Au sujet de mon hypocrisie, je proteste un tipeu. Mais pas beaucoup. J'admets qu'il me soit arrivé de révéler mes arrières-pensées. Ce n'est pas du tout de l'hypocrisie. C'est même plutôt le contraire.
Au sujet de mon : "nous pourrons essayer conjointement de mettre la loupe mentale entre P1 et P2, puis, hopefully, de voir de mieux en mieux ce qui coince, chez vous ou chez moi", je ne vois pas ce qui vous fait vous rebiffer.
Il me paraît aller de soi qu'en Redico, les participants ont un statut tout à fait symétrique. Aucun n'a plus que l'autre le contrôle de la loupe mentale. N'est-ce pas merveilleusement équitable? Où voyez-vous un manque de "fair play" dans ça? Quant à mon "ou", je le maintiens. Logiquement, si nos conceptions du monde sont incompatible, c'est que quelque chose coince chez vous ou chez moi (ou chez les deux). N'est-ce pas une quasi-évidence?
Vous me reprochez d'être intimement convaincu que c'est plus coincé chez vous que chez moi. Ne faites-vous pas exactement la même chose? La meilleure façon de tirer ça au clair (i.e. voir qui est le plus tordu) n'est-elle pas d'en discuter sans faux fuyants?
Au sujet de mon "Je vois au moins 10 façons de le coincer dans un mat en 5...", j'avoue que je me suis laissé emporter. J'ai un tipeu exagéré. Mon 10 est plutôt autour de 3~4 et mon 5 est plutôt de l'ordre de 10~15. Aussi mon "Je vois..." était un peu fort. J'aurais dû écrire "Je subodore...".
La meilleure façon de me clouer le bec n'est-elle pas de cesser (enfin!) vos manoeuvres d'évitement? Si, fondamentalement, c'est vous qui avez raison, n'aurez-vous pas un gros avantage? Pourquoi refuser systématiquement que nous nous détordions mutuellement les idées? J'avoue que vos motivations souterraines m'échappent.
Bon.
J'ai quelques commentaires concernant votre Redico en cours avec Platecarpus, Bruno, David et JF (sont-ils tous toujours actifs?).
Votre classement des propositions en deux catégories (Biochimie et Épistémologie) est une mauvaise idée. Il est beaucoup plus commode (côté tenue de livre, en particulier) de noter les propositions par l'initiale du proposeur. Croyez-en mon expérience. Aussi, vos deux catégories évitent inacceptablement "mon" coeur du sujet qui est l'évolution préhistorique des espèces (FAIT ou MYTHE ?). N'est-ce pas ça le sujet principal ou, à tout le moins, un très très gros morceau du puzzle? Dans quelle catégorie (B ou É) classeriez-vous les propositions qui portent directement là-dessus?
Concernant les 25 propositions de votre Redico en cours (voir https://forum-sceptique.com/archives/46716.html#46716 ), voici, si ça vous intéresse, mes évaluations personnelles:
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B1 : La biochimie se sert des principes de chimie.
J : 100% | P : 100 % | B : 100% | Dv : 100% | JF: 100% | De : 100%
B2 : On comprend le rôle des organites cellulaires, des enzymes et des réactions biochimiques à l’aide de l’observation et des principes de chimie.
J : 100% | P : 100 % | B : 90% | Dv: 93% | JF: 85% | De : 99%
B3 : L'édifice de la biochimie, repose **tout entier sur l'évolution**.
J : 0% | P : 80 % | B : 10% | Dv: 3% | JF: 40% | De : 25%
B4 : L'origine d'un système est parfois une donnée nécessaire pour comprendre ce système
J : 0% | P : 99 % | B : 100% | Dv: 95% | JF: 100% | De : 100%
B11 : La biochimie repose partiellement sur l'évolution
J : 0 % | P : 80 % | De : 50%
B12 : Le génome minimal est de 250 gènes, c’est-à-dire, le génome minimal pour que la vie, telle que nous la connaissons, puisse fonctionner.
J : 100% | P : 50 % | De : 60%
B13 : Selon les connaissances actuelles, la vie n’a pas pu progresser d’un organisme à 1 gène à un autre organisme à 10 gènes, … à un autre organisme à 250 gènes, …
J : 100% | P : 50 % | B : 100 % | De : 25%
B 15 : Les complexités irréductibles ADN / ADN polymérase et le génome minimal de 250 gènes sont des FAITS scientifiques.
J : 100% | P : 0 % | De : 0%
B 16 : Le créationnisme se base, entres autres, sur des arguments de complexité irréductibles.
J : 100% | P : 100 % | De : 100%
B17 : Le génome "minimal" de 250 gènes a été obtenu par délétion des gènes de Mycoplasma un par un.
J : 75% | P : 100 % | De : 98%
B18 : Les gènes de Mycoplasma ne permettent pas de savoir quel est le plus petit génome possible.
J : 10%* | P : 90 % | De : 50%
B19 : La théorie de l'évolution considère que les différences entre êtres vivants s'expliquent par l'accumulation de mutations positives ou neutres
J : 100% | P : 100 % | De : 99%
B20 : Le génome de M. genitalium est le plus petit génome connu pour un organisme vivant.
J : 100 % | De : 50%
B21: Un nombre minimal de gènes/protéines sont nécessaires pour former la structure de la membrane et des organites et assurer la réplication, la transcription et la synthèse de l’ADN.
J : 100 % | De : 99%
B22: Le nombre de gènes dont il est question à B21 est évalué théoriquement à près de 100 gènes/protéines**.
J : 100 % | De : 90%
B23: Le nombre de gènes dont il est question à B17 a été évalué à 256 gènes suite à des expériences et comparaisons empiriques sur, entres autres, sur M. genitalium.
J : 100 % | De : 90%
E5 : La science peut faire appel à des miracles pour expliquer tous les problèmes qu'elle rencontre
J : 0% | P : 0 % | B : 0% | Dv: 0% | JF: 0% | De : 0%
E6 : La science ne doit pas faire appel à des miracles pour les problèmes relevant de l'observation directe, mais elle peut introduire le surnaturel pour des questions exceptionnelles
J : 0% | P : 0 % | B : 0% | Dv: 0% | JF: 0% | De : 0%
E7 : L’existence de la vie à une cause.
J : 100% | P : 100 % | B: 100% | De : 95%
E8 : L’existence d’un système organisé complexe* issue de la combinaison matière/énergie/cause intelligente est un phénomène observé.
J : 100% | P : 100 % | B : 100% | De : 99%
E9 : La création est falsifiable (anciennement : La création est scientifique)
P : 0 % | B : 0% | J : 100 % | De : 1%
E10 : L'évolution est falsifiable (anciennement : L'évolution est scientifique)
P : 100 % | B : 100% | J : 20 % | De : 100%
E14 : Le créationnisme se base sur des miracles / L'acte de création est un miracle
J : 0 % | P : 100 % | De : 100%
E20 : L'évolution se base sur des miracles
J : 33,33% | P : 1 % | De : 0%
E21 : La théorie créationniste repose sur l’hypothèse que la vie (qui est un système organisé complexe) est le fruit de la combinaison matière/énergie/cause intelligente.
J : 100 % | De : 98%
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Pour ces 25 propositions, nous avons 12 accords forts (Code A). Presque 50%! C'est pas mal. Nous avons aussi 3 a, 4 O, 2 d et 4 D (désaccords forts). Ces 4 "fausses notes" sont sur B4, B15, E9 et E14.
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Dans l'espoir de recentrer le débat (sur l'évolution préhistorique des espèces), je me permets d'émettre quelques propositions. Voici donc une courte salve de mon cru :
D1 : Les débats "ID ou pas" et "évolution ou pas" sont différents.
Denis : 98% | Julien : ?
D2 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Julien : ?
D3 : Le tyrannosaure Sue (voir http://www.factmonster.com/ipka/A0878226.html ) n'a jamais vu, de son vivant, un éléphant, un homme ou un gnou.
Denis : 100% | Julien : ?
D4 : Les documentaires récemment produits par la BBC, portant sur la faune préhistorique ( voir, par exemple, http://www.bbc.co.uk/beasts/evidence/ ) sont remarquablement bien documentés et hautement crédibles.
Denis : 99% | Julien : ?
D5 : La masse su Soleil est d'environ 2E30 kg (environ 75% hydrogène). Chaque seconde, environ 7E8 tonnes d'hydrogène y sont transformées en environ 6.95E8 tonnes d'hélium.
Denis : 100% | Julien : ?
Cordialités un peu suspectes,
Denis
P.S. Si notre Redico réussit à démarrer, j'essaierai de diriger la loupe mentale autour de nos quatre désaccords forts: B4, B15, E9 et E14, ainsi qu'autour de nos deux codes d : B13 et E10. À moins que vous le fassiez vous-même.
--modified at Fri, Mar 07, 2003, 19:25:07
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