Forum Sceptique

Bonjour

Je ne sais pas si ce sujet est a la bonne place

J'ai trouvé un rapport écrit dont je n'ai pas encore lu tout le contenu? mais qui me semble intéressant,

concernant pleins de domaines (paranormal, sciences , médecine,...)

je ne l'ai pas retrouvé dans les sceptiques du québec donc je vous le propose

http://benjamin.lisan.free.fr/EcritsSci ... c164672867

Intéressant,

J'ai tout de suite sauté sur la partie que je connais le mieux soit le spiritisme

Les sœurs Fox
Aux USA, le spiritisme naîtra en 1848 à la suite d’une plaisanterie d’adolescentes très comédiennes, Margaret et Kate Fox, âgées de 15 et 22 ans. Lors des séances, des bruits, des craquements, des coups frappés (raps), et des chutes d’objets étaient provoqués par les deux jeunes filles, à l’insu de leur entourage. Mais pour les médias, ces phénomènes, durant lesquels auraient intervenu un esprit appelé « « Pied-Fourchu », furent considérés comme des manifestations d’esprits de l’au-delà se rappelant aux vivants. Margaret et Cathie Fox sont rapidement « managées » par une sœur aînée très avisée sur le plan commercial. Les exhibitions publiques des deux sœurs, « médiums » avec les esprits, amènent en moins de six ans le nombre des adeptes de la nouvelle religion, à 3 millions, aux États-Unis (1852) avec 10 000 médiums [454] et 20 revues spécialisées.

Après avoir fait fureur aux Etats-Unis, la « médiumnité » déferla rapidement sur l’Europe. C’est là qu’elle s’enrichira de divers accessoires qui, par une théâtralisation très étudiée, rajoutent du volume et du sensationnel à la communication avec les esprits : tables tournantes, frappantes ou sautillantes, écritures automatiques, voix gutturales venues d’outre-tombe, poltergeists [455], ectoplasmes [456] ...

Kate fut engagée au service exclusif d'un riche banquier de New York pour lequel elle matérialisa le « fantôme » de sa défunte épouse apparaissant à maintes reprises aux côtés du fantôme de Benjamin Franklin. Kate partit ensuite pour l'Angleterre, où elle devint le sujet d'étude de Sir William Crookes, le grand physicien britannique et président de la Society for Psychical Research, l'un des centres de recherches sur les manifestations paranormales. Les sœurs Fox finirent misérablement. Kate Fox buvait dès 1867. A New-York, elle fut arrêtée pour ivrognerie et vagabondage, et on lui retira ses enfants. Quand elles donnèrent, en 1888, la confession que leur médiumnité était truquée, elles étaient réduites à un état de clochardisation. Skate mourut dans la rue en 1892, et sa sœur un an après.

La foi spirite, comme une nouvelle religion, toucha des personnalités célèbres tels V. Hugo (1802-1885) ou C. Doyle (1859-1930) et de nombreux savants (William Crookes, Charles Richet …) et intellectuels.

Dès 1850, le spiritisme a quitté son domaine secret et restreint, grâce au « mage » Allan Kardec.

D'amblé, il y a une affirmation qui, à ce jour, n'est nullement confirmé : plaisanterie d’adolescentes très comédiennes, encore de nos jours, les explication de fraude sont faibles et non prouvé. En fait, c'est plus un mystère qui planne autour de cette histoire car les propositions paranormales le sont aussi. Ainsi, on ne peut rien affirmer de tel.

Il y a aussi un personnage peu mentionné et qui est très important soit Leah (Fox) Fish, la soeur ainné qui est devenue une sorte d'agente. C'est à partir de là que les cartes se brouillent encore plus. Les filles se présentaient et celle qui empochait était seulement l'ainé. À ce stade, On peut imaginer n'importequoi et c'est maintenant extrêmement difficile à saisir: réel pouvoir ou fraude ? On ne le sera jamais. Pour poursuivre, les deux femmes dites "médiums" ont fini dans la pauvreté et la seul n'ayant pas de supposé pouvoir est devenue riche.

Allan Kardec (1804 –1869)

Allan Kardec est le pseudonyme de Louis Hippolyte Denizart [457].

En réalité, Allan Kardec, en choisissant ce pseudonyme breton, fit croire à ses lecteurs qu’il était un descendant de druide celte de Bretagne, or il était natif de Lyon et non de Bretagne.

En 1854, A. Kardec, dans son ouvrage « Le livre des esprits » , a donné les principes de la doctrine spirite, doctrine sur la nature des « êtres incorporels », leurs manifestations et leur rapport avec les hommes, les lois morales de la vie présente et future.

Pour Allan Kardec, le néant n’existe pas, et pour le spirite une communication est possible avec un défunt, dont l’âme serait bienveillante. Il est évident que cette doctrine n’a jamais été vérifiée, et que ces soi-disant médiums sont des illuminés, des charlatans et surtout des personnes sans culture et formation scientifique poussées.

Cette néo-religion a connu un succès universel, et les livres de A. Kardec se sont vendus à plusieurs millions d’exemplaires dans différents pays.

La première phrase est l'affirmation de l'incompréhension des auteurs. Allan Kardec ne disait pas descendre des druides, mais parlait de vie antérieur. Je parle donc de l'incompréhension de ce qu'est une vie antérieure (toujours au conditionnel, ça va de soit). Existe ou pas, ce n'est pas là la question ici, mais si l'information est mal formulé de la part de cet article, je ne vois pas comment les déductions peuvent en être légitime.

Dire ensuite que rien n'a jamais été vérifier DONC ce sont tous de [fous voulant se faire du pognon] est encore une fois radicale et d'une profondeur restreinte. Les recherches spirites ont été laissées de côté vers la fin des années 1930 car les chercheurs ont convenus que son étude est volatile en raison d'un contrôle difficile et quasi-inobservable des scéences. Aucune recherche scientifiquement rigoureuse n'a été produite par la suite. Il est donc facile de sauter à de fausses conclusions, et c'est ce que l'article fait.

Si c'est ainsi dans tout les chapitres, je crois que l'on peut sérieusement critiquer cette recherche qui s'arrête à peu d'informations qui sont faussé en plus. Je crois aussi que de voire uniquement les côtés frauduleux de la parapsychologie gagne une forme de prestige. Mais encore dans le chapitre du spiritisme, on ne mentionne pas certains résultats intéressant comme les mains ectoplasmiques produites dans les années 1920. Même si cela va bientôt faire 100 ans, on n'en parle pas dans l'article. Comme si ce qui est intéressant n'est pas mentionné.

