Forum Sceptique

Salut,

Dans son jugement du lundi 26 mars 2012, la Cour d'appel de l'Ontario a invalidé l'interdiction de tenir une maison close. L'article 210 du Code criminel (qui contient cette interdiction) a été jugé anticonstitutionnel.

Cette décision a été saluée par le Réseau juridique canadien VIH/sida et l'HALCO, dans une déclaration conjointe :
Le BC-CfE (le plus grand établissement de recherche et de traitement en matière de VIH au Canada - établi à l’Hôpital St. Paul’s de Vancouver) parle d'une "décision historique envers la santé et la sécurité des travailleurs du sexe", et rappelle que les lois qui criminalisent la prostitution ont pour conséquence une augmentation des violences faites aux travailleu(rs)ses du sexe, une augmentation des rapports imposés sans préservatif, et qu'elles limitent l'accès aux services de santé.

La décision de la Cour d'appel pourrait toutefois être contestée par la province devant la Cour suprême.

En attendant, la police de Vancouver, envisage ouvertement de modifier son approche, pour protéger les prostituées plutôt que les punir.

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia

Va pour la nouvelle! Mais ta position sur l'affaire est ... ?

Salut Kraepelin,

À Hallu, tu demandes :

Mais ta position sur l'affaire est ... ?

Ta question m'étonne.

Il est clair que Hallu considère que c'est un pas dans la bonne direction. Et qu'il s'en réjouit.

Comme moi.

Moi, les pas dans la bonne direction me réjouissent beaucoup plus que les pas dans l'autre direction. Pas toi?

Denis

Kraepelin a écrit :Hallucigenia

Va pour la nouvelle! Mais ta position sur l'affaire est ... ?

Il est peut être joyeux à l'idée que DSK s'expatrie en Ontario.....

Kraepelin a écrit :Va pour la nouvelle! Mais ta position sur l'affaire est ... ?

Celle du missionnaire.

Étrangement, Hallucigenia est très conservateur sur certains points. Surtout depuis son retour du Tibet

Jean-François

Denis a écrit : Salut Kraepelin,

À Hallu, tu demandes :

Mais ta position sur l'affaire est ... ?

Il est clair que Hallu considère que c'est un pas dans la bonne direction. Et qu'il s'en réjouit.

Ha!

Denis a écrit : Moi, les pas dans la bonne direction me réjouissent beaucoup plus que les pas dans l'autre direction. Pas toi?

Salut Denis

Tu devrais savoir que les questions d'éthique sociale sont rarement simples pour moi.

1) En matière sexuelle, je n'aime pas le puritanisme. Non seulement les gens peuvent bien faire ce qu'ils veulent, mais s'ils en tirent du plaisir je suis bien heureux pour eux.

2) Je n'aime pas non plus les situations où des personnes vulnérables peuvent se faire exploiter. L'illégalité de la prostitution a ce fâcheux effet secondaire qu'elle permette le développement d'un milieu "sombre" où des jeunes femmes et des jeunes hommes peuvent se faire exploiter et maltraiter sans trop qu'il soit possible à la société de leur venir en aide.

C'est deux premières considérations militent en faveur de la décriminalisation de la prostitution.

Par contre:

3) La prostitution représente une marchandisation du corps humain et, par là, sa dépersonnalisation. Il y a quelque chose qui m'agace là dedans. Pas toi?

4) Je constate aussi que les prostitués (filles comme garçons) sont presque toujours des personnes profondément blessées par la vie. Et leur activité commerciale ne fait que les enliser davantage dans leurs blessures. Ça aussi ça m'agace.

Salut Kraepelin,

Denis a écrit :

Kraepelin a écrit :Mais ta position sur l'affaire est ... ?

Ta question m'étonne.

Ta question m'étonne un peu aussi.

Pour être clair : je suis favorable à la légalisation de la prostitution, à la réouverture des maisons closes, et à tout cadre juridique permettant d'offrir de meilleures conditions sanitaires aux prostituées, une meilleure sécurité face aux agressions, une meilleure protection policière et judiciaire, et une diminution de leur précarité.

