non dualité ou monisme

[Lulu Cypher]

Le matérialisme n'a aucun fondement scientifique parce que la science ne peut prouver que tout est matière

Faut croire que pour ;0)20 la matière n'existe pas parce qu'il n'est pas prouvé que tout est matière.

D'un autre côté pourquoi parler avec sil20 ... il n'existe pas[1] puisque tu ne peux pas prouver qu'il soit plus que son avatar

------------------------------------
[1] En tout cas son existence n'est pas prouvable scientifiquement

[sil20]

Mais le problème avec ce dernier point de vue est que la matière ordinaire, mesurable, ne constitue qu'une faible part de la Conscience.

Pourquoi ?

C'est le point de vue de plusieurs dont des astrophysiciens selon lesquels la matière ordinaire (celle qui est mesurable) représente environ 5 % de l'univers, le reste étant constitué d'énergie sombre et de matière noire (inconnaissables autrement que par déduction).

Le matérialisme n'a aucun fondement scientifique parce que la science ne peut prouver que tout est matière.

Le matérialisme est une position métaphysique "choisie" par l’épistémologie.
C'est un axiome "scientifique", enfin, sur le quel la science se construit.

[/quote]

j'adhère à ta première phrase. Or, cette première phrase contredit la deuxième. Car une "position métaphysique" n'est pas "scientifique".

Tu as probablement voulu dire que tout ce que la science peut sonder expérimentalement est la matière. Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe rien d'autre, comme des pseudo-scientifiques comme Jean-François tentent de vous le faire croire.

[Jean-Francois]

D'un autre côté pourquoi parler avec sil20 ... il n'existe pas[1] puisque tu ne peux pas prouver qu'il soit plus que son avatar

Oh, mais je ne m'adresse pas à lui. Ce n'est pas comme si j'hésitais quant à savoir s'il avait quelque chose de logique et argumenté à dire sur le sujet.

Et il a déjà montré qu'il est virtuellement impossible d'égratigner la grosse couche de mauvaise foi qui enveloppe ses interventions.

Jean-François

[Nicolas78]

Mais le problème avec ce dernier point de vue est que la matière ordinaire, mesurable, ne constitue qu'une faible part de la Conscience.

Pourquoi ?

C'est le point de vue de plusieurs dont des astrophysiciens selon lesquels la matière ordinaire (celle qui est mesurable) représente environ 5 % de l'univers, le reste étant constitué d'énergie sombre et de matière noire (inconnaissables autrement que par déduction).

Le matérialisme n'a aucun fondement scientifique parce que la science ne peut prouver que tout est matière.

Le matérialisme est une position métaphysique "choisie" par l’épistémologie.
C'est un axiome "scientifique", enfin, sur le quel la science se construit.

j'adhère à ta première phrase. Or, cette première phrase contredit la deuxième. Car une "position métaphysique" n'est pas "scientifique".

Tu as probablement voulu dire que tout ce que la science peut sonder expérimentalement est la matière. Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe rien d'autre, comme des pseudo-scientifiques comme Jean-François tentent de vous le faire croire.

[/quote]

La matière noir et l'énergie sombre...
Il est temps de vous informez sur ce que c'est mots veulent dire en physique...
Notamment ce qu'implique le mot énergie.
Et notamment la différence entre une modélisation mathématique et la nature, ontologique ou non, de ce quelle veut expliquer (la modélisation, notamment de l'énergie sombre).

Par exemple d'après vous j'imagine qu'en physique quantique l'état ondulatoire de la matière est une nature qui élimine la notion de matière au profit d'une "énergie d'onde" ?

Quand à ma phrases sur les axiomes scientifique.
Welcome !

La science c'est pas l'épistémologie.
L'épistémologie ne fait que "délimiter" et tente de comprendre les tenant de la science en lui proposant en même temps un cadre.

La science est une méthode.
Un outil.
Pas grand chose de plus.
Même si elle à un impact qui dépasse ce simple "outillage" démonstratif.

Mais la philosophie matérialiste.
Sur la quelle la science repose.
Est une philosophie.
Une métaphysique.
Axiomatique.
Non scientifique.
Mais la science s'y pose.