Bref, plus d'objectivité et de recherches profondes auraient aidé l'article, du moins, celui du spiritisme.

A+ Sam Rooke

olivaw a écrit :Je ne sais pas si ce sujet est a la bonne place

La section "questions techniques" concerne plutôt la logistique du forum, je l'ai transféré dans une section plus appropriée.

Je n'aime pas trop l'organisation du site, qui fait trop livre scanné avec quelques liens. Pour le fond, je n'ai pas tout lu mais la démarche est sceptique. On peut regretter qu'il n'approfondissent pas toujours, le but semble plus être de toucher à la plus grande variété de cas.

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Samuel Rooke a écrit :D'amblé, il y a une affirmation qui, à ce jour, n'est nullement confirmé : plaisanterie d’adolescentes très comédiennes, encore de nos jours, les explication de fraude sont faibles et non prouvé

C'est "faible et non prouvé" seulement si vous prenez toutes vos informations sur des sites pro-paranormal. Si vous faites une recherche plus rigoureuse, sans présupposer a priori l'existence des médiums (comme vous le faites généralement), vous découvrirez que parler de fraude est passablement justifié.

Cela même sans aller compte de l'aveu public de la fraude (en 1888), que seuls les partisans de la médiumnité tiennent pour faux ou arrangé. Cela malgré qu'il y a eu démonstration des moyens utilisés pour tricher.

Pour poursuivre, les deux femmes dites "médiums" ont fini dans la pauvreté et la seul n'ayant pas de supposé pouvoir est devenue riche.

Et ça ne vous interpelle pas plus que ça sur les supposés pouvoirs des deux "médiums"? Vous pensez que si leurs pouvoirs avaient été vrais, elles auraient fini dans la misère? Vous êtes donc aussi incurablement naïf que ça

La première phrase est l'affirmation de l'incompréhension des auteurs. Allan Kardec ne disait pas descendre des druides, mais parlait de vie antérieur

Même si elle est vraie, la remarque ne change rien au fait que Kardec essayait de se faire passer pour ce qu'il n'était pas.

Les recherches spirites ont été laissées de côté vers la fin des années 1930 car les chercheurs ont convenus que son étude est volatile en raison d'un contrôle difficile et quasi-inobservable des scéences

Sans compter pas mal de cas de triches, une tendances à l'augmentation de la "volatilité" suite à la présence de sceptiques, etc. Sauf que s'il y avait un fond de vérité derrière le spiritisme, il y aurait eu quelques découvertes réelles et reproductibles qui en seraient sorties. D'ailleurs:

Même si cela va bientôt faire 100 ans, on n'en parle pas dans l'article

Le simple fait que vous disiez que ça date d'il y a (plus de) 100 ans ajouté au fait que ce genre de trucs n'a pas eu d'impact sur la science*, ne fait que souligner que c'est probablement parce qu'il n'y avait rien de véritablement intéressant** là-dedans.

Jean-François

* Peut-être que les trucs issus du spiritisme ont améliorés le répertoire des magiciens, par contre.
** En-dehors de l'amusement des participants.

@ J-F

Si vous faites une recherche plus rigoureuse, sans présupposer a priori l'existence des médiums (comme vous le faites généralement), vous découvrirez que parler de fraude est passablement justifier.

Premièrement, je n'ai jamais affirmé que les médiums ont un réel pouvoir ou existe réellement, je n'ai en fait jamais affirmé quoique de soi à leur sujet. Si j'utilise le doute, passablement n'est pas assez pour que cela soit justifié hors de toute contestation.

Cela même sans aller compte de l'aveu public de la fraude (en 1888), que seuls les partisans de la médiumnité tiennent pour faux ou arrangé. Cela malgré qu'il y a eu démonstration des moyens utilisés pour tricher.

Et elle se rétracta quelque temps plus tard1

Et ça ne vous interpelle pas plus que ça sur les supposés pouvoirs des deux "médiums"? Vous pensez que si leurs pouvoirs avaient été vrais, elles auraient fini dans la misère? Vous êtes donc aussi incurablement naïf que ça

Non, je n'ais jamais affirmé cela et je ne l'affirmerai pas jusqu'à preuve du contraire. Seulement, j'ai dis que ça brouille les cartes car on peut soulever diverses questions sur ce fait.

Même si elle est vraie, la remarque ne change rien au fait que Kardec essayait de se faire passer pour ce qu'il n'était pas.

Là n'est pas réellement la question, si l'article comporte de fausses affirmations, ont peut douter du contenue. De plus, il ne sait jamais présenter comme druide, mais comme Hippolyte Léon Denizard Rivail. Allan Kardec est un nom d'auteur qu'il met sur ses livres et revues parlant de spiritisme, son origine importe peu (il n'a jamais pratiqué le druidisme). Il écrit son nom réel au complet pour sur ses travaux pédagogiques. On a surement pris son nom de plûme comme on le fait avec n'importe quel artiste, en plus que son vrai nom est à coucher dehors.

Sans compter pas mal de cas de triches, une tendance à l'augmentation de la "volatilité" suite à la présence de sceptiques, etc.

Rien à dire, je suis d'accord. Ont peut critiquer plusieurs parapsychologues.

Sauf que s'il y avait un fond de vérité derrière le spiritisme, il y aurait eu quelques découvertes réelles et reproductibles qui en seraient sorties.

Les tests ont souvent été expérimentaux et sans rigueur marquante, donc oui, sans reproductivité ni découvertes réelles, la raison est dans mon dernier message. Pour être franc, je ne connais pas les résultats ni la méthodologie de l'époque. Mais depuis, avec de nouvelles rigueurs, il serait intéressant de s'y repencher.

Le simple fait que vous disiez que ça date d'il y a (plus de) 100 ans ajoutés au fait que ce genre de trucs n'a pas eus d'impact sur la science*, ne fait que souligner que c'est probablement parce qu'il n'y avait rien de véritablement intéressant

Pas nécessairement, les parapsychologues de l'époque pensaient que c'était partie remise dans un futur plus ou moins loin. C'est pour cela que c'est tombé dans l'oubli et que les résultats sont peu ou pas importants

A+ Sam Rooke

1) Rédacteur des Éditions Time-Life, L'invocation des esprits, Amsterdam, Édition Time-Life (Les mystère de l'inconnu), 1989, p. 18-42

Samuel Rooke a écrit :

Si vous faites une recherche plus rigoureuse, sans présupposer a priori l'existence des médiums (comme vous le faites généralement), vous découvrirez que parler de fraude est passablement justifier.

