécifications de Ripple, il me semble clair qu'il ne peut résister à des attaquants contrôlant une petite partie du réseau.

Les contraintes techniques sont loin d'être un détail, et c'est bien elles qui déterminent les projets faisables ou non. La naïveté est du coté de ceux qui les ignorent. La question n'est pas de savoir quel modèle est idéal dans l'absolu, mais quel modèle est le meilleur parmi le petit nombre d'entre eux qui entrent dans le cadre étroit des contraintes techniques.

J'ai lu rapidement votre lien. Il semble décrire un "web of trust". Je n'y ai rien vu de particulièrement nouveau, mais quelque chose m'a peut être échappé ? Les discussions sont nombreuses et les implémentations aussi. Les problèmes soulevés sont nombreux. Le problème qui me semble principal est que la confiance n'est pas une grandeur à une seule dimension. Je connais des gens techniques à qui je ferais confiance les yeux fermés sur des questions informatique mais à qui je ne prêterais jamais d'argent, des gens qui n'ont aucune rigueur mais une grande honnêteté, des gens compétents mais qui ne se rendent pas compte que leur savoir est obsolète, sans compter les personnes à qui je ne fais pas confiance pour juger de la fiabilité d'une autre personne. Au final, pour que la confiance soit transitive, il faut l'étaler sur plus de dimensions, au point de rendre le système finalement inutilisable.

Il manque une partie importante dans votre proposition : les différentes attaques possibles de votre système et la façon dont il y résisterait.

yquemener a écrit : Il semble décrire un "web of trust". Je n'y ai rien vu de particulièrement nouveau, mais quelque chose m'a peut être échappé ?

Oui effectivement le concept premier de web of trust n'est pas nouveau, mais pour le moment je n'ai pas vu ailleurs les autres structures qui le complètent et que je considère indispensables pour lui permettre de bien fonctionner, à savoir: système de plaintes (confiances négatives) ouvrant des procès (débats en ligne) invitant automatiquement les voisins dans le graphe de confiance leur permettant de réviser leurs déclarations de confiance et ainsi d'isoler les membres considérés comme en tort.
Et puis qu'en est-il de mon schéma de semi-décentralisation permettant de rendre les déclarations de confiance essentiellement anonymes, et ma solution d'authentification inter-sites (qui a encore des analogues mais pas assez pratiques à mon avis) permettant d'obtenir automatiquement les informations de confiance indirecte envers tout contact ou tout auteur d'une page web ?

La sécurisation n'est parfois qu'un problème de court terme. Une application a beau etre sypersécurisée à 1000%, dès qu'un jour apparaitra un service plus intéressant relativement bien sécurisé et remplaçant, les gens le préféreront. Pensez donc à Facebook que les cryptographes ont en horreur, des "solutions bien plus sécurisées" ont été développées 36 fois, cependant les gens préfèrent toujours facebook (euh pas moi mais...), cherchez donc pourquoi.
Donc le but d'un cryptographe serait de chercher à sécuriser les services utiles, non les services inutiles. Pour cela il devrait commencer par chercher à découvrir quels services seront les plus utiles, même s'ils ne sont pas actuellement développés, plutot que de perdre son temps à hypersécuriser des solutions sans avenir.
Je n'ai rien contre la sécurité, au contraire je pense que ma solution pourra etre très sécurisée. Seulement la structure étant différente nécessitera des méthodes de sécurisation différentes (et je ne m'intéresse pas à Ripple, j'ai seulement vu une petite ressemblance structurelle mais insuffisante).

quel modèle est le meilleur parmi le petit nombre d'entre eux qui entrent dans le cadre étroit des contraintes techniques.

Le problème est que si on commence par restreindre l'étude aux choses qui existent déjà et sont sécurisées cela ne permet pas d'imaginer une meilleure solution très novatrice au niveau de son utilité et qui pourrait être très sécurisée également mais suivant des structures complètement différentes. C'est au travail de sécurisation de s'adapter à ce qui sera le plus utile (et c'est possible), ce n'est pas aux utilisateurs de restreindre leur consommation à ce que les cryptographes ont envie de sécuriser par manque d'imagination de nouveaux services.

