C'est justement ce qui est fantastique avec internet. Je vois pas où vous voyez de l'hypocrisie : au contraire, on peut dire ce qu'on pense sans se faire chier avec les formes, la politesse, l'hypocrisie systématique des rapports face à face. Ici les rapports sont infiniment plus sincères.
Julien : "Il y a des gens avec qui mes discussions sont intéressantes (Gilles et Jean-Francois parfois)."
Vous trouvez intéressantes les réponses des biologistes de ce forum parce que, connaissant le sujet d'un point de vue scientifique, ils ne peuvent s'empêcher d'entrer dans votre jeu en vous répondant sur le plan scientifique. C'est à mon avis une erreur, le débat devrait rester strictement axé sur la religion, sur vos erreurs de méthode et de logique, et sur votre ignorance du fonctionnement de la science.
Julien : "En revanche, il y a un débat scientifique écrit proposé qui devrait être relevé par une association qui semble être capable de DÉMONTRER scientifiquement qu'il n'y a pas de créateur (puisque c'est ce que vous affirmez constamment sans aucun doute)."
Je vous ai expliqué pourquoi ce débat est innacceptable. Réfutez mes arguments si vous voulez pouvoir continuer légitimement à réclamer une réponse à ce débat.
D'autre part en nous demandant de "DÉMONTRER scientifiquement qu'il n'y a pas de créateur", vous nous démontrez que vous êtes dans une totale ignorance des bases mêmes de la logique et de la méthode scientifique. On fini toujours par en arriver là, presque tous les croyants qui viennent ici tenter de nous "convertir) que ce soit au créationnisme, à la parapsychologie, au spiritisme ou autre) finissent tous par nous montrer leur ignorance crasse en faisant l'erreur de nous sortir l'argument grotesque "vous ne pouvez pas prouver que ça n'existe pas".
Il est impossible de prouver une négative, impossible de démontrer l'inexistence de quoi que ce soit : toute l'épistémologie est fondée là dessus. De toute façon l'existence ou la non-existence d'un dieu n'a rien a voire avec le débat actuel et n'est pas en question ici : personne sur ce forum n'a affirmé qu'il n'y avait pas de créateur, et je connais des membres d'autres associations sceptiques qui sont chrétiens. Vous mentez en affirmant contre toute évidence que nous affirmons sans cesse qu'il n'y a pas de créateur. Votre mauvaise foi est proche du délire, pourquoi vous étonnez vous ensuite que nous vous prenions pour un fou ?
Ce qui a été affirmé par contre, c'est qu'il n'y avait aucune raison de croire à la lettre au récit biblique. On peut très bien croire en un dieu sans croire à l'exactitude de la bible. Expliquez-nous pourquoi, au nom de l'exactitude de ce récit, vous contestez la plupart de nos connaissances scientifiques dans presque tous les domaines.
Pour finir, je vais vous expliquer la base de la science, la méthode hypothético-déductive, puisque manifestement vous l'ignorez : une théorie scientifique, selon un schéma généralement accepté par tous les scientifiques, doit se plier à une certaines structure, elle :
1- Se base sur des observations,
2- A partir desquelles ont met au point une hypothèse,
3- Que l'on développe sous forme de théorie faisant des prédictions testables,
4- Les prédictions réalisées ou non lors d'expériences ou de nouvelles observations permettent de valider temporairement ou de réfuter la théorie,
5- Le système des publications scientifiques permet de mettre au courant tout le monde des dernières théories et expériences. Du consensus des scientifiques d'un domaine particulier sur la valeur de ces éléments, sort ce qui pourra être considéré comme des connaissances objectives.
Regardez comment l'évolution (pour rester simple, d'un point de vue strictement darwinien, un peu dépassé certes) s'adapte à ce schéma :
1- Observations : les ressemblances entre les animaux et leurs différences apparemment adaptées à leur environnement.
2- Hypothèse : l'environnement détermine la transformation des animaux.
3- Théorie : la sélection naturelle est, sur de très longues périodes de temps, le mécanisme qui permet l'évolution des animaux. Prédictions principales : (a) on trouvera des espèces intermédiaires entre des espèces actuelles, (b) ainsi que beaucoups d'ancêtres des espèces actuelles, (c) on trouvera plus de preuves de la grande ancienneté de la terre (à l'époque de Darwin ces preuves étaient encore limitées à celles de Lyell)
4- la prédiction (a) a été réalisée, même si les expèces qu'on puisse considérer comme intermédiaires entre les grand groupes sont rares, mais la génétique a apporté de nouvelles preuves par le biais des variations de l'ADN, qui permettent de déterminer approximativement de quand datent les ancêtres communs de deux espèces (puisque on connait le rythme des variations de l'ADN au fil des générations pour chaque espèce).
La prédiction (b) a été largement réalisée : pour certaines espèces (éléphant, cheval, homme) on a de vastes séries d'ancêtres et de cousins dont les transformations sont très graduelles, sur des centaines de milliers d'années, voire des millions d'années.
La prédiction (c) est largement réalisée car les preuves sont bien plus solides que celles que présentait Lyell au XIXème siècle : les diverses méthodes de datations moderne (carbone 14, stratigraphie sédimentaire, uranium, potassium-Argon, thermoluminescence, paléomagnétisme, fluor, etc...) permettent de dater des objets ou des minéraux de quelques milliers d'années à plusieurs milliards d'années, et les résultats des datations des couches sédimentaires ainsi que la répartition des fossiles dans ces couches confirment totalement l'évolution. Sans compter la tectonique des plaques, qui elle aussi confirme l'ancienneté de la terre.
5- Tous ces résultats sont régulièrement publiés et les biologistes considèrent massivement l'évolution comme un fait, même si leurs avis diffèrent sur les mécanismes de l'évolution.
L'évolution est donc en parfait accord avec la méthode scientifique et est établie depuis longtemps comme une connaissance pour la grande majorité des spécialistes, non comme une croyance.
Jetez maintenant un coup d'oeil au créationnisme, selon le même shéma :
1- La base n'est pas l'observation, mais la lecture d'un texte religieux pris à priori comme une vérité incontestable.
2- Il n'y a pas d'hypothèse à évaluer : seulement un dogme qu'il faut à tout prix confirmer.
3- Il n'y a pas de théorie, seulement le même dogme basé sur un opération magique "dieu a crée tout ça d'un coup y'a 6000 ans". Il n'y a aucune prédiction testable, seulement des justifications ad hoc des dogmes, et des attaques jouant sur l'ignorance de certains mécanismes évolutifs.
4- Comme il n'y a pas d'hypothèse, pas de théorie, pas de prédictions, il n'y a évidemment aucune confirmation par expérience ou observation.
5- Comme toute cette démarche est fondamentalement anti-scientifique, rien de tout cela n'est jamais publié dans les revues scientifiques de haut niveau, et il n'y a donc pas de vrai débat sur le sujet dans la communauté des biologistes.
Qu'avez-vous à répondre ? Avez-vous enfin compris que la scientificité d'une théorie dépend de la méthode, et non de la nature "apparemment scientifique" des arguments apportés ?
Gaël.
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