Premièrement, je n'ai jamais affirmé que les médiums ont un réel pouvoir ou existe réellement

Vous ne l'avez peut-être pas affirmé mais vous faites exactement comme si, autant dans le cas des soeurs Fox que dans le cas des "médiums détectives".

Et elle se rétracta quelque temps plus tard

"[S]euls les partisans de la médiumnité tiennent [l'aveu public] pour faux ou arrangé". La rétractation est encore plus douteuse que l'aveu. Et, pensez-vous qu'elle a aussi "rétracté" la démonstration de sa capacité à produire les "raps" avec ses pieds?

Seulement, j'ai dis que ça brouille les cartes car on peut soulever diverses questions sur ce fait

Le genre de (mauvaises) questions que l'on accumule si on ne veut se donner aucune chance de trancher, si on veut faire perdurer sa croyance aux médiums. D'ailleurs, à voir votre manière de dire que "les résultats n'ont aucune importance", je soupçonne que c'est un peu ce que vous recherchez: ne rien conclure, ne rien trancher, rester sur une envie de croire que "il est possible que ce soit vrai". Bref, adopter une posture de neutralité qui est faussée parce que les arguments en défaveur de la médiumnité sont nettement plus solides que ceux en sa faveur. En disant que les "résultats" n'ont pas à servir pour résoudre les questions, vous refusez simplement d'envisager ces arguments donc de répondre aux questions.

JF a écrit :Sauf que s'il y avait un fond de vérité derrière le spiritisme, il y aurait eu quelques découvertes réelles et reproductibles qui en seraient sorties.

Les tests ont souvent été expérimentaux et sans rigueur marquante, donc oui, sans reproductivité ni découvertes réelles, la raison est dans mon dernier message

Dans votre dernier message il y a des excuses-en-cas-d'échec assez communes qui servent simplement à nier les résultats négatifs. Cela dit, vous avez tort si vous pensez que des tentatives pour mettre de la rigueur dans la séance n'ont pas été faites même au 19e. Simplement, ses tentatives étaient souvent naïves et trop maladroites pour empêcher quelqu'un de réaliser des tours.

Autrement,même s'il est grandement passé de mode, le spiritisme n'a pas vraiment disparu (dans les années 1970, il s'en faisait encore des "séances"*). Si moins de monde s'y intéresse c'est en partie parce que, justement, la rigueur fait disparaitre les "messages de l'au-delà" et autres "ectoplasmes".

Jean-François

* Comme celles visant à créer le fantôme "Philip". Il doit s'en faire encore aujourd'hui d'ailleurs.

@J-F

Vous ne l'avez peut-être pas affirmé mais vous faites exactement comme si, autant dans le cas des soeurs Fox que dans le cas des "médiums détectives".

Non, et pour répondre à d'autres infos en même temps, j'ai de la difficulté à croire la "médiumnité" des soeurs Fox. Cela n'enlève pas le caractère mystérieux et non complet de tout ça. Si l'histoire à une tendence fausse, alors elle a une tendence fausse, elle n'est pas fausse ni réelle ni quoi d'autre, elle a une tendence fausse et c'est tout. Voila ce qui est possible d'affirmé, sinon on ne peut pas le prouver. Pour les "médiums détectives" je répondais à une affirmation que je trouvais non fondé. Cette dernière n'a pas été prouvée et est donc toujours non fondé. Moi non plus d'ailleur, je n'ai pue répondre de mes allégations.

"[S]euls les partisans de la médiumnité tiennent [l'aveu public] pour faux ou arrangé".

J'aimerais savoir d'on vous tenez cette infos? Ça pourrais changer la donne.

Le genre de [...] d'envisager ces arguments donc de répondre aux questions

Si on ne peut pas trancher, alors, on ne le peut pas. Si ce sont les faits qui sont incomplet, alors c'est ce qui faut affirmer. L'histoire a une tendence à être fausse pour plusieurs raisons, alors ce ce que j'affirme. Donc, par logique, si on dit que cette histoire est complètement fausse ou complètement vrai, alors on a pas raison car ce n'est pas le cas vue que les faits sont incomplets et mystérieux. Vous m'avez sorti là même sauce concernant le cas de Rosenheim, alors je vous la resort sur ce fil. De quoi être conséquent dans la logique qui m'a été présenté sur ce forum.

Dans votre dernier message il y a des excuses-en-cas-d'échec assez communes qui servent simplement à nier les résultats négatifs.

Si c'est cela que vous interprêtez, alors ça change tout !

Cela dit, vous avez tort si vous pensez que des tentatives pour mettre de la rigueur dans la séance n'ont pas été faites même au 19e. Simplement, ses tentatives étaient souvent naïves et trop maladroites pour empêcher quelqu'un de réaliser des tours.

Justement, pourquoi ne pas en refaire d'autre recherches, rigoureuses ceux-là ? Incluons parapsychologues, scientifiques neutres et septiques - et magiciens, pourquoi pas ! Cadrons nous dans une méthodologie rigoureuse avec les instruments actuels. Demandons à des volontaire et tout le tralala.

Seulement, il n'y en a pas. Il n'y a pas eu de recherche précise et rigoureuse incluant neutralité et objectivité depuis surement jamais. On peut donc dire que présentement les fantômes n'ont pas été prouvés car c'est le cas. Mais comme il n'y a rien eu de rigoureux, ont peut légitimement se poser la question: que serait les résultats avec rigeurs et objecitation ? Nous ne le savons pas, car il n'y en a pas eu. La non présence de recherches rigoureuses ne prouve pas que ça n'existe pas, mais qu'il y a un manque tout simplement de rigeur. Si on ne peut appliquer une recherche adéquate, alors je ne comprend pas comment les résultats peuvent être pris en compte, autant pausitif que négatif.

Peut être que je m'exprime mal, mais le "hors de tout doute" doit aussi s'appliquer aux résultats négatifs. Si on chiale du manque de rigeur et d'objectivité, alors comment pouvons nous être sûr à 100 % que, si ces recherches seraient aussi rigoureuse et objective que voulus, les fantômes (ou tout autres choses dites paranormales) existe ou n'existe pas ? Nous ne le pouvons pas réellement car c'est non rigoureux pour tous et non seulement pour l'hypothèse de départ. De là, c'est de la croyance: on y crois ou non ou autres avec des variantes.

Si je me trompes alors expliquez moi, je suis sûr, me connaissant, que je me suis mal exprimé. Je ne demande qu'à comprendre.

______________________________________________

Pour revenir sur l'article. Si j'use de septicisme à sont égard, les informations qu'elle inscrits sont fausses, donc je ne vois pas pourquoi nous nous attardons sur d'autre chose. Qu'Allan Kardec était réellement ou non un druide dans une autre vie n'est pas la question mais plus que si l'article affirme qu'il s'affichait comme druide de son vivant, alors ça n'a aucun sens. Je ne vois donc pas pourquoi les résultats devraient être pris en compte à partir d'un mauvais raisonnement. Nous parlions de rigeurs, ce que j'ai lue n'en contient pas. Voila sur ce que j'ai à dire de l'article

A+ Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :j'ai de la difficulté à croire la "médiumnité" des soeurs Fox. Cela n'enlève pas le caractère mystérieux et non complet de tout ça

Ça veut dire quoi "non complet"?

Si l'histoire à une tendence fausse, alors elle a une tendence fausse, elle n'est pas fausse ni réelle ni quoi d'autre, elle a une tendence fausse et c'est tout

C'est quoi une "histoire à tendance fausse"?

Si on ne peut pas trancher, alors, on ne le peut pas

On peut trancher, suffit de ne pas s'entêter à ne considérer que le merveilleux de l'histoire et se mettre à raisonner de manière moins confuse que vous ne le faites. La meilleure manière de trancher - surtout dans les arguties sur des points de détails - est de constater que le spiritisme n'a jamais rien apporté sur le plan des connaissances, i.e. des faits objectifs et vérifiables.

Vous, vous défendez que quand il y à rien c'est qu'il y a peut-être quelque chose. Une attitude plus raisonnable est de se dire que s'il y a rien à répétition, c'est qu'il n'y a rien. Non?

Justement, pourquoi ne pas en refaire d'autre recherches, rigoureuses ceux-là ?

Parce que ça a déjà été fait. Parce que ça finit par être futile de refaire toujours les mêmes erreurs? Une des erreurs étant de tenir ce qui est non-prouvé pour vrai et sujet valable d'expérience puis de se dire que l'on doit absolument en prouver l'existence (puisque c'est vrai, c'est que ça doit exister).

Dans le vrai monde, ou nous sommes limités par le temps et les moyens, il est particulièrement futile de s'obstiner à la chasse au snarks.

Mais comme il n'y a rien eu de rigoureux, ont peut légitimement se poser la question: que serait les résultats avec rigeurs et objecitation ?

"Objecitation", hein. Je répète que vous vous trompez, on ne vous a pas attendu pour tenter de mettre de la rigueur dans les "séances" (pour ne prendre qu'un seul exemple, lui l'a fait). Dans ces cas, c'est la fraude qui a été mise en évidence ou l'absence de manifestation. La fraude... ou rien. Évidemment, vous trouverez toujours des gens pour tenter de maintenir une polémique mais là, on en revient au constat: le spiritisme n'a jamais rien apporté sur le plan des connaissances.

Nous parlions de rigeurs, ce que j'ai lue n'en contient pas. Voila sur ce que j'ai à dire de l'article

C'est votre impression, parce que vous accrochez sur ce qui est peut-être une erreur et qui pourrait facilement être corrigée sans changer le fond du message. Moi, c'est votre impression que le texte ne contient "aucune rigueur" que je trouve très exagérée.

Jean-François

@J-F

Ça veut dire quoi "non complet"?

Dont plusieurs informations manques ou ont une origine douteuse.

C'est quoi une "histoire à tendance fausse"?

une histoire ou certaines informations sont non prouvable ou non complètes et donc celles qui sont vérifiable penche à démystifié le sujet.

-Je ne vois pas ou nous allons avec ça-

à raisonner de manière moins confuse que vous ne le faites.

Ça je le sais, je ne suis pas capable d'écrire le fond de ma pensée adéquatement

La meilleure manière de trancher - surtout dans les arguties sur des points de détails - est de constater que le spiritisme n'a jamais rien apporté sur le plan des connaissances, i.e. des faits objectifs et vérifiables.

D'accord avec cette affirmation - seulement, comment-pouvons nous affirmer qu'il n'y en rien à retirer s'il n'y a pas eu de recherches solides depuis les années 1930 ?

Parce que ça a déjà été fait. Parce que ça finit par être futile de refaire toujours les mêmes erreurs? Une des erreurs étant de tenir ce qui est non-prouvé pour vrai et sujet valable d'expérience puis de se dire que l'on doit absolument en prouver l'existence (puisque c'est vrai, c'est que ça doit exister).

Si ça été fait, alors j'aimerais que l'on me présente quelques exemples, simple curiosité.

Dans le vrai monde, ou nous sommes limités par le temps et les moyens, il est particulièrement futile de s'obstiner à la chasse au snarks.

On a arrêter de croire aux monstres des mers dévoreurs de bateau à la fin du monde plat quand on a affirmer que la terre était ronde. Je crois que nous sommes toujours en exploration présentement.

"Objecitation", hein

Faute de frappe...

(pour ne prendre qu'un seul exemple, [Houdini] l'a fait)

Nous sommes dans les années 20, donc concorde avec l'abandon des recherches. Avez vous d'autres exemples ? Si je vous demande de réfuter mes mains ectoplasmique, serait t'il trop demandé ?

C'est votre impression, parce que vous accrochez sur ce qui est peut-être une erreur et qui pourrait facilement être corrigée sans changer le fond du message.

Pas vraiment, si ont classe quelqu'un/quelque chose dans une catégorie pour les mauvaises causes, alors ce n'est pas de l'impression.

Moi, c'est votre impression que le texte ne contient "aucune rigueur" que je trouve très exagérée

alors j'irais avec "tendence à manquer de rigeur"

A+
Sam Rooke

Si ça été fait, alors j'aimerais que l'on me présente quelques exemples, simple curiosité.

Et si tu te sortais les doigts du cul et que tu cherches ? T'as bien été capable de chercher ce qui pour toi prouve la chose non ?

Samuel Rooke a écrit :@

Ça veut dire quoi "non complet"?

Dont plusieurs informations manques ou ont une origine douteuse

Dans ce cas, les seuls cas "complets" auxquels vous aurez jamais accès sont les oeuvres de pure fiction.