Sur ces questions, je suis donc sur la même ligne que le STRASS (Syndicat du travail sexuel) et ActUp Paris, entre autres.

Et je trouve que les mouvements féministes abolitionnistes, qui se prétendent de gauche, sont en réalité les idiots utiles de la droite conservatrice, puisqu'ils veulent imposer à tous leur morale de puritains hygiénistes, en appliquant une interdiction généralisée, au mépris de l'aggravation évidente des conditions sanitaires liées à la prohibition, et au mépris de toutes les revendications des travailleurs du sexe.

Pour moi (et ça va sans doute te faire plaisir), une association du type "chiennes de garde" n'est qu'un club de bourgeoises réactionnaires, à l'inverse du progressisme dont elles se revendiquent. Je suis d'ailleurs atterré de voir des mouvements de gauche, comme le Front de gauche en France, se faire l'écho de la position abolitionniste.

Bien sûr, il faut lutter sans pitié contre les trafics d'êtres humains, contre l'esclavage sexuel, et contre le proxénétisme. Mais pénaliser les clients ou les prostituées, c'est une idiotie.

Je suis également favorable à ce qu'on permette aux handicapés et aux malades un accès à un assistanat sexuel via la prostitution, lorsque ceux-ci en sont demandeurs.

Voilà qui devrait répondre clairement à ta question...

Amicalement,
Hallucigenia

Jean-Francois a écrit :

Kraepelin a écrit :Mais ta position sur l'affaire est ... ?

Celle du missionnaire.

Salut Hallucigenia

Hallucigenia a écrit : Voilà qui devrait répondre clairement à ta question...

Oui! Là au moins on sait où tu loges.

En effet, ça m'amuse de te voir pourfendre les "nouvelles vicaires" de la rectitude morale … (Un espèce de retour en jupon de l'ancien puritanisme chrétien)

Pour le reste, je me suis exprimé plus haut 5 secondes avant ta réponse.

Hallucigenia a écrit :Pour être clair : je suis favorable à la légalisation de la prostitution, à la réouverture des maisons closes, et à tout cadre juridique permettant d'offrir de meilleures conditions sanitaires aux prostituées, une meilleure sécurité face aux agressions, une meilleure protection policière et judiciaire, et une diminution de leur précarité.

Kraepelin a écrit :3) La prostitution représente une marchandisation du corps humain et, par là, sa dépersonnalisation. Il y a quelque chose qui m'agace là dedans. Pas toi?

Malgré cela, la légalisation demeure un moindre mal.

Hallucigenia a écrit :Pour être clair : je suis favorable à la légalisation de la prostitution, à la réouverture des maisons closes, et à tout cadre juridique permettant d'offrir de meilleures conditions sanitaires aux prostituées, une meilleure sécurité face aux agressions, une meilleure protection policière et judiciaire, et une diminution de leur précarité.

Pas mieux

Poulpeman

Feel O'Zof a écrit :

Kraepelin a écrit :3) La prostitution représente une marchandisation du corps humain et, par là, sa dépersonnalisation. Il y a quelque chose qui m'agace là dedans. Pas toi?

Malgré cela, la légalisation demeure un moindre mal.

Probablement! Mais un moindre mal n'est pas un bien! C'est juste un mal moins pire que l'autre...

legaliser la prostitution ok, penser que ca va eliminer les problemes qui y sont relies vous revez.
la police controle et tolere tres bien la prostitution pourvu qu'elle ne se passe pas dans la rue ou dans un immeuble a logement.ils savent qui travail et elimine les cas problemes par 'harcellement'.

la sante des prostitues ne sera pas securise pour autant. des filles qui baisent sans condom c pas dur a trouver pour un extra de 60$. elle sont conscentante et plusieur le propose d,emble. les vrai cas probleme sont dans les rues. et se marche est marginal. on y retrouve les filles rejetees par les agences. souvent pcq elle consomme trop, vol l'agence, manque d'assiduite (apres s'etre booke). hysterique, parano, etc... cas probleme quoi!

j,ai jamais vu une fille se faire imposer quoi que ce soit. la police les questionne en prive pour en etre sur. l'illegalite permet a la police d'agir efficacement sur les cas problemes. sans chipoter ils les sortent du circuit bien plus efficacement que n'importe quel fonctionnaire pourrait le faire.

les agressions. qui oserait toucher une fille protege par des pimps???? faut etre fou. et ca la police ne peut rien contre les fous encore moin la legalisation. les fous, agresseur, ramasse une fille dans la rue. ou une independante sans protection.

j'en garde en reserve. je connais bien le sujet.

