LiL'ShaO a écrit :Tu parles de traces ecrites decrivant le but de la construction, peux tu etre plus precis stp? Que disent ces ecrits? Et je ne nie pas qu il est fort probable que les pharaons aient vraiment ete enterres dans leurs pyramides et que d ailleurs la plupart de ces pyramides soient bien des edifices funeraires, mais pourquoi n y a t il rien de graver sur celle de Gizeh contrairement a toutes les autres? A quoi pouvaient servir les minuscules couloirs reliant la chambre de la reine a l exterieur?
Je ne suis pas egyptologue, donc j'aurais bien du mal à expliquer 100% de la construction. Ce que je sais, c'est qu'on a trouvé des cartouches, des sceaux, des statues de divers rois dans leurs pyramides ou dans les temples funéraires adjacents et que cela atteste de l'utilisation du lieu pour un but religieux et funéraire.
Maintenant, pourquoi la pyramide de Khéops est sans inscription, honnêtement, aucune idée. Malgré tout, imaginer que cette pyramide est autre chose qu'un tombeau alors qu'elle se trouve au milieux d'un complexe dont on sait qu'il servait de cimetière est quand même tiré par les cheveux, d'autant que dans ce complexe se trouvait aussi les tombes de ses proches.
D'ailleurs c'est bien le problème de la plupart des thèses zozos: elles ne tiennent pas comptent du contexte de l'élément qui leur sert de base. Les pyramides de Gizeh ne sont pas des artefacts uniques et mystérieux au milieux du désert, c'est des éléments d'un ensemble architectural plus vaste (le complexe funéraire), lui même à inclure dans un ensemble plus général qui permet de retracer la chronologie et la fonction de ces éléments d'architecture funéraire et religieuse, qu'on peut en plus placer dans le contexte plus général encore de la religion et du fonctionnement de la société Egyptienne.
Parler de "centrale énergétique" issue d'une civilisation ET n'est pas juste idiot ou manquant de preuve, ça remet aussi en question tout un contexte étudié par l’égyptologie et dans lequel s'insère le complexe funéraire de Gizeh.
Tu rapelles que les Egyptiens vivaient dans un espece de mythe grandeur nature, diriges par un demi dieu, fils d Horus.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, mais vous avouez vous même ne pas y connaître grand chose, donc je doute que vous ayez les connaissances suffisantes pour comprendre le fonctionnement des sociétés antiques et l'articulation particulière qu'il y avait entre le politique, le religieux et la société en générale, dans les sociétés antiques.
Si les pharaons ont ete en contacts avec une civilisation plus avancee ils ont pu acceder a des technologies plus avancees et etre percus comme des demi dieux par le peuple
Non, parce que là c'est une conception typiquement moderne de la notion de divinité et de la vision du pouvoir. En fait c'est une vision chrétienne du divin que vous avez, à savoir que n'est divin que ce qui fait des miracles.
C'est lié au fait que la divinité chrétienne est omnipotente et hors le monde, puisqu'elle le surplombe et l'a crée et de fait, elle est surnaturelle et s'exprime par ce qui est impossible dans la nature en produisant des miracles.
Les antiques n'avaient pas du tout cette conception de la divinité. Le divin est d'abord et avant tout une puissance et il n'est que rarement surnaturel.
Les dieux Egyptiens, s'ils pratiquent parfois la magie ne font que très rarement des miracles, mais ils incarnent par contre tous un concept ou un élément naturel. D'ailleurs l'humain est censé pouvoir pratiquer la magie également et le fait parfois dans les récits, même s'il ne peut pas tromper un dieu qui lui est supérieur.
Les capacités à sortir du naturel de la part des divinités ne sont pas considéré comme relevant du fait qu'ils sont divins, mais relevant de ce qu'ils incarnent. Isis, par exemple, est une déesse magicienne, une savante et une déesse nourricière, qui protège, sauve et nourrit.
Sa magie ne lui vient pas pour autant de sa divinité mais de son savoir (la notion de magie dans l'antiquité n'a pas non plus grand chose à voir avec ce qu'on pourrait y voir aujourd'hui.)
De la même façon, lorsque Seth et Horus s'affrontent, ils le font normalement, avec des armes et non à coup de magie ou par miracle.
Idem si Ra possèdent de nombreuses incarnations, il ne se transforme pas par magie, il est simplement plusieurs incarnation dans la même journée parce qu'il est le soleil.
Le fait que le roi soit d'ascendance divine ne requiert aucune magie ou miracle de la part de la population Egyptienne, sa fonction seule est déjà divine et s’insère dans la symbolique religieuse qui entoure le pouvoir. Au contraire, le surnaturel serait vu, non pas comme une preuve de la divinité du roi s'il est jugé légitime, mais comme un élément en plus révélant une destinée particulière ou ne relevant pas forcement de la puissance divine de la fonction.
Le roi est divin parce qu'il a le pouvoir, pas parce qu'il fait des miracles.
Ou alors le peuple egyptien etait compose de couillons et il suffisait de mettre un grand chapeau bizarre avoir un sceptre en or et dire je suis le fils d Horus pour qu ils s agenouillent tous et cassent des cailloux toute la journee a ma gloire?
On va faire une petite expérience:
Pourquoi le chef de l'Etat français à le droit de dissoudre l'assemblée nationale ?
Si vous y connaissez quelque chose dans ce domaine, vous me répondrez surement que c'est parce que la constitution l'autorise à le faire. Seulement si on va plus loin, on comprend que le chef de l'Etat est légitime à faire cette action parce qu'un bout de papier le dit et que le même bout de papier est légitime parce que la majorité de la population accepte que ça soit ce bout de papier qui définissent qui à le pouvoir est comment il s'exerce.
Au final, on n'est pas si loin du registre de la croyance. C'est d'une certaine façon la croyance collective dans la puissance normative de ce qui, in fine, n'est qu'un bout de papier qui donne sa puissance normative effective à la constitution, parce que si l'immense majorité y croit, cette majorité règle son comportement sur cette croyance et règle la société dessus.
On est ici dans le registre de la symbolique politique donnant une légitimité aux actions. Cette légitimité ne repose que sur le fait que l'humain y croit et s'y conforme, puisqu'il n'existe à priori aucune morale qui soit absolue.
Aujourd'hui, on a évacué le religieux de la légitimité du pouvoir dans beaucoup de société, pour le remplacer selon les cas par la souveraineté du peuple, l'efficience des dirigeants, le rattachement à une figure révolutionnaire... tous ces éléments sont quand même relativement abstrait, même si certain se rattache à une réalité plus concrète (la souveraineté du peuple, pour abstrait que soi la notion, relève quand même d'un peuple bien réel quand le droit divin ou l'ascendance divine émane d'une complète abstraction.)
Pour en revenir aux Egyptiens, l’ascendance divine du roi n'est finalement qu'un élément de légitimité dans une société où la religion se confond avec la culture et rythme la vie. Ca fait partie des éléments qui structure la symbolique politique et la symbolique des structures de la société. Ca ne relève pas d'une quelconque manifestation magique issue du roi.
Le simple fait qu il y ait peu de traces des moyens de construction utilises est etrange!
Pas spécialement. On n'a pas plus de trace de la logistique de la construction d'Abou Simbel ou de Louxor sans pour autant déclencher la même frénésie de zozoterie que les pyramides.
A 4000 ans d'écart, sachant qu'une fois un chantier terminé, on détruit les éléments servant à sa construction ou on les démonte pour un autre chantier, ça n'est pas tellement surprenant qu'on n'ait pas tellement de traces du chantier en lui même.
Si je vous dis qu'on n'a quasiment pas de trace des instruments de chantier qui ont servi à construit l'empire state building, vous supposez que sa construction est extra-terrestre?
Sur un tel monument, le problème c'est qu'on n'a finalement qu'un seul élément de chantier: les pierres et à coté très peu de textes (parce que peu de papyrus ont été conservé, que l'on ne gravait que rarement les éléments non directement religieux ou politique et que l'Egypte ayant une histoire ancienne sur 2000 ans, malgré la masse de ce qu'on a, en réalité c'est assez peu, surtout en terme de source écrite).
Avec si peu, c'est très difficile de faire plus que des hypothèses, d'autant que ça n'est pas comme si le terrain n'avait pas évolué en 4000 ans.
La ou je ne suis pas totalement d accord avec toi c est quand tu dis que ce n est pas une prouesse qu on ne comprend pas ou qu on ne saurait pas refaire.
Est ce une prouesse? Clairement.
La comprenons nous ? Nous avons differentes hypotheses qui tiennent plus ou moins la route pour expliquer comment ils ont fait. Avons nous des preuves formelles sur les moyens de construction? Non.
Saurions nous capable de le refaire? Avec nos moyens modernes probablement, est ce que ca serait facile et rapide? Surement pas. Et avec les moyens qu on prete aux egyptiens a l epoque? c est juste dingue de penser a le faire.
Je n'ai pas dit que ça n'était pas une prouesse, jusque que ça n'est pas une prouesse impossible, ni une prouesse qu'on ne comprend pas.
Le fait qu'on n'ait pas de preuve de la manière dont ils l'ont fait ne veut pas dire qu'on ignore tout cours comment ils auraient pu le faire, même avec les moyens de l'époque, mais comme on a très peu de preuve, on ne peut simplement pas trancher entre les hypothèses.
Donc non, ça n'est absolument pas dingue de penser que les Egyptiens ont réussit même avec les outils de l'époque dans dans la mesure où bâtirent un tel ouvrage demande seulement du temps, des matériaux et un peu de connaissance en mathématique.
Or on sait que les Egyptiens avaient les 3.
En fait, l'essentiel de l'aura qu'il y a autour des pyramides vient de ce que Florence a très bien résumé, à savoir la tendance des contemporains à estimer que leurs ancêtres étaient des incapables et surtout la tendance des contemporains à juger les motivations de leurs ancêtres à l'aune des leurs.
Ce n'est pas parce que vous n'avez aucune connaissances des techniques utilisées par les Egyptiens et que vous même ne construiriez pas de pyramide pendant 30 ans de votre vie que ça veut dire que les Egyptiens ne l'aurait pas fait.
Quels sont les hypotheses auxquelles toi tu adheres?
A part celle qui veut que ce sont bien les egyptiens, sur ordre des pharaons qui ont bâti les pyramides, aucune en particulier, vu que beaucoup sont plausibles.
Je pioche plutôt des points de détails que je classe en fonction du plausible.
Par exemple, l'idée que les bloc soit des moulages me parait faiblement plausible faute de preuve pour le moment alors que celle qui voudrait que ça soit extrait et taillé sur place me parait plus correcte.
Idem, l'idée qu'ils utilisaient des rampes droites me semble moins crédibles que l'idée de plusieurs rampes serpentant autour de l'édifice. Mais je n'exclue aucune des deux pour le moment.
Denis