C'est quoi une "histoire à tendance fausse"?

une histoire ou certaines informations sont non prouvable ou non complètes et donc celles qui sont vérifiable penche à démystifié le sujet.
-Je ne vois pas ou nous allons avec ça-

Vous vous exprimez tellement bizarrement parfois, qu'il vaut mieux que je vérifie certaines choses.

Si ça été fait, alors j'aimerais que l'on me présente quelques exemples, simple curiosité

Vous avez des exemples dans le texte fourni par oliwaw. Vous en avez d'autres ici. Vous pouvez lire le chapitre consacré dans Broch (2004) Au coeur de l'extraordinaire, pp. 249-257.

Je ne les ai pas lus, mais les deux livres de M. Polidoro sur le sujet ("Secrets of the Psychics" et "Final séance") ont reçu de bonnes critiques.

JF a écrit :Dans le vrai monde, ou nous sommes limités par le temps et les moyens, il est particulièrement futile de s'obstiner à la chasse au snarks.

On a arrêter de croire aux monstres des mers dévoreurs de bateau à la fin du monde plat quand on a affirmer que la terre était ronde

Certains n'ont pas arrêté de croire à de tels monstres malgré l'absence de manifestation solide en faveur de leur existence. Certains croient encore possible la communication spirite malgré l'absence de manifestation solide en faveur de celle-ci.

Si je vous demande de réfuter mes mains ectoplasmique, serait t'il trop demandé ?

Je n'ai pas réponse à toutes les histoires spirites plus ou moins enjolivées. Peut-être que quelqu'un d'autre aura une réponse à celle-ci.

alors j'irais avec "tendence à manquer de rigeur"

Comme votre manière de traiter l'orthographe? Même quand on corrige les mots, vous revenez avec les mêmes fautes. À ce propos, c'est quel mot "objecitation" sans "faute de frappe"?

Jean-François

Samuel Rooke a écrit : D'amblé

D'emblée: le spiritisme est "bidon"


endormeur

Vu la controverse, lancé par Samuel Rooke je me suis lancé a la recherche d'information sur le spiritisme, même si l'idée d'une vie après la mort est une idée agréable rien dans mes recherches d'information complémentaires ne va dans ce sens.
- Ces contact ne fonctionne qu'en présence de personnes réceptives, le moindre protocole scientifique fait immanquablement rater les expériences, les esprits étant très susceptibles.

-Pour preuve aucun spirite n'a tenté ou réussi a prouvé ses pouvoirs le seul talent que l'on peut leur attribuer c'est une intuition hors du commun et des capacités de raisonnement conscientes ou inconscientes supérieures a un individu lambda.

Je reconnais que certaines erreurs sur cette quantité d'information ont été commises, quoi qu'il en soit le spiritisme n'est actuellement absolument pas crédible.

olivaw a écrit :Ces contact ne fonctionne qu'en présence de personnes réceptives, le moindre protocole scientifique fait immanquablement rater les expériences, les esprits étant très susceptibles

Non seulement ils sont très susceptibles mais ils deviennent aussi très bêtes. C'est comme s'ils devenaient incapables de sortir autre chose que des banalités ou de répéter ce qu'ils ont déjà dit de leur vivant. Cela même si, dans certains cas, ils semblent avoir appris l'anglais ou le français, bref la langue du médium, après leur mort... quand ils ne s'expriment pas carrément comme si c'était le médium qui contrefaisait leur voix

À ma connaissance, on n'a jamais tiré d'un esprit "canalisé" la moindre information vérifiable comme la localisation d'un trésor/oeuvre/cité caché, la preuve d'une filiation, etc. Cela même si cette information aurait été accessible à cet "esprit" avant sa mort.

Pour preuve aucun spirite n'a tenté ou réussi a prouvé ses pouvoirs le seul talent que l'on peut leur attribuer c'est une intuition hors du commun et des capacités de raisonnement conscientes ou inconscientes supérieures a un individu lambda

Un des talents qu'ils possèd(ai)ent certainement est celui de jouer sur l'envie de croire au merveilleux de ceux qui viennent les voir. Même si, parfois, ils sont (ou ont dû être) étonnés par l'avidité crédule de ces derniers.Mais je ne pense pas qu'il faille chercher des capacités intellectuelles supérieurs particulières.

Les prouesses des prétendus médiums sont basées sur des tours d'illusionnistes (tours physiques: escamotage, etc.) et/ou de "mentalistes" (tours jouant plus sur le psychologique: manipulation des impressions et idées, etc.). Ce sont des tours de divertissement qui sont utilisés en prétendant qu'ils sont légitimement paranormaux.

Jean-François

olivaw a écrit :Vu la controverse, lancé par Samuel Rooke je me suis lancé a la recherche d'information sur le spiritisme, même si l'idée d'une vie après la mort est une idée agréable rien dans mes recherches d'information complémentaires ne va dans ce sens.
- Ces contact ne fonctionne qu'en présence de personnes réceptives, le moindre protocole scientifique fait immanquablement rater les expériences, les esprits étant très susceptibles.

Eh oui, il semblerait que la mort rende (encore plus) céhohenne ! A moins bien entendu qu'en fait, le vrai pouvoir psychique ne soit détenu par les sceptiques et les scientifiques, qui bloquent l'expression du paranormal ?

-Pour preuve aucun spirite n'a tenté ou réussi a prouvé ses pouvoirs le seul talent que l'on peut leur attribuer c'est une intuition hors du commun et des capacités de raisonnement conscientes ou inconscientes supérieures a un individu lambda.

Vous les surestimez. La preuve, ces merveilles d'intuition et de raisonnement sont incapables de détecter les interlocuteurs et les lieux (comme ce forum) qui ne vont pas gober tout cru leurs boniments !

Florence a écrit :

Vous les surestimez. La preuve, ces merveilles d'intuition et de raisonnement sont incapables de détecter les interlocuteurs et les lieux (comme ce forum) qui ne vont pas gober tout cru leurs boniments !

La preuve que non leur pouvoir leur permet d'éviter ces lieux de perdition(site sceptique) qui annihile leur contact avec le monde des esprits et au contraire de naviguer sur les sites amis

@Olivaw

Merci des informations qui sont très utiles, seulement, ce n'est pas cette question qui me préoccupe, ce ne l'a jamais été. Ce n'est pas les recherches sur le spiritisme ou ses résultats qui m'ont fait réagir, mais les informations concernant cette pratique. Notamment sur les soeurs Fox et sur la description d'Alan Kardec. De plus, cette recherche (concernant le spiritisme) s'appuie sur ces mauvaises informations pour s'appuyer. Chose qui est pour moi un biais que l'on doit considérer.