Que la confiance soit de multiples types j'en conviens, justement voir mon concept de catégories de pouvoirs.

Pour le vote en ligne, bien que ça ne fasse pas partie des fondements de mon projet j'ai trouvé une solution assez simple, enfin plutot d'idée-clé d'une solution, sans préciser techniquement toutes les étapes.
- Publier la liste des électeurs, histoire que tous puissent les compter et vérifier qu'ils existent tous réellement
- Attribuer à chacun un numéro secret. La correspondance entre les électeurs et leurs numéros est tenue secrète, chaque électeur connaissant son propre numéro mais étant plus ou moins le seul à cela (sauf éventuellement intermédiaires fournissant ces attributions et récoltant les votes)
- Chaque électeur vote en donnant son choix qu'il associe à son numéro; pour plus de vérification (qu'on n'aurait pas donné le même numéro à plusieurs personnes de même orientation politique), on peut ajouter à cette donnée un chiffre arbitrairement choisi par l'électeur à associer à son vote
- Publication de la liste des votes associés à tous les numéros.
Dans cette liste chacun peut vérifier que son choix est bien pris en compte associé à son numéro.

spoirier a écrit :Non du tout, au contraire mon projet repose sur la liberté de pensée comme méthode. Une lecture plus complète et attentive aurait permis de le voir. Il s'agit d'un réalisme moral qui méthodiquement bien sûr ne peut pas supposer les réponses données a priori, mais prend appui sur la diversité et l'interaction logique des points de vue pour faire émerger les conclusions qui tentent d'approcher la vérité, tout en laissant chacun libre et responsable de ses positions

La liberté de pensée est un droit, pas une méthode.
Un droit a besoin d'un garant.
Il n'y a pas de vérité concernant l'autorisation ou non par une société de la peine de mort, l'avortement, l'euthanasie, le clonage, etc.
La logique n'a pas de place déterminante quand il est question de droit, d'éthique, de tolérance, etc.
Il est tout à fait logique de faire faire les tapis par des enfants, ce sont eux qui ont les plus petits doigts !
Il est logique de mettre hors d'état de nuire un criminel pour éviter qu'il récidive, le tuer est une des options logiques, si il s'avère que c'est aussi la plus économique elle risque bien de faire le plus haut score.

spoirier a écrit : système de plaintes (confiances négatives) ouvrant des procès (débats en ligne) invitant automatiquement les voisins dans le graphe de confiance leur permettant de réviser leurs déclarations de confiance et ainsi d'isoler les membres considérés comme en tort.

Le problème que je vois, est la quantité de dommages que eput effectuer une personne disposant de nombreuses identités en ligne. Il devient assez facile d'isoler à tort une personne, en créant plein d'entités l'accusant. Un débat de témoignages en ligne a relativement peu d'intérêt si une personne peut inventer des témoignages non justifiés.

spoirier a écrit :Et puis qu'en est-il de mon schéma de semi-décentralisation permettant de rendre les déclarations de confiance essentiellement anonymes, et ma solution d'authentification inter-sites (qui a encore des analogues mais pas assez pratiques à mon avis) permettant d'obtenir automatiquement les informations de confiance indirecte envers tout contact ou tout auteur d'une page web ?

Peu détaillé, admis comme étant faible, et pourtant troquant la fiabilité des informations contre un pseudo-anonymat. Je ne vois en fait pas vraiment ce que ça apporte de plus que par exemple la page "discussion" d'un utilisateur wikipedia : une série de témoignages anonymes, éventuellement pseudonymes, éventuellement authentifiés (on suppose cryptographiquement) mais facile à abuser en créant une multitude de comptes.

spoirier a écrit :La sécurisation n'est parfois qu'un problème de court terme. Une application a beau etre sypersécurisée à 1000%, dès qu'un jour apparaitra un service plus intéressant relativement bien sécurisé et remplaçant, les gens le préféreront.