J'ai expliqué pourquoi.

Elle est la plus accessible.
Car on sais que on ne peut effectivement ni prouver que tout est matière ni prouver que l'immatériel n'existe pas*, on peut tout de même prouver l'existence de la matière...

*il se pourrait que l'immatériel existe.
Si c'est le cas, on ne peut pas inventé d'objet pour le tester...
Si l'immatériel existe il se pourrait qu'il soit impossible de le tester car cette nature serait donc invérifiable avec nos méthodes actuelle basées sur l'outillage, la mesure, la verification par des pairs à travers des supports.
Aprés on peut inventer des methodes qui peuvent mettre en lumière les effets de l'imateriel.
On pourait par exemple prouver l'existance de pouvoir PSY sans pouvoir l'expliquer.
Ni par l'immateriel ni par le materiel.
On pourait donc introduire l'immateriel plus facilment.

Mais aucuns pouvoir PSY n'a pas trouvé d'explications.
Et pour ceux qu'on explique pas, si il y en à (?), il existe des tas d'hypothèses physiques invérifiables** qui pourait l'expliquer à travers le "dogme" matérialiste (comme par exemple une particule inconnue qui agit sur les corps etc).

** oui on peut aussi trouver des hypothèses matérialiste invérifiable...
Bonjour le bordel quoi.
Bref...

[Christian]

Mais aucuns pouvoir PSY n'a pas trouvé d'explications.

Je dirais plutôt, aucun pouvoir PSY a été prouvé...

[Nicolas78]

Tout à fait

[sil20]

Mais la philosophie matérialiste.
Sur la quelle la science repose.
Est une philosophie.
Une métaphysique.
Axiomatique.
Non scientifique.
Mais la science s'y pose.

J'ai expliqué pourquoi.

Ainsi Nicolas78, selon toi, la science repose sur une croyance ?
Acceptes-tu de renouveler ton explication en deux ou trois lignes ?

[Lulu Cypher]

Et il a déjà montré qu'il est virtuellement impossible d'égratigner la grosse couche de mauvaise foi qui enveloppe ses interventions.

Ouaip ... moi c'est la logique de ses arguments qui me laisse un peu sur le cul ?!?
Soit un ensemble A de ce qui existe et deux sous ensembles :

• B comprenant tout ce qui est concret et/ou matériel et,
• C qui contient tout ce qui est abstrait mais dont le concept est observable ou des idéations aux effets non observables mais aux concepts intellectuellement manipulables[1].

Ce que je crois comprendre c'est qu'on ne peut prouver que l'existence de ces deux sous-ensemble forment des sous ensembles complémentaires dans A parce qu'on ne peut prouver qu'il n'existe pas un sous ensemble D de A qui contient tout ce qui est non observable, immatériel et avec lequel on ne peut interagir (en bref l'ensemble infini de tous les chapeaux invisibles[2]) ... à part une pétition de principe je ne vois pas ce que ça peut être d'autre ?!?

-------------------------------------
[1] Dieu fait dans cette description partie de D, parler de Dieu fait partie de C.
[2] Ce qui pour un croyant constitue un ensemble de même cardinalité que B ou C et pour un pragmatique correspond à l'ensemble vide.

[sil20]

À ma demande de définition des notions de conscience, d'absolu, de ça, de dieu :

Lisez un peu sur l'advaita (la non-dualité) [...]

Eh menteur ou abruti (choisis la qualificatif), ta demande était plutôt :

Sinon, pour les définitions de notions que vous défendez, à qui dois-je m'adresser ?

+

[/quote] votre référence est une philosophie qui, pour respectable qu'elle soit, n'a rien de guère de rapport avec la science.[/quote]

Eh abruti, le sujet est non dualité ou monisme. Normal que le lecteur soit référé à des lectures sur le non dualisme.

[Nicolas78]

Mais la philosophie matérialiste.
Sur la quelle la science repose.
Est une philosophie.
Une métaphysique.
Axiomatique.
Non scientifique.
Mais la science s'y pose.

J'ai expliqué pourquoi.