@JF

Dans ce cas, les seuls cas "complets" auxquels vous n’aurez jamais accès sont les oeuvres de pure fiction.

D'après ma définition, il faut qu'il y ait plusieurs informations qui manquent ou que l'origine soit douteuse. Pourquoi me demander ma définition si vous n'en prenez pas compte ?

Vous vous exprimez tellement bizarrement parfois, qu'il vaut mieux que je vérifie certaines choses.

Vous faites bien, c'est un point qu'il faut que j'améliore. Je n'ai pas d'excuse, sauf de faire attention et de prendre mon temps.

Vous avez des exemples dans le texte fourni par oliwaw. Vous en avez d'autres ici. Vous pouvez lire le chapitre consacré dans Broch (2004) Au coeur de l'extraordinaire, pp. 249-257.

Je ne les ai pas lus, mais les deux livres de M. Polidoro sur le sujet ("Secrets of the Psychics" et "Final séance") ont reçu de bonnes critiques.

Merci, je vais lire et m'informer sur ce sujet. Comme Olivaw m'a fait part de résultats, je compte prendre un peu de temps pour chercher à titre personnel. Mais disons que je suis plutôt préoccupé par mon travail d'histoire. Si j'ai à vous faire part de certaines choses, alors je vous les présenterais.

Certains n'ont pas arrêté de croire à de tels monstres malgré l'absence de manifestation solide en faveur de leur existence. Certains croient encore possible la communication spirite malgré l'absence de manifestation solide en faveur de celle-ci.

Et nous bouclons la boucle. Mais je n'y reviendrai pas, je vais faire mes recherches. Mais s'il n'y a pas de résultats, alors il n'y en a pas et ainsi soit t'il !

Je n'ai pas réponse à toutes les histoires spirites plus ou moins enjolivées

Ok, merci tout de même, j'aurais crue...

"objecitation" sans "faute de frappe"

Bon, on va surement me la sortir souvent celle-là... J'avoue avoir quelques problèmes en français, il faut aussi que je prenne mon temps pour me relire.

Sur ce, mon point de vue est tout de même clair concernant l'article.

Vive la Standard oil, le krash économique et le New Deal !! A+
Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :

Dans ce cas, les seuls cas "complets" auxquels vous n’aurez jamais accès sont les oeuvres de pure fiction.

D'après ma définition, il faut qu'il y ait plusieurs informations qui manquent ou que l'origine soit douteuse. Pourquoi me demander ma définition si vous n'en prenez pas compte ?

Il me semble que j'en tiens compte. Ce que je dis est que, selon moi, vous ne trouverez jamais de cas "complets" (ou juste des "non complets"), cad de cas pour lesquels aucune information ne manque ou ne soit douteuse. Les seuls cas pour lesquels toute l'information est vérifiée et ne peut être remise en cause sont des cas fictifs, totalement inventés par un auteur.

Évidemment, tout joue sur le "plusieurs" et sur la qualité de ce qui manque.

Mais disons que je suis plutôt préoccupé par mon travail d'histoire

Je ne peux que vous encourager à faire passer vos études avant le spiritisme

"objecitation" sans "faute de frappe"

Bon, on va surement me la sortir souvent celle-là...

Meuh, non

Jean-François

@ J-F

Il me semble que j'en tiens compte. Ce que je dis est que, selon moi, vous ne trouverez jamais de cas "complets" (ou juste des "non complets"), cad de cas pour lesquels aucune information ne manque ou ne soit douteuse. Les seuls cas pour lesquels toute l'information est vérifiée et ne peut être remise en cause sont des cas fictifs, totalement inventés par un auteur.

Évidemment, tout joue sur le "plusieurs" et sur la qualité de ce qui manque.

En fait, si je me peux d'être franc, j'ai appliqué ce type de raisonnement suite à la présentation du cas du "poltergeist de Rosenheim" il y a de ça ± 6 mois. J'avais fait une recherche et j'avais trouvé une source primaire qui comprenait les recherches sur le cas comprenant les faits, les études de divers scientifiques (physiciens, ...), des rapports de police et de compagnies publiques téléphoniques et électriques. La réponse que j'ai reçue est que le cas date des années 1960 et qu'il manquant quelques éléments de recherches et que, avec les techniques d'aujourd'hui, nous aurions pu avoir un autre regard sur le phénomène, mais que comme ce n'est pas le cas, l'étude ne pouvait donc pas être conclusif.

Si j'applique le même raisonnement aux soeurs Fox, histoire beaucoup plus romancée que factuel, je ne comprend pas pourquoi on peut arriver à une conclusion claire, illuminé et hors de tout doute pour peu importe l'opinion que l'on avance. Comme le cas de Rosenheim qui tente à être positif, on ne pourra jamais le savoir.

Pour ce qui est de cas "complet", c'est sûr qu'il y en a. Vite comme ça, je crois que Uri Gueller en est un qui se prend pour un autre. Ancien magicien, il se dit médium. Ou si je prends les "guérisseurs philippins" qui faisaient des saignées et des "enlèvements de bobo", le phénomène a été démystifié. Il y en a qui sont conclusifs et ce n'est pas réellement mon point.

Je ne peux que vous encourager à faire passer vos études avant le spiritisme

merci bien, seulement, l'étude du spiritisme (sans adhérence quelconque) est tout de même intéressant. Il fait partie de notre histoire et ne dois pas être mis de côté pour autant. Quoique je suis présentement dans la deuxième phase d'industrialisation dans mon cours sur l'histoire des États-Unis.

Meuh, non

Merde, ça fait à peine un an que j'ai retrouvé mon âme. Je l'avais échangé à un ami au secondaire contre un sandwich. Il me l'a redonner après une soirée sur Grande-Allée. Dites moi pas que je l'ai encore perdu !!

A+ Sam Rooke

[Edit]

Pour reste constant, le cas de Rosenheim, je le placerais dans disons "tendence vrai".

Samuel Rooke a écrit :[Edit]

Pour reste constant, le cas de Rosenheim, je le placerais dans disons "tendence vrai".

Ne délaissez pas trop vos études!

