Forum Sceptique

Dans un test à double-aveugle, des virtuoses du violon ont été incapable de différencier un Stradivarius d'un violon moderne de qualité.

http://www.lefigaro.fr/musique/2012/01/ ... varius.php

Ça fait penser au cirque qui entoure la dégustation et le vocabulaire des vins.

I.

Excellent ! J'ai travaillé un peu sur la bibliographie du mystère des Stradivarii et le fameux son unique est une légende crée au XIXe s. par un antiquaire pour vendre ces fameux violons dont paradoxalement personne ne voulait à l'époque. Et pourtant, toutes les études scientifiques de ces 40 dernières années ont tout étudié: le bois, le vernis, le composant du vernis, la chaux, la pouzzolane, etc. Le mode opératoire, le tournemain aussi a été étudié... Rien de définitif. A l'inverse, ce qu'on a obtenu c'est une gigantesque documentation sur la fabrication des violons au XVIII-XIXè s. dont peuvent s'inspirer les luthiers modernes pour refaire un Stradivarius neuf. Ce qu'on oublie c'est que le violon a vieilli et que le son s'est modifié aussi...
C'est que ce racontait un documentaire sur Arte et la légende de ces violons. Un violoniste ne peut plus s'offrir un stradivarius qui coûte plusieurs millions de $/€. Ce sont souvent des mécènes privés qui leur prêtent et comme ce violon a une histoire - presque une mythologie - les instrumentistes sont des héritiers et il est désormais impossible de faire une carrière internationale sans un instrument qui a une histoire. Vous imaginez un violoniste qui dit que son Strad' a un son pourri et qu'il préfère un instrument fait par un luthier contemporain ? Ce n'est pas vendeur ni pour sa carrière, ni pour le mécène.

Wikipedia donne un résumé des hypothèses et des essais de comparaison.

Le détail du détail du test se trouve ici:

http://forum.le-violon.org/topic8504.html

I.

Effectivement, les Stradivarius ne sont pas les meilleurs au monde, mais bien parmi les meilleurs. Nuance. Et il est impossible d'en faire la différence avec un autre luthier de même calibre.

Étant moi-même facteur professionnel d'instruments, et en contact avec d'autres facteurs (d'où mon nom d'utilisateur ) je puis vous confirmer que la plupart des luthiers sont au courant de la sur-estimation des Stradivarius

Le facteur a écrit :Effectivement, les Stradivarius ne sont pas les meilleurs au monde, mais bien parmi les meilleurs. Nuance. Et il est impossible d'en faire la différence avec un autre luthier de même calibre.

Étant moi-même facteur professionnel d'instruments, et en contact avec d'autres facteurs (d'où mon nom d'utilisateur ) je puis vous confirmer que la plupart des luthiers sont au courant de la sur-estimation des Stradivarius

Est ce que les violons centenaires ont un son particulier ?
Est ce qu'un violon neuf peut concurrencer les meilleurs "vieux" violons ?

Puisque les spécialistes savent tout cela, c'est étonnant que les prix des Stradivarius soient encore si élevés par rapport aux violons modernes.

I.

Invité a écrit :Puisque les spécialistes savent tout cela, c'est étonnant que les prix des Stradivarius soient encore si élevés par rapport aux violons modernes.

I.

Pour le prestige, c'est comme les meubles anciens de style en bon état qui seront vendue plus cher que le même meuble neuf.

MP57 a écrit :

Invité a écrit :Puisque les spécialistes savent tout cela, c'est étonnant que les prix des Stradivarius soient encore si élevés par rapport aux violons modernes.

I.

Pour le prestige, c'est comme les meubles anciens de style en bon état qui seront vendue plus cher que le même meuble neuf.

Oui mais le prestige a toujours fait partie de l'équation : Prestige + qualité sonore insurpassable.

Maintenant il ne reste que prestige puisque c'est un violon de qualité sonore comme beaucoup d'autres (ou peut-être même inférieure), alors pourquoi le prix ne baisserait pas ?

I.

Invité a écrit :Maintenant il ne reste que prestige puisque c'est un violon de qualité sonore comme beaucoup d'autres (ou peut-être même inférieure), alors pourquoi le prix ne baisserait pas ?

I.

Pourquoi on s'entête à conserver des bâtiments anciens ou des voitures anciennes à gros prix alors que l'on peut en construire des aussi beaux et plus fonctionnels.