Et c'est ainsi que les choses doivent se faire. 1000% ce n'est pas nécessaire, mais l'expérience montre qu'il suffit de 1% d'insécurité pour que votre site devienne une plateforme de spam et de porn.

spoirier a écrit :Pensez donc à Facebook que les cryptographes ont en horreur, des "solutions bien plus sécurisées" ont été développées 36 fois, cependant les gens préfèrent toujours facebook (euh pas moi mais...), cherchez donc pourquoi.

Ignorance et manque de besoin. Beaucoup de medias propagent l'idée selon laquelle la sécurité et l'anonymat sont des chimères, c'est très dommageable. Combien de personnes savent qu'on peut facilement disposer d'un chiffrage rapide, gratuit et fiable de ses emails ? Quant à moi, j'ai utilisé facebook, j'utilise Google + en ce moment, mais pour un but simple : crier des choses publiques. C'est ça l'usage. À coté de ça, quand je parle de choses confidentielles avec des amis et des collègues, je crypte mes mails.

spoirier a écrit :Donc le but d'un cryptographe serait de chercher à sécuriser les services utiles, non les services inutiles. Pour cela il devrait commencer par chercher à découvrir quels services seront les plus utiles, même s'ils ne sont pas actuellement développés, plutot que de perdre son temps à hypersécuriser des solutions sans avenir.

Le problème c'est que la sécurité est une contrainte. Ça rend le soft plus dur à utiliser. Installer Tor pour se connecter à un chan IRC de façon anonyme est plus difficile que d'envoyer un message sur facebook, et ça le sera encore un moment vu la différence de moyens mis enjeu. En attendant, il y a des histoires très réelles de gens qui faute de Tor se sont retrouvés en prison. Il y a des exemples Syriens de gens tués car ils ont utilisé le mauvais logiciel. Ce n'est pas de l'hypersécurisation, c'est juste à peine la qualité suffisante. Il n'y a pas de demi-sécurité, soit on fait quelque chose de sécurisé, soit on fait quelque chose qui ne l'est pas.

Je n'ai rien contre la sécurité, au contraire je pense que ma solution pourra etre très sécurisée. Seulement la structure étant différente nécessitera des méthodes de sécurisation différentes (et je ne m'intéresse pas à Ripple, j'ai seulement vu une petite ressemblance structurelle mais insuffisante).

Et toute sécurité suffisante pour résister à des adversaires décidés (bitcoin, c'est la mafia russe qui l'attaque hein) impose ses propres contraintes, lourdes, qui ne peuvent être greffées après coup par dessus. Quand ce que vous voulez mettre au point est quelque chose d'aussi critique qu'un système de vote ou un système de paiement, la sécurité est de très loin plus importante que la facilité d'utilisation.

Le problème est que si on commence par restreindre l'étude aux choses qui existent déjà et sont sécurisées cela ne permet pas d'imaginer une meilleure solution très novatrice au niveau de son utilité et qui pourrait être très sécurisée également mais suivant des structures complètement différentes.

Si. Mais ça demande de l'imagination et des connaissances techniques. C'est plus facile de juste ignorer les contraintes techniques mais c'est un exercice aussi futile que les délires architecturaux d'une personne qui ne connait pas les contraintes des matériaux disponibles.

C'est au travail de sécurisation de s'adapter à ce qui sera le plus utile (et c'est possible), ce n'est pas aux utilisateurs de restreindre leur consommation à ce que les cryptographes ont envie de sécuriser par manque d'imagination de nouveaux services.

Le manque d'imagination n'est pas où vous croyez. Il faut bien plus d'imagination pour rendre les choses possibles en connaissant les contraintes techniques qu'en les ignorant. Je me souviens des discussions sur les chans de Telecomix de gens venant de se connecter anonymement depuis la Syrie. Par une prouesse technique, Telecomix a permis à des milliers (millions ?) de personnes de recevoir des instructions pour sécuriser leur connexion internet et échapper à la surveillance du régime. Ils ne se rendaient pas compte de la difficulté qu'une telle chose représente, et certains arrivaient en demandant comme un droit de disposer de communications par téléphone portable sécurisées. Sans comprendre que vu les troyens installés, une telle chose n'était pas juste difficile mais impossible, les hackers faisant cette réponse se voyaient accusés de manque d'imagination et d'attachement à des technologies obsolètes.

Pour le vote en ligne, bien que ça ne fasse pas partie des fondements de mon projet j'ai trouvé une solution assez simple, enfin plutot d'idée-clé d'une solution, sans préciser techniquement toutes les étapes.

C'est dommage car cette procédure simple est juste impossible dés qu'on y intègre des attaques simples :

> Publier la liste des électeurs, histoire que tous puissent les compter et vérifier qu'ils existent tous réellement

Admettons.

> Attribuer à chacun un numéro secret. La correspondance entre les électeurs et leurs numéros est tenue secrète, chaque électeur connaissant son propre numéro mais étant plus ou moins le seul à cela (sauf éventuellement intermédiaires fournissant ces attributions et récoltant les votes)

La parenthèse décrit une attaque cruciale. Les intermédiaires peuvent noter sans que personne le remarque les numéros et les identités des gens les recevant. Il devient alors facile de deviner qui a voté quoi. Rien non plus n'empêche à ces autorités de fournir plusieurs numéros différents à la même personne pour "bourrer" l'urne. Il devient possible pour l'autorité d'accuser quelqu'un de fraude en lui fournissant des numéros dupliqués ou inexistant dans sa base de données et une personne peut accuser l'autorité de truquer les élections en produisant des numéros invalides. Si l'autorité joue le jeu, elle n'a aucun moyen de prouver sa bonne foi.

> Chaque électeur vote en donnant son choix qu'il associe à son numéro; pour plus de vérification (qu'on n'aurait pas donné le même numéro à plusieurs personnes de même orientation politique), on peut ajouter à cette donnée un chiffre arbitrairement choisi par l'électeur à associer à son vote

Donc on offre aux électeurs la possibilité de prouver son vote, ouvrant la voie à la coercition ou la vente de vote.

> Publication de la liste des votes associés à tous les numéros.
> Dans cette liste chacun peut vérifier que son choix est bien pris en compte associé à son numéro.

Mais il est impossible de vérifier que des votes n'ont pas été introduits.

Autant voter à mains levée, ou par vote en ligne non-anonyme, c'est ce qu'en substance vous proposez. C'est tout à fait valide et ça marche dans certaines organisations, mais ne pensez pas pouvoir introduire de l'anonymat au chausse-pied par la suite.

spoirier a écrit :

En se dotant d'un Etat ou du moins d'une organisation politique centralisée, une société fait bloc pour donner le pouvoir de départager les citoyen à une autorité qu'on tente de rendre aussi extérieure que possible aux formes d'autorités qui découle de la possession de bien ou du contrôle de service

Bof, je trouve ça très utopique d'imaginer que cet idéal ait été actuellement accompli. A mon avis on en est très loin, et on pourra bien mieux s'en approcher par certains aspects avec mon projet.

Je n'ai pas dit que l'on avait réussi, mais que c'était finalement un but de la constitution d'Etat.
L'Etat, à l'origine, est surtout un juge avant d'être un décideur et en le constituant, une société fait dépendre l'autorité non plus uniquement de la possession d'un bien ou d'un savoir, mais du consentement tacite ou explicite (selon les types d'Etat) du plus grand nombre.
En faisant de la politique une sphère particulière, on crée une barrière, certes parfois très poreuse, entre l'autorité de facto qu'ont ceux qui possèdent quelque chose d'utile au voisin et l'autorité de jure, qui émane des symbole qui ont court dans la société et régissent certain comportement.

Je ne dis pas que ça marche parfaitement, mais il y a quand même une séparation qui se fait entre autorité de facto et autorité de jure grace à la constitution d'Etat.

En réduisant l'Etat ou en le diluant, on réduit avec le symbole qu'est l'Etat et de fait, la valeur de l'autorité qui découle de ce symbole. Et ça ne peut que renforcer les autorités de facto qui découle de la possession de biens utiles.

Pour prendre un exemple très actuel:
-qu'est-ce qui empêche un chef d'entreprise, qui a pouvoir sur le déroulement de la vie de ses employés, puisqu'il peut, dans une certaine mesure, décider s'ils obtiendront un salaire ou pas, de faire un peu ce qu'il veut de ses salariés ?

Outre ses propres règles d'éthiques qui peuvent le convaincre de ne pas faire n'importe quoi, il y a aussi la loi qui le contraint à un certain nombre de règles.
Mais derrière la loi, il n'y a pas qu'une trace écrite de la règle du jeu. Ce qui fait que la loi marche, c'est aussi que chacun, dans la société dont elle est issue, sait que derrière la loi il y a la puissance publique qui s'incarne dans l'Etat. Il y a une acceptation du fait qu'il existe une puissance publique dont l'autorité est capable de contraindre certain comportement.
Ca n'est pas seulement la peur du gendarme ou de la force que peut normalement employer un Etat, mais c'est aussi de l'ordre du symbole. La puissance publique bénéficie d'une autorité symbolique qui, en temps normal, est soutenue par le consentement tacite d'une majorité et ce symbole suffit souvent à réduire l'exercice d'autres autorités au sein de la société.

Si l'on dilue l'Etat, on perd cette symbolique, on perd donc aussi l'importance de la puissance publique.

spoirier a écrit :

contrairement à ce que croit les utopistes naïfs, on ne décrète pas le fonctionnement d'une société

La différence est que les utopistes naïfs proposent une solution particulière au sens concret tandis que je propose une méta-solution logique laissant libre champ mais assurant logiquement en toute généralité la bonne convergence des solutions concrètes particulières en adéquation avec toute réalité qui se présentera.

Justement, c'est ce que je reproche: votre solution est logique.
Or une société ça n'est pas vraiment un élément logique, d'où le fait qu'on ne la décrète pas.

Surtout qu'une société est autant un ensemble de gens qu'un processus, ça n'est jamais une notion figé qu'on peut réduire à une solution, ne serait-ce que parce que la mise en place de la solution orientera la société et rendra la solution imparfaite dès lors qu'elle sera en place.

Après, c'est extrêmement prétentieux de votre part de croire que vos idées seraient capable d'être en adéquation avec tous cas de figure possible. De ce que j'en ait vu, non seulement ça n'est pas le cas, mais en plus vous avez une vision très schématique de ce qu'est une société et de ces fonctionnements possible, donc pour logique que soient vos idées, elles sont à milles lieux de pas mal de réalités.

Qui contrôle le réseaux dans votre société idéale ?

Les moyens de mise en place de l'infrastructure des connexions internet perd toute pertinence dès lors que les technologies sont assez bon marché et facilement accessibles pour permettre à chacun de se connecter où il veut quand il veut.
Si vraiment on veut entrer dans les détails, il suffit de se référer à la structure générale des pouvoirs que j'ai définie, qui donc est une structure partiellement décentralisée; anarchique mais non atomisée donc parfaitement adaptée pour cette question de gestion des infrastructures si jamais on y voyait le moindre problème.

Vous ne répondez pas vraiment à la question. Internet ça n'est pas qu'un espace logiciel, c'est aussi un réseau réel, or même ne le décentralisant, il est impossible que chaque être humain possède les compétences pour le contrôler et donc il existera forcement des gens qui possèderont des matières premières, des savoirs utiles à ce fonctionnement qui sera devenu indispensable à l'exercice politique dans votre utopie.
En décentralisant, vous multiplier simplement les potentats locaux qui n'auront plus d'autorité centrale au dessus de la tête pour les restreindre.

Comme dit, à moins de rendre chaque humain parfaitement autonome, il existera forcement des gens possédant l'autorité que donne la possession d'un savoir ou d'un bien utile aux autres et forcement des gens qui abuseront de cette autorité ou inconsciemment ou non, s'érigeront en chef de leur petit monde.
Décentraliser le pouvoir ne revient qu'à diluer l'autorité. Ca peut parfois être pertinent, mais dans une utopie qui fait reposer la vie publique sur internet sans doter cette vie publique d'une puissance publique identifié, ça ne fait que donner un pouvoir important à ceux qui contrôlent le réseau.