***

cependant, vous avez raison sur le fond:

Il faut être capable de sortir de la caverne pour voire la véritée

Samuel Rooke a écrit :Si j'applique le même raisonnement aux soeurs Fox, histoire beaucoup plus romancée que factuel, je ne comprend pas pourquoi on peut arriver à une conclusion claire, illuminé et hors de tout doute pour peu importe l'opinion que l'on avance

Votre "cas de Rosenheim" est aussi enjolivé et douteux. Cela parce que le paranormal l'est toujours et que ceux qui ont investigué le cas ne semblent pas avoir sérieusement envisagé des hypothèses plus tere-à-terre. Dans ces années-là, de nombreux investigateurs du paranormal partaient de l'idée qu'on ne pouvait leur mentir ni leur jouer des tours.

Dans le cas ou c'est douteux, l'hypothèse envisagée ne devrait pas être le paranormal mais, au pire, le "cas non-complet". Dans l'histoire de Rosenheim, je ne sais pas mais je doute que ce soit des poltergeists parce que les poltergeists ça n'a jamais été démontré. Et ce n'et pas parce que vous avez un récit visiblement conçu pour que la conclusion inéluctable soir "les poltergeists existent" que je vais changé d'avis; il faudrait plus que ce seul récit. Dans le cas des soeurs Fox, il y a suffisamment d'éléments permettant de conclure à la triche.

Pour ce qui est de cas "complet", c'est sûr qu'il y en a. Vite comme ça, je crois que Uri Gueller en est un qui se prend pour un autre

Uri Geller est un cas de fraude. Mais, si vous le jugez tel c'est sans doute parce que vous ignorez les expériences faites par Targ et Puthoff qui, selon votre manière de procéder, vous ferait conclure au "tendance* vrai". Après tout, pour les pro-Geller, il a été testé par des scientifiques. (Même si de gros doutes existent sur le sérieux avec lequel ont été menées ses expériences.) Il existe aussi d'autres "informations manquantes" qui pourraient éventuellement vous le rendre plus crédible (après tout, il n'y a pas toujours un sceptique sur son dos). Moi, si je le juge tel c'est parce que je considère que les fois où il a été pris à tricher, celle où il a été incapable de réaliser ses tours lorsqu'il était bien surveillé, etc. compte beaucoup plus que les fois où il a réalisé des tours incroyables. Je tiens aussi compte du fait que si les "médiums" genre Geller étaient vrais, ils auraient apporté quelque chose aux connaissances. Mais là, ils n'apportent rien sinon des tours relativement banaux (tordre une cuiller "par la pensée" est une activité plutôt limitée).

* Tendance s'écrit avec un "a".

Ou si je prends les "guérisseurs philippins" qui faisaient des saignées et des "enlèvements de bobo", le phénomène a été démystifié

Ils n'ont pas été plus démystifiés que le cas des soeurs Fox. Vous trouverez toujours quelqu'un pour défendre que l'on n'a pas montré que untel ou unautretel était une fraude même si sa façon de procédé rappelle celle d'un autre qui a été pris à tricher. Si vous êtes sceptiques des guérisseurs, vous devriez aussi l'être des médiums.

seulement, l'étude du spiritisme (sans adhérence quelconque) est tout de même intéressant

Le "sans adhésion" est faux: si vous niez l'apport nul du spiritisme aux connaissances*, si vous rejetez les nombreuses fraudes sous le prétextes d'"information manquante", si vous considérez des propos douteux comme crédibles, vous n'êtes pas neutre. Vous risquez de faire comme B. Meheust, de défendre la réalité des phénomènes paranormaux sous le prétexte que des gens y ont cru et y croient encore. C'est un paralogisme assez stupide mais qui semble passer auprès de certains.

Jean-François

* Il y a bien un apport, mais c'est plutôt celui de ceux qui ont montré des fraudes, etc.

@J-F

Votre "cas de Rosenheim" est aussi enjolivé et douteux.

Et c'est là que je ne comprends pas. Pourquoi ce serait un cas enjolivé ou douteux s'il y a beaucoup d'acteurs et de faits ? On parle de 3 scientifiques, de la police et de compagnies publiques ... Je ne vois pas ce qui est enjolivé ou douteux ? Les rapports que j'ai présentés sont formels et ce sont des données factuelles - ce n'est pas une "histoire". Je consens à dire que l'ont peut douter, car c'est le cas. Mais de dire que c'est enjolivé et douteux ?! Je vous remet les faits

Dans ces années-là, de nombreux investigateurs du paranormal partaient de l'idée qu'on ne pouvait leur mentir ni leur jouer des tours.

Et c'est pour ça que le cas est intéressant, car il n'y a pas eu qu'un enquêteur en paranormal dans ce cas précis, mais biens de multiples autres acteurs.

Et ce n'et pas parce que vous avez un récit visiblement conçu pour que la conclusion inéluctable soir "les poltergeists existent" que je vais changé d'avis; il faudrait plus que ce seul récit.

Mais il y en a d'autres et c'est ça le pire. Ce sont des avant-goûts, je n'ai pas fait de recherches pour ceux-ci :

- Jet de pierre à Birmingham dans les années 1980. Aucun expert n'a puent aider dans l'enquête et les polices ont fait pour plus de 1000 heures d'enquêtes, de battues et de surveillance nocturne et diurne.
- Celui de Miami en 1966 (un peu moins récent) qui a mobilisé police, parapsychologue, scientifique ainsi qu’un magicien septique. Un périmètre de sécurité a été appliqué pour prévenir la fraude.
- Il y en a d’autres qui sont présentés ici

Cela prouve-t-il les activités paranormales en question ? Non, car on peut il faut toujours douter... seulement il y a des phénomènes qui laissent croire des possibilités. C'est là-dessus que se base les croyants et les parapsychologues : Le résultat n'est jamais officiellement véridique, mais il y a tout de même quelque chose d'observable. Si je transpose cela aux soeurs Fox tout nous laisse croire que ça peut être faux, mais nous n’en saurons jamais. Ce sont aussi ces phénomènes qui laissent croire à la possibilité du poltergeist, car il n'y a pas de réponse aux enquêtes formelles faite par divers individus de réputation comme des scientifiques, les corps policiers et des experts en sujets diverses.

Dans le cas ou c'est douteux, l'hypothèse envisagée ne devrait pas être le paranormal mais, au pire, le "cas non-complet". Dans l'histoire de Rosenheim, je ne sais pas, mais je doute que ce soit des poltergeists parce que les poltergeists ça n'a jamais été démontré.

d'après le raisonnement que j'apporte, ce n'est pas "prouvé hors de tout doute" que cela existe, mais ce n'est pas non plus "prouvé hors de tout doute" que cela n'existe pas. On est encore dans l'observation, objectivation. Ainsi, ont peut affirme qu'il y a une tendance à être confirmé(/infirmé dépendant des cas).

ans le cas des soeurs Fox, il y a suffisamment d'éléments permettant de conclure à la triche.

On peut effectivement affirmer cela, mais pas hors de tout doute.

Si on parle de raisonnement, il doit y avoir une relativité. Dans le cas des poltergeist, ont observe différents phénomènes. Certains sont des fraudes, des manipulations, d'autres des causes naturelles et certains restes indémystifiable, voir pouvoir observer une corrélation entre phénomènes. Pour ce qui est d'Uri Gueller, ce n'est qu'une personne. Si on le prend à frauder, alors on ne doute que pour un cas et non un groupe de phénomènes. Si on compare Gueller aux soeurs Fox, il y a la différence chronologique et technologique. Gueller est toujours en activité et en vie, on peut donc toujours l'observer. À son contrairement, les soeurs Fox sont mortes il y a 150 ans. Il y a donc ici un cas de biais historique. Pour résumer: si possible, il faut prendre en cas pas cas et ensuite regrouper pour finalement interpréter. Si je regroupe, disons seulement pour les poltergeists, je reviens à mon "prouvé hors de tout doute" qui n'est pas applicable pour aucune affirmation. Il ne peut donc y avoir qu'une tendance à être tel ou tel.

Mais là, ils n'apportent rien sinon des tours relativement banaux (tordre une cuiller "par la pensée" est une activité plutôt limitée).

C'est un reproche que je fais moi aussi.

seulement, l'étude du spiritisme (sans adhérence quelconque) est tout de même intéressant

On s'est mal compris (ou je me suis mal exprimé) Je parlais de l'étude, disons historique. Qui ? Où ? Quand ? Pourquoi ? Comment ? L’adhérence au phénomène, croyance, c'est fait. Je dirais étudier qu'est-ce que le spiritisme de manière sociologique/historique au lieu d'étudier le spiritisme et de tenter d'affirmer/infirmer.

Bon, A+, je reviendrai demain
Sam Rooke

Samuel Rooke a écrit :Je vous remet les faits

Qui les raconte les faits? H. Bender, qui en a fait un cas princeps pour son organisme voué à l'étude des poltergeists. Y a-t-il des sources indépendantes? Je ne crois pas. Cela a-t-il été contre-vérifié? J'en doute. Cela a-t-il amené quoi que ce soit dans nos connaissances? Non, cela reste anecdotique.

À mon avis, on n'a pas vraiment cru que la demoiselle pouvait berner son monde et on n'a pas trop cherché à la prendre sur le fait.

C'est sûr que vous pourrez trouver plein d'anecdotes de ce type qui, parce qu'elles sont relativement limitées dans le temps et l'espace, reposent sur les témoignages d'un faible nombre de personne. À partir de là, il suffit qu'un des principaux témoins soit enclin à croire pour que le récit soit "tendance vrai".

Et c'est pour ça que le cas est intéressant, car il n'y a pas eu qu'un enquêteur en paranormal dans ce cas précis, mais biens de multiples autres acteurs

Si vous regardez bien, c'est assez limité: on n'a pas vraiment l'avis des policier et autres témoins, on a surtout la version de Bender.

Mais il y en a d'autres et c'est ça le pire

Vous êtes-vous intéressés à ceux qui montrent que certains cas de "poltergeists" sont en fait des cas d'adolescents "espiègles"? Vous raisonnez comme Gatti: parce que des cas sont inexpliqués, ou sont "expliqués" par le paranormal, il faut considérer comme vraie la réalité du spiritisme ou des poltergeists.

Que ces cas puissent être intéressants, je ne le nie pas. Mais il faut rester conscient de l'absence d'impact qu'ils ont eu sur nos connaissances (particulièrement scientifiques, puisque c'était le sujet initial).

Si je transpose cela aux soeurs Fox tout nous laisse croire que ça peut être faux, mais nous n’en saurons jamais

Nous savons qu'elles n'ont rien apporté aux connaissances et qu'elles n'ont même pas fait la preuve rigoureuse de la communication avec l'au-delà. Qu'on ne puisse plus les observer est une autre excellente raison de ne pas considérer qu'elles étaient véritablement médiums.

Si on le prend à frauder, alors on ne doute que pour un cas et non un groupe de phénomènes.

Certains vont plus loin que vous: ils doutent uniquement pour la fois où il a été pris. Ils se prétendent que ce jour-là, il n'était pas en forme et a malencontreusement tenté d'aider sa chance.

Jean-François

Samuel Rooke a écrit : Rosenheim

Vous êtes, comme Gatti, quelqu'un qui est peut-être peu informé :

Bender:

Wikipedia allemand
*(court) passage chez les SA, entrée chez le parti nazi, collabore avec le centre de recherches "mythologiques" SS Ahnenerbe, http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahnenerbe
*mise en cause par le journal "der Spiegel" de sa "thèse" de médecine
*quelques doutes sur les expériences

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Bender_(Psychologe)


wikipedia anglais
*entrée dans le parti nazi pour des raisons de carrière
*mise en cause par le journal "der Spiegel" de sa "thèse" de médecine
*quelques doutes sur les expériences

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Bender



wikipedia francais
* controverse sur Rosenheim
* les autres points évoqués dans les autres wikis ont disparu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_Bender



Selon les 2 premiers wikis, Hans Bender consultait un astrologue aussi bien à titre scientifique (?) qu'à titre personnel.
Gatti, ce Hans Bender ne parait pas très fiable, vous devriez prendre du recul...

endormeur

Ce qui m'étonne dans ce cas c'est l'importance des phénomènes constatés et la disparition subite ou suffisamment atténué de ceux ci

L'employée qui provoquait inconsciemment ces phénomènes a vu disparaitre cette faculté, j'ai lu dans un article que cette employée dans un nouveau travail a été empêchée de signaler les incidents, cela a suffi a les faire disparaître dans les différents emplois de cette femme

http://www.dark-stories.com/rosenheim.htm

Plutôt étonnant, le poltergeist a préféré sauvegardé l'emploi de la jeune fille plutôt que manifester sa présence par la suite!