BeRReGoN a écrit :

Invité a écrit :Maintenant il ne reste que prestige puisque c'est un violon de qualité sonore comme beaucoup d'autres (ou peut-être même inférieure), alors pourquoi le prix ne baisserait pas ?

I.

Pourquoi on s'entête à conserver des bâtiments anciens ou des voitures anciennes à gros prix alors que l'on peut en construire des aussi beaux et plus fonctionnels.

Je m'exprime mal à ce point ?

Pourquoi les prix ne baissent pas "étant donné" qu'on vient de faire la preuve que la qualité des Stradivarius n'est pas celle que les collectionneurs croyaient être quand ils l'ont acheté ? Autrement dit quel est l'impact de cette étude sur le prix ? Aucun ? Ça fait baisser le prix ? Ça fait monter le prix ?

C'est juste ça ma question, j'ai pas dis que ça ne vaut plus rien en tant qu'antiquité.

I.

viddal26 a écrit :
Est ce que les violons centenaires ont un son particulier ?

Est ce qu'un violon neuf peut concurrencer les meilleurs "vieux" violons ?

Ce n'est pas vraiment l'âge qui détermine le son d'un violon, c'est avant tout son école de facture. Par exemple, un violon de la région de Crémone (Stradivari ou Amati) sera différent de celui d'une autre école. Il y aussi son entretien. Un violon de 2 siècles mis dans un mauvais environnement va perdre ses qualités.

Pour la deuxième question, j'oserais répondre OUI. Mais je peux me tromper.

Pour les clavecins, nous sommes capables aujourd'hui de reproduire parfaitement un clavecin du 17ième siècle. Quelques facteurs ont réussi, et reconnus comme tel par leurs communautés.

Pour l'orgue également. Exemple: L'orgue de l'Église Christ Church à Rochester, New York construit en 2008 est une victoire historique qui est passé inaperçu. Un travail de recherche colossal.
Une association de facteurs d'orgues ont réussi l'exploit de reproduire parfaitement l'orgue du facteur Casparini à Vilnius en Lituanie. (tant au niveau sonore que mécanique)


L'ANCIEN:




ET LE NOUVEAU (pas encore tout a fait terminé):

Invité a écrit :Puisque les spécialistes savent tout cela, c'est étonnant que les prix des Stradivarius soient encore si élevés par rapport aux violons modernes.

I.

Ce n'est pas étonnant, car dans le domaine du violon, on fonctionne toujours par le système du mécénat. http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9c%C3%A9nat
C'est une formule gagnante-gagnante tant pour l'investisseur que pour le musicien.

De plus la forme définitive du violon (adoptée mondialement) est celle d'un violon Stradivarius. Cela augmente donc sa valeur réel comme pièce unique.
Mais il y a d'autres violons (fabriqués par d'autres luthiers) qui valent des millions de dollars.

Invité a écrit : Maintenant il ne reste que prestige puisque c'est un violon de qualité sonore comme beaucoup d'autres (ou peut-être même inférieure), alors pourquoi le prix ne baisserait pas ?

I.

C'est plus qu'un violon de qualité. Comme déjà dit, un violon de Stradivarius a déterminé la forme définitive du violon mondialement. Ce n'est pas rien. De plus, les violons de la région de Crémone sont l'apogée de la facture. C'est non seulement la sonorité unique, mais aussi la rareté qui détermine le prix.

Le facteur a écrit :

Invité a écrit : Maintenant il ne reste que prestige puisque c'est un violon de qualité sonore comme beaucoup d'autres (ou peut-être même inférieure), alors pourquoi le prix ne baisserait pas ?

I.

C'est plus qu'un violon de qualité. Comme déjà dit, un violon de Stradivarius a déterminé la forme définitive du violon mondialement. Ce n'est pas rien. De plus, les violons de la région de Crémone sont l'apogée de la facture. C'est non seulement la sonorité unique, mais aussi la rareté qui détermine le prix.

Ouiiiiiiiiiiiii! Je sais qu'il est cher, c'est pas ça mon point.

Ah pi tab... laissez faire.

I.

Ajout: Au cas ou ça vous intéresse on en a parlé ici: post287658.html#p287658

Invité a écrit :

Ouiiiiiiiiiiiii! Je sais qu'il est cher, c'est pas ça mon point.