Kraepelin a écrit :En effet, ça m'amuse de te voir pourfendre les "nouvelles vicaires" de la rectitude morale … (Une espèce de retour en jupon de l'ancien puritanisme chrétien)

Oui. C'est quand même incroyable de voir des associations se revendiquant du féminisme vouloir interdire à des femmes le droit de disposer de leur corps.

Prenons cette femme par exemple (ou celle-là, ou celle-ci) : rien ne peut justifier qu'on leur interdise de pratiquer leur métier.

J'entends l'argument disant que la prostitution engendre un trafic d'êtres humains, mais c'est justement contre les trafiquants qu'il faut lutter (et sévèrement), pas contre la prostitution en tant que telle - et surtout pas de façon autoritaire, absolue, sans aucune nuance.

Kraepelin a écrit :La prostitution représente une marchandisation du corps humain et, par là, sa dépersonnalisation. Il y a quelque chose qui m'agace là dedans. Pas toi?

Pas vraiment. Quand je demande à un maçon de construire un mur dans le fond de mon jardin, je loue ses petits bras musclés pour porter des parpaings : je n'ai pas pour autant l'impression de "marchander son corps", ni de le dépersonnaliser. Si je vais me faire masser, je ne méprise pas obligatoirement mon masseur.

Louer les services sexuels d'une professionnelle ne me semble pas tellement différent.

Kraepelin a écrit :Je constate aussi que les prostitués (filles comme garçons) sont presque toujours des personnes profondément blessées par la vie. Et leur activité commerciale ne fait que les enliser davantage dans leurs blessures. Ça aussi ça m'agace.

Là-dessus, je suis assez d'accord. Cela dit, le fait de rendre leur activité légale, ce serait aussi leur permettre de cotiser pour leur retraite, d'avoir une couverture médicale adaptée (et donc éventuellement un suivi psychologique) etc. Ce serait donc les insérer socialement. Pour finir, ça ne me semblerait pas incongru de permettre à une prostituée qui souhaite arrêter son activité de toucher des indemnités de chômage.

Kraepelin a écrit :Probablement! Mais un moindre mal n'est pas un bien! C'est juste un mal moins pire que l'autre...

C'est utopique de croire qu'on va éradiquer le phénomène de la prostitution, alors autant l'encadrer au mieux.

Amicalement,
Hallu

c'est utopique de croire que l'on peut encadrer la prostitution.

encadrer une droguee irresponsable sans aucune conscience du mal qu'elle se fait et fait aux autre.... bonne chance.

encadrer les proxenetes associe ou membre des H.A. des italien ou gang de rue bonne chance.

encadrer internet et leur site de promotion d'escorte. bonne chance.

encadrer les danseuses qui se prostitue dans des club tres bien connu pour ne faire que ca. bonne chance.

personne n'encadrera rien dutout de plus que la police ne le fait deja. grace a ses pouvoirs de repression eet de harcellement.

vous tenez un beau discours. la rue n'est pas un laboratoire. personne n'y exige d'etude avec methodologie. ce que la rue veut s'est la decriminalisation. et ca y faut surtout pas pareil pour la drogue. il semble que vous manquiez d'information sur le sujet.

Bonsoir Kestaencordi

kestaencordi a écrit :l'illegalite permet a la police d'agir efficacement sur les cas problemes. sans chipoter ils les sortent du circuit bien plus efficacement que n'importe quel fonctionnaire pourrait le faire.

Je comprend votre point de vue et je suis globalement d'accord avec vous. L'encadrement réel de la prostitution est plutôt illusoire.
Mais pour ce qui est de l'efficacité du harcèlement policier sur les cas à problème j'ai des doutes aussi.

Quand les policiers d'un secteur harcèlent une fille beaucoup finissent tout simplement par changer de secteur ou même changer de ville, Non?

Je veux dire si une fille est dans cette spirale de la drogue-prostitution, à la base il n'y a pas personne au monde à part elle même pour la sortir de cette enfer.

@pierre nolet

oui je suis daccord en gros.

Quand les policiers d'un secteur harcèlent une fille beaucoup finissent tout simplement par changer de secteur ou même changer de ville, Non?

et c'est le but recherche. par la police. secondairement le harcellement irrite et peu mener a des actes condamnable par la personne visee. (la police sait tre bien comment s'y prendre) j'expliquerai si demande. donc devant la reaction de la marcheuse la police l'arete et sera juge dans les quelque jours. une fois affuble d'un dossier criminel , la police peut encore mieux harcele.

Je veux dire si une fille est dans cette spirale de la drogue-prostitution, à la base il n'y a pas personne au monde à part elle même pour la sortir de cette enfer.

exacte. elle seul peut prendrre la decission de partir en therapie. choix tres tres difficile pour un mere de famille. une ''bonne'' cure dure plus de 6 mois voir 2 ans. le risque de echute est si grand que l'histoire se repete dans un enorme % de cas. j'ai vu souvent 3,4,5cures mon top est 11. et les resultat sont souvent ''douteux'' cad un arret de la drogue mais consomme alchool. ou pot. moin ddispendieux.

une tel cure exige souvent de tout perrdre, enfant, appart, meuble etc...

Salut à tous

Hallucigenia a écrit :Pour être clair : je suis favorable à la légalisation de la prostitution, à la réouverture des maisons closes, [...]

Hallucigenia a écrit :Pour être clair : je suis favorable [...] à tout cadre juridique permettant d'offrir de meilleures conditions sanitaires aux prostituées, une meilleure sécurité face aux agressions, une meilleure protection policière et judiciaire, et une diminution de leur précarité.

Je me suis permis de séparer en 2 parties la phrase d'Hallu. La construction de sa phrase laisse entendre que ce qui est exprimé à la fin est la conclusion logique de ce qui est exprimé au début. Malheureusement la réalité ne confirme pas cette vision.
Une des synthèses sur la légalisation de la prostitution

Je ne doute pas qu'on soit tous sur la même longueur d'onde à propos de la deuxième phrase que j'ai cité.
Pour la première c'est plus compliqué, l'expérience montre que ce n'est pas une panacée. J'avoue également ne pas avoir d'idées sur comment parvenir à améliorer la situation :/

Damien

Je ne doute pas qu'on soit tous sur la même longueur d'onde à propos de la deuxième phrase que j'ai cité.
Pour la première c'est plus compliqué, l'expérience montre que ce n'est pas une panacée. J'avoue également ne pas avoir d'idées sur comment parvenir à améliorer la situation

Damien


tout a fait . foudait comprendre ce qui les menent la. bien peu le savent vraiment. et tellement d'idee farfelue circule. ca couterait cher a resoudre et le probleme n'est pas si grave dans les priorite de la societe. tellement que l'on pense a l'empirer en le legalisant.

kestaencordi a écrit : et c'est le but recherche. par la police. secondairement le harcellement irrite et peu mener a des actes condamnable par la personne visee. (la police sait tre bien comment s'y prendre) j'expliquerai si demande. donc devant la reaction de la marcheuse la police l'arete et sera juge dans les quelque jours. une fois affuble d'un dossier criminel , la police peut encore mieux harcele.

Ouin... peut-être mais moi J'ai vécu près de 5 ans sur la rue St-Catherine dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, si tu es de Montréal tu dois savoir que ce coin est infesté de ce genre de filles. De plus c'était à l'époque ou il y avait une mobilisation des citoyens du quartier qui fut relayer par les média Montréalais.

Or ce que j'ai vu c'est que le harcèlement constant des policiers semble certainement avoir fait fuir plusieurs des filles (quoique pas toutes car plusieurs sont restées) mais en plus il y a de nouvelles filles qui apparaissaient constamment ce qui fait que rien n'a changé dans le quartier.
C'est pour ça que je vois mal comment le type de répression fait par la police présentement peut-être vraiment efficace.

Salut Damien,

Damien26 a écrit : Une des synthèses sur la légalisation de la prostitution

J'ai l'impression que les échecs sont plus liés à l'organisation de la légalisation qu'à la légalisation elle-même.
Déjà dans les cas cités, l'encadrement a été laissé à des bordels privés, et donc à but lucratif. Je trouve que c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Amha, la prostitution devrait être gérée par des établissements publics.
Le rapport cite aussi le manque de contrôle et les liens avec le crime organisé. Ca rejoint mon premier point : des établissements publics seraient plus faciles à contrôler et moins sujets à la corruption.

Reste tout de même un point délicat : "Une étude néerlandaise a montré que 79% des femmes en situation de prostitution disaient s’y trouver poussées par une forme ou une autre de contrainte".
Vu qu'il s'agit de femmes essentiellement d’origine étrangère, j'imagine que ça relève principalement de contraintes financières et/ou liées aux difficultés à l’emploi. J’avoue que sur ce point, je vois mal quoi proposer pour améliorer la situation.

Poulpeman

Poulpeman a écrit : J'ai l'impression que les échecs sont plus liés à l'organisation de la légalisation qu'à la légalisation elle-même.
Déjà dans les cas cités, l'encadrement a été laissé à des bordels privés, et donc à but lucratif. Je trouve que c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Amha, la prostitution devrait être gérée par des établissements publics.
Le rapport cite aussi le manque de contrôle et les liens avec le crime organisé. Ca rejoint mon premier point : des établissements publics seraient plus faciles à contrôler et moins sujets à la corruption.

J'ai pas mal le même avis.

Nationaliser des bordels, assurer la sécurité en passant par des boites de vigile comme pour les magasins, y intégrer une antenne médicale, et lutter par ailleurs férocement contre le proxénétisme, garder l'interdiction pour la rue mais cette fois punir le client, qui devra se diriger vers l'offre légale.
Mais bon tout ça, ça coûte bonbon à mettre en place...

Etienne Beauman a écrit :Mais bon tout ça, ça coûte bonbon à mettre en place...

Vu les sommes astronomiques que ce commerce génère, on peut imaginer une taxation importante afin de financer les contrôles d'hygiènes, la lutte contre le traffic humain etc..

Par contre ca sera pas facile, au vu des enjeux et connaissant la violence de ceux qui tiennent le marché, ils vont pas lacher le magot comme ca !

eatsalad a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Mais bon tout ça, ça coûte bonbon à mettre en place...

Vu les sommes astronomiques que ce commerce génère, on peut imaginer une taxation importante afin de financer les contrôles d'hygiènes, la lutte contre le traffic humain etc..

Par contre ca sera pas facile, au vu des enjeux et connaissant la violence de ceux qui tiennent le marché, ils vont pas lacher le magot comme ca !

En résumé, on peut s'attendre à ce que le retour à la légalisation des maisons closes favorise les "commerçants" et certainement pas les intérêts des "employés", si on se réfère aux données des pays/états (Nevada par ex.) où cette façon de faire est légale.

Florence a écrit : En résumé, on peut s'attendre à ce que le retour à la légalisation des maisons closes favorise les "commerçants" et certainement pas les intérêts des "employés", si on se réfère aux données des pays/états (Nevada par ex.) où cette façon de faire est légale.

Oui c'est clair, de toute façon ca reste un commerce, ca serait illusoire de penser que ca sert le bien commun!

Personnellement, je ne suis pas convaincu que ca sera mieux, pour tout le monde, si les maisons closes ouvrent ! Pour le client ca sera surement plus confortable, pour le proxo si il arrive à survivre au changement ca peut être plus confortable aussi.. C'est pour ca que je ne vois un mieux que si tout est très contrôlé afin d'éviter les dérives..

Un boxon en auto-gestion avec un fort controle de l'état? est-ce réalisable?

Avez-vous des liens d'études sur la prostitution légale?