Ainsi Nicolas78, selon toi, la science repose sur une croyance ?
Acceptes-tu de renouveler ton explication en deux ou trois lignes ?

Non pas la science.
Mais l'épistémologie qui donne un cadre à la science.
Ça n’enlève rien à la scientificité de la méthode scientifique et de ses sujets de travaux.

Edit : Elle se base sur un axiome, et un axiome est indémontrable. Si on dit que seul la matière existe.
Ceci-dit dire que la matière existe n'est pas une croyance, mais un fait.

Et le matérialisme reste cependant plus un pari métaphysique, pas basée que sur une croyance, puisque la matière existe, mais qui reste une hypothèse irréfutable (si on pense que seul la matière existe...encore une fois).
Ceci-dit, j'ai jamais vue une croyance avec autant d'indices empirique.

On peut donc discuter du mot croyance. Mais on pourrait l'utiliser si on le souhaite vraiment. (Edit : Seulement dans le cadre de l’affirmation "seul la matière existe", et non pas "la matière existe".
C'est ce que fait, entre autre, Cyrille Barrette dans "Aux Racines de la Science".

[Florence]

Eh menteur ou abruti (choisis la qualificatif), ta demande était plutôt :
........

Eh abruti, le sujet est non dualité ou monisme. Normal que le lecteur soit référé à des lectures sur le non dualisme.

Une fois de plus, on peut constater que ces hautes considérations philosophiques, outre qu'elles mènent systématiquement à des discussions stériles concernant des notions absconses dont même les auteurs originaux n'ont jamais pu démontrer les fondements et encore moins les bénéfices pour l'humanité, ne rendent leurs adeptes ni polis ni aimables ...

[Denis]

Salut Sil20,

Tu dis :

La Conscience est tout ce qui existe,
l'Absolu est tout ce qui existe,
Cela est tout ce qui existe,
Dieu est tout ce qui existe,
l'Un est tout ce qui existe,
la Vie est tout ce qui existe.

Ah ! Non ! C'est un peu court, jeune homme !
On pouvait dire... oh ! Dieu ! ... bien des choses en somme... (Réf.)

Tu oublies l'Amour, la Réalité, l'Espace-Temps, l'Énergie, la Vérité, la Nécessité et pratiquement toutes les grandes idées abstraites.

Mais je t'accorde qu'en considérant que tous ces machins-là sont la même chose, ça simplifie bien des choses. Misère!

Moi, je pense que ça les simplifie trop, mais je ne peux pas t'empêcher de raisonner avec des pixels cognitifs aussi gros que tu en as envie.

Tu dis aussi :

l'infini est contenu dans le fini et le fini dans l'infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout.

Rendu là, si tu grossis encore les pixels cognitifs, ils seront plus gros que tes idées.

Non ?

Denis

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Je suppose que c'est à votre modeste serviteur que cette apostrophe est lancée :

Eh abruti, le sujet est non dualité ou monisme. Normal que le lecteur soit référé à des lectures sur le non dualisme.

Vous aurais-je fait perdre le calme alcyonien de votre âme pétrie de spiritualité en appuyant sur les contradictions de vos propos ?

Las ! Je constate avec Florence, et avec quelque chagrin*, que la prétendue supériorité des spiritualistes n'échappent pas à la matérialité de réactions viscérales...

*Zeugma.

[spin-up]

Laisse tomber tes bornes matérialistes et écoute ce document sincèrement :

https://www.youtube.com/watch?v=lBndbvIM3ig

Si tu ne me crois toujours pas, je te référerai à plusieurs autres.

Non, je ne te crois toujours pas. Et Chambon raconte n'importe quoi.

[jean7]

A-t-on prouvé scientifiquement que rien n'existe au-delà de ce que la science peut observer, mesurer ?

A-t-on prouvé d'une quelconque manière que l'existence existait ?
Purée, j'ai bien fait de passer

[sil20]

Tu dis :

La Conscience est tout ce qui existe,
l'Absolu est tout ce qui existe,
Cela est tout ce qui existe,
Dieu est tout ce qui existe,
l'Un est tout ce qui existe,
la Vie est tout ce qui existