JULIEN : Le modèle créationniste propose que :
1) L'univers ; la matière, l'énergie sont apparus subitement par une force créatrice hors de la matière elle même.
Les raisons SCIENTIFIQUES qui permettent d'établir cette hypothèse :
a) Selon la Loi de conservation, la quantité de matière et l'énergie totale de l'univers est constante et n'a pu qu'être constante a tout moment d'existence de l'univers. Cette quantité n'a pu « évoluée » avec le temps ;
b) Toujours selon cette loi, aucun processus NATUREL où processus à l'intérieur de notre univers n'ajoute ou enlève de matière, tout se transforme exclusivement. Il est donc aisé de penser qu'une force externe ait mis en place l'univers;
BRUNO : La première phrase de b) repète l'idée de a) et n'implique pas la deuxième phrase de b). Une force externe aurait pu mettre en place un univers évolutif. Et réciproquement, la constance énergie/matière pourrait vouloir dire que l'univers est éternel. Il vous faut ajouter un élément qui indique que l'univers n'est pas éternel et qu'il a un début.
JULIEN : c) L'univers est « ordonné » c'est à dire qu'il ne semble pas le produit d'un processus chaotique. Les étoiles meurent mais ne se forme pas. La lumière qui provient d'un coin de l'univers ou de l'autre possède exactement les mêmes caractéristiques. Un processus d'expansion aléatoire de la matière viendrait en contradiction avec ce fait.
BRUNO : Au risque de vous surprendre, le chaos peut générer de l'ordre. C'est un concept en plein essor. Je peux vous recommender "La complexité" de Lewin, InterEditions. Mais je suis d'accord pour dire que l'univers ne semble pas fonctionner n'importe comment. Par ailleurs, on a observé la naissance d'étoiles dans la nébuleuse d'Orion et on a des modèles décrivant la conception, le développement et la naissance d'une nouvelle étoile. Je suis a priori d'accord avec la troisième phrase mais qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y a contradiction avec un modèle d'expansion aléatoire? Et qu'est-ce que ça vient faire là, le modèle d'expansion de l'univers des cosmologistes modernes n'est pas aléatoire.
On peut remarquer que c) est nécessaire pour a) et b). Vous dîtes donc que l'univers est régi par les lois dont l'une est que la quantité de matière/énergie est constante. Je ne vois pas comment vous déduisez de cela l'existence d'une force créatrice.
JULIEN : 2) La vie est le fruit d'une création par un être intelligent hors de la matière et elle est apparue subitement et non graduellement (ça va de soi).
Les raisons SCIENTIFIQUES qui permettent d'établir cette hypothèse :
a) Les organismes vivants les plus simples sont hyper complexes. Le nombre de parties minimales requises pour que la vie s'opère est inouïe. L'information qui est contenue dans l'ADN ne peut pas être le fruit du hasard. Le plus petit brin d'ADN contient quelques 3,5 millions de paires de bases. L'ordre dans lequel les bases sont placées détermine la construction des protéines. Pour que la protéine X ait les propriétés chimiques voulu les acides aminées doivent être placées dans le bonne ordre mais doivent aussi avoir la bonne configuration 3-D. Si la protéine X n'a pas la bonne configuration, elle ne pourra pas «s'insérer » dans le brin d'ADN et permette la réplication de l'ADN. Finalement TOUT est relié ce qui permet de croire à l'apparition soudaine (d'un coup) de toutes ces parties minimales. Bien sûr, seul le modèle créationniste répond bien à cette demande.
BRUNO : L'information contenue dans l'ADN n'est pas le fruit du hasard, mais de processus biochimiques aléatoires (mutations, recombinaisons, réarrangments chromosomiques…) et d'une sélection exercée sur les individus qui portent cette information. Il y a une interdépendance ADN / protéine mais cela n'implique pas une apparition soudaine. Il y a des modèles où l'ADN apparaît avant les protéines et l'inverse. Ces modèles sont en compétitions et ils sont incomplets. On n'a pas la réponse encore. Qui sait si on l'aura un jour. Un modèle intéressant est celui de l'ARN, qui précède l'ADN. Dans une cellule, c'est l'ARN qui fait le travail. Les briques de l'ARN peuvent fusionner avec celles des protéines comme celles de l'ARN et des protéines fusionnent ensembles chacunes de leur côté. Ça forme des ARN de transfert qui se fixent sur un ARN de départ, ceci approche les briques protéiques entre elles et leur permet de s'associer. Si à un moment donné, la protéine formée en fonction d'un ARN de départ influence la fabrication d'un ARN, ne serait-ce que stabiliser l'ARN de départ, on a un système réplicateur qui peut commencer à évoluer par analogie avec l'évolution des êtres vivants. Et on est parti uniquement avec les briques de l'ARN et des protéines. Rajoutez celles des membranes cellulaires qui forment spontanément des petites capsules. Si les éléments du système réplicateur se retrouvent enfermés dans une de ces capsules, on a une proto-cellule à la frontière de la vie et le réaction chimique complexe. Après, il faut du temps et de la compétition. Tout cela est très simplifié bien sûr, mais c'est un scénario cohérent dans ses grandes lignes. Il y a des expériences intéressantes qui ont été faites à ce sujet. Je vous recommande "L'origine de la vie" 2nde édition, de Robert Shapiro, chez Champs Flammarion. C'est un livre que j'ai trouvé très intéressant. Et il est aussi très critique, et vous allez trouver plein de citations que vous allez adorer.