Ah pi tab... laissez faire.

Désolé, je n'ai pas compris votre question.

n.b. Vous me semblez très québécois pour un habitant de Lyon (L10n?)

Salutations à Monsieur Parizeau en passant...

Invité a écrit :Ouiiiiiiiiiiiii! Je sais qu'il est cher, c'est pas ça mon point.

Ah pi tab... laissez faire.

I.

T'inquette, je te comprends ...

Invité a écrit :Puisque les spécialistes savent tout cela, c'est étonnant que les prix des Stradivarius soient encore si élevés par rapport aux violons modernes.

Il y a beaucoup à propos du "Mythe" concernant les instruments de musique, surtout les Stradivarius. Déjà, ils on passé de mains célèbres en main célèbres depuis la fin du Baroque (mécènes, instrumentistes, musées...) chose qui est très rare. Les instruments baroques sont souvent différent des instruments modernes d'un point de vue de leurs confections et de leurs physique différents. Plusieurs sont fanatiques de cette période (Les Violons du Roi à Québec par exemple) et en on fait une adoration spéculative. Ainsi, un violon de "moins bonne qualité" (on s’entend qu'on est tout de même dans un très haut calibre) provenant de la période Baroque va avoir une plus grande valeur qu'un "meilleur" violon de la période du Classicisme.

Comme les instruments baroques sont prisés par certains, les Stradivarius sont, pour l'époque en question, surement les meilleurs. Donc on se poste avec d'excellents instruments d'une période déjà à valeur augmentée. Ajoutons à cela le fait que le monde les ont adulés durant trois siècles en plus de leurs raretés. Le prix monte donc en flèche.

(tentative de métaphore)
C'est un peu comme la bourse : Elle est composé de montant réel important mais qui à sut prendre de la valeurs virtuelle avec le temps. Pourquoi les actifs sont t'ils importants ? confianes, réseaux économique ...

Viddal a écrit :Est ce que les violons centenaires ont un son particulier ?

Oui, et un peu non. Plus un violon est jouer, plus la couleur du son change et devient meilleure. Pourquoi ? Aucune idée, mais je dirais que les matériaux travaillent et viennent à changer. Donc un violon centenaire qui n'a jamais été jouer na pas développer sont son comme un violon centenaire qui a été/est utilisé. Pour les nouveaux vionlons, le son peut être excellent, mais prendra de l'expérience et sonneront encore mieux.

A+
Sam Rooke

Le facteur a écrit :Désolé, je n'ai pas compris votre question.

n.b. Vous me semblez très québécois pour un habitant de Lyon (L10n?)

Salutations à Monsieur Parizeau en passant...

M. Parizeau trinque à votre santé.

En passant, L10n c'est simplement l'abréviation de Localisation. L[10 lettres]n. J'avais pensé que ça pouvait confusionner avec Lion ou Lyon.

J'habite Vardun c'est moins exotique que Lyon.

I.

Merci Samuel de ton soutien. Je t'en dois une.

Petit test. Sur cette page tu as un morceau joué par le même violoniste, un avec un Stradivarius et l'autre avec une violon des années 1980.

Il faut trouver lequel est lequel.

http://www.npr.org/blogs/deceptivecaden ... -the-strad

J'ai réussi mais comme j'avais 1 chance sur 2, ça prouve absolument rien, d'autant plus que je suis nul en musique.

I.

Invité a écrit :Pourquoi les prix ne baissent pas "étant donné" qu'on vient de faire la preuve que la qualité des Stradivarius n'est pas celle que les collectionneurs croyaient être quand ils l'ont acheté ? Autrement dit quel est l'impact de cette étude sur le prix ? Aucun ? Ça fait baisser le prix ? Ça fait monter le prix ?

C'est le prix réalisé lors d'une vente qui détermine la valeur d'un Stradivarius.

Est-ce qu'il y en a qui ont été vendus depuis que le test a été publié ?

Raphaël a écrit :
Est-ce qu'il y en a qui ont été vendus depuis que le test a été publié ?

Je le répète; il n'y a rien de nouveau

Les luthiers savent cela depuis toujours

On faisait déjà ce genre de tests lors de la naissance de la période néo-baroque à la fin des années 30

La télévision, avec ce genre de documentaire pseudo-scientifique n'aura jamais d'impact sur la valeur d'un Stadivarius.

Jamais.

Raphaël a écrit :

Invité a écrit :Pourquoi les prix ne baissent pas "étant donné" qu'on vient de faire la preuve que la qualité des Stradivarius n'est pas celle que les collectionneurs croyaient être quand ils l'ont acheté ? Autrement dit quel est l'impact de cette étude sur le prix ? Aucun ? Ça fait baisser le prix ? Ça fait monter le prix ?

C'est le prix réalisé lors d'une vente qui détermine la valeur d'un Stradivarius.

Est-ce qu'il y en a qui ont été vendus depuis que le test a été publié ?

Bonnes questions.

Le Paganini, Comtesse de Stainlein acquis par Mme. Desmarais pour l'usage de Stéphane Tétrault a été acheté en janvier 2012. Le test a été fait en septembre 2010, publié à peu près à la même date.

http://www.pnas.org/content/109/3/760.short

Ça peut-être baissé de 500,000$ juste durant le transport.

I.

Le facteur a écrit :

Raphaël a écrit : Est-ce qu'il y en a qui ont été vendus depuis que le test a été publié ?

Je le répète; il n'y a rien de nouveau

Les luthiers savent cela depuis toujours

Si c'est le cas et qu'il n'y avait rien à découvrir, pourquoi les musiciens ont-ils participé à ce test ? Qui participe à un test dont il connait les conclusions d'avance ?

Le pool de 21 musiciens participant au test est composé de musiciens de 20 à 65 ans, ayant entre 15 et 61 ans de violon, jouant personnellement des instruments dont la valeur est comprise entre 1300€ et 7 Millions d'euros. 4 concouraient à IVCI, 2 en étaient Jury (dont Jean-Jacques Kantorow) , 8 étaient de l'orchestre Symphonique d'Indianapolis, 7 venaient d'autres horizons (par ex John Soloninka PDG de The Health Technology Exchange).
Sur ces 21, 10 avaient un master ou un doctorat, 19 se définissait comme Professionnel, 11 avaient joué en soliste, 16 avaient joués en formation de musique de chambre, 14 étaient musiciens d'orchestre.

I.

Invité a écrit : Si c'est le cas et qu'il n'y avait rien à découvrir, pourquoi les musiciens ont-ils participé à ce test ? Qui participe à un test dont il connait les conclusions d'avance ?

C'est de la télévision, du showbizz

On va répéter ce même genre de spectacle dans 10 ans lorsque les gens auront oublié.

J'ai déjà vu ce genre de test également dans un vieux documentaire britannique des années 90

Posez la question sur un forum de luthiers professionnels; on va vous donner l'heure juste, et non pas dans ce genre de tv show

Le facteur a écrit :

Invité a écrit : Si c'est le cas et qu'il n'y avait rien à découvrir, pourquoi les musiciens ont-ils participé à ce test ? Qui participe à un test dont il connait les conclusions d'avance ?

C'est de la télévision, du showbizz

On va répéter ce même genre de spectacle dans 10 ans lorsque les gens auront oublié.

(...)

et non pas dans ce genre de tv show

Mais de quel show vous parlez ?

Cette étude est publiée dans les "Proceedings of The National Academy of Sciences of the Unites-States of America".

http://www.pnas.org/content/early/2012/ ... 9.abstract

I.

Invité a écrit : Mais de quel show vous parlez ?

Cette étude est publié dans les "Proceedings of The National Academy of Sciences of the Unites-States of America".

http://www.pnas.org/content/early/2012/ ... 9.abstract

I.

Je le répète; consultez les luthiers professionnels; beaucoup plus crédible...

J'ai participé il y a plusieurs années déjà à un atelier d'étude dans un département de physique acoustique d'une université. J'ai appris à ce moment que les physiciens ne peuvent expliquer scientifiquement le phénomène du "chiffing" lorsque la masse d'air frappe la lèvre supérieure dans un tuyau d'orgue.

J'ai pu leur expliquer ce phénomène par mon expérience pratique, mais malgré cela, leurs travaux fut un échec. C'est un peu la même chose ici, ces scientifiques ne peuvent expliquer la complexité d'un violon. Seul les luthiers le peuvent, car il ne fonctionnent pas par la logique, mais par leur instinct et expérience pratique.