JULIEN : b) Il n'existe pas d'organisme vivant plus simple que la bactérie et la bactérie contient tous ces éléments énoncés en a). L'hypothèse de l'apparition non-graduelle de la vie est donc renforcie par ce fait ;
BRUNO : Les mycoplasmes sont plus simples que les bactéries mais sont assez compliqués pour votre argument. Cet argument est de même nature de celui de a). Il n'y a pas d'organismes plus simples que ceux mentionnés plus haut actuellement*. J'ai l'impression que pour vous, les proto-cellules qui ont évolués en cellules d'aujourd'hui devraient encore exister et si on n'en a pas vu, c'est qu'elles n'ont jamais existé. Or, il est facile de penser que ces proto-cellules, si elles ont existé, n'ont pas pu survivre jusqu'à nous (changement des conditions naturelles, compétition avec d'autres cellules plus performantes) Le scénario présenté plus haut est un scénario d'apparition de la vie par étapes, petites et grandes. En soi, la complexité des êtres vivants ne permet pas de trancher sur la question créateur/processus naturel.
*Je n'ai pas inclus les virus qui sont des parasites et je ne crois pas qu'ils aient pu apparaître avant leur hôte.
JULIEN : c) Le principe de Le Chatelier (chimie) permet de prédire la direction des réactions chimiques. Lorsque 2 acides aminées ce combinent, une molécule d'eau est produite (+ un bipeptide). Si l'on pense que les premières biomolécules apparurent sur terre, il y a fort à parier que ce soit dans l'eau que cela s'est produit. Or, puisque un des deux produits est très abondants, la réaction tend vers les réactifs et non vers les produits. Même si vous ajouter des millions d'années, les principes chimiques s'appliquent toujours et vous n'augmenter pas votre chance d'obtenir quelque polypeptide que ce soit.
BRUNO : à moins que l'on fournissent de l'énergie. Ceci dit, les scénarios d'apparition de la vie ne disent plus que ces biomolécules sont apparues simplement dans l'eau. Le modèle de la soupe originelle est désormais une image dans la discussion. Certains font intervenir des supports solides, comme des argiles, en milieu aqueux, d'autres, des astronomes en général, pensent que les premières molécules ont été formées dans l'espace et apportées par les météorites. Je ne sais pas quel est le modèle le meilleur ni s'ils sont exclusifs les uns des l'autres.
JULIEN : d) Les expériences naturalistes sur l'origine de la vie … ont renforcie indirectement la théorie créationniste (ou théorie de l'apparition soudaine de la vie). En effet, les polypeptides très simples obtenus en solution contrôlée sont très instables (comme le prédit Le Chatelier) et sont orientés à droite ou à gauche en égale proportion alors que les acides aminées dans les vivants sont orientées exclusivement à gauche. Plus la science avance plus on abandonne l'idée de l'apparition graduelle de la vie à « l'intérieur » de la nature.
BRUNO : L'instabilité n'est pas un problème si on peut renouveler la protéine comme dans le scénario présenté plus haut. Sinon le processus est beaucoup plus lent. Et quel est le problème avec "l'orientation" des acides aminés? Les deux ont probablement été formés au début mais seuls les gauches auraient pu être utilisés ou alors les proto-cellules utilisant des acides aminés droits n'auraient pas laissé de descendants.
JULIEN : e) La bactérie est constituée d'environ 10 % de carbone et 70 % d'oxygène (20 % autres). L'idée de son apparition graduelle et non-dirigée par une source d'information est farfelue compte tenu de la très faible présence de carbone sur la Terre (environ 0.017 %). En fait, ce qui est très révélateur est qu'il y ait une plus grande proportion de carbone dans le vivant que dans le milieu qui l'entoure. La grande quantité d'oxygène dans le vivant est aussi révélatrice. Le milieu dans lequel la vie aurait évoluée n'aurait pas pu
contenu d'oxygène libre ; ceci aurait détruit un quelconque « début » de la vie. En contre partie, la vie est « bâtie » avec de l'oxygène. La vie n'a pu qu'apparaître de façon subite.
BRUNO : Qu'est-ce la proportion des éléments vient faire là dedans? Ce n'est pas la proportion des éléments qui a fait les êtres vivants comme ils sont mais les propriétés chimiques de ces éléments. L'oxygène aurait en effet été toxique au moment de l'apparition de la vie sur Terre. Mais qui a dit que l'oxygène était présent au moment de l'apparition de la vie? Dans les scénarios scientifiques, l'oxygène est apparu après la vie, c'est même un produit de la vie. Et l'apparition de l'oxygène a dû être le premier grand désastre écologique et l'origine de la première grande extinction massive. Celles qui ont survécu sont des bactéries qui étaient à l'abri de l'oxygène, qui vivent encore de nos jours et pour lesquelles l'oxygène est toujours toxique, les anaérobes. Les autres qui ont survécu sont celles qui ont justement produit l'oxygène comme déchet de la photosynthèse. Elles devaient ressembler à nos cyanobactéries actuelles. La respiration utilisant de l'oxygène, plutôt que du souffre par exemple, est apparue par la suite vraisemblablement par modification du processus de photosynthèse qui est très semblable.
Tous les éléments que vous apportez en faveur d'une apparition subite de la vie sont faux. Toutefois, il y a toujours de la place pour un créateur même si c'est inutile.
JULIEN : 3) Les espèces ont été crées subitement, par une action extérieure à notre univers et par un être intelligent.
Les raisons SCIENTIFIQUES qui permettent d'établir cette hypothèse :
a) Il y a des concepts uniques qui relient tous les vivants comme le fait que toute l'information nécessaire à la vie soit codée dans l'ADN. Le plan commun qui relie les être vivants est devenu aujourd'hui un fait.
BRUNO : Ce qui peut aussi être interprété comme le fait que les êtres vivants ont un ancêtre commun.
JULIEN : b) Le fonctionnement des êtres vivants est ingénieux c'est-à-dire qu'il ne laisse pas croire, à première vue, que c'est le hasard qui a produit ses concepts. De plus, une grande proportions des fonctions dans les organismes vivants sont reliés les unes aux autres démontrant une fois de plus que leur origine n'est pas graduelle et indépendante.
BRUNO : Le fonctionnement est généralement ingénieux. Mais il y a aussi place à beaucoup d'amélioration. Les grandes fonctions sont reliées mais pas à 100%. Et lors de la mise en place de ces grandes fonctions dans l'embryogénèse, il y a un "dialogue" entre elles. Mais cette dépendance n'est pas absolue comme le montrent les malformations congénitales.
JULIEN : c) Le registre fossile permet d'affirmer (avec les millions de fossiles trouvés) que les organismes vivants sont apparus/disparus de façon soudaine. Autrement dit, le gradualisme n'est qu'une histoire ancienne.
BRUNO : Tout simplement faux. Déjà discuté
JULIEN : d) Les supposées imperfections de la nature sont aussi démenties par l'effet de la science qui avance. Un origine graduelle et non dirigée, si elle était possible, laisserait une quantité considérable de vestiges. Plus nos connaissances s'étendent plus la liste de « vestiges » tend vers zéro.
BRUNO : Encore faux. Le nombre d'imperfections a augmenté avec les connaissances scientifiques. Au début du XIX, l'œuvre de Dieu était parfaite. Tout avait une raison d'être et une fonction. Ça n'est pas le cas. Les exemples ont déjà été donnés. Pour ce qui est des structures vestigiales, je ne vois pas ce que vous voulez dire par "considérable", vous ne vous attendez tout de même pas à ce que le cœur, les poumons, les yeux, le cerveau, les reins, l'estomac, le système reproducteur, le squelette etc… des thérapsides aient pu devenir des structures vestigiales chez les mammifères. Dans un organisme, peu de structures ont le potentiel de devenir vestigiales. Il y a beaucoup de structures vestigiales dans l'ensemble du monde vivant cependant. Pour ce qui est de la liste qui diminue, vous ne nous avez présenté qu'une citation où on passe de 100 à 5, chez l'humain seulement. Je n'en connaissais que 2 à 3. Je n'avais jamais entendu parler d'une centaine. Ce serait d'ailleurs intéressant d'avoir la liste de cette centaine. Je suis curieux de voir ce qu'il y a dessus. Je soupçonne que c'est un nombre gonflé.
JULIEN : e) Les symbioses et la reproduction sexuée sont des contextes où deux organismes différents sur le plan anatomique doivent se « compléter » pour donner des descendants. Leur apparition et leur complémentarité ne peuvent qu'être soudaine et non graduelle. On peut s'inventer des histoires mais la réalité observée est ce qu'elle est. Seule la théorie créationniste peut se tenir devant l'observation directe.
BRUNO : La sexualité existe chez les bactéries et les unicellulaires plus complexes commes les levures et les protozoaires donc avant la complémentarité anatomique. L'évolution de cette complémentarité s'est fait comme le reste. Les organes reproducteurs ont évolués comme les autres, en fonction de l'environnement sauf que l'environnement inclut aussi le système reproducteur du partenaire. Chez les vertébrés, jusqu'aux amphibiens, il n'est même pas nécessaire d'avoir d'organes d'accouplement.
La symbiose est une occasion qui se présente pour deux organismes indépendants. Et puis, la relation d'entraide devient absolument nécessaire.
Tous ces processus peuvent se faire par étapes.
En résumé, votre modèle repose sur des faits inexistants ou qui n'ont aucun rapport avec la question et sur des raisonnements d'une logique douteuse. On dirait aussi, mais ce n'est qu'une impression, que vous n'êtes pas capable d'analyser un phénomène pour lui-même mais toujours en fonction d'arriver à l'être humain. Et on dirait que ça vous distrait quand vous vous intéressez à ce phénomène et que vous ne le voyez pas pour ce qu'il est. Je m'avance peut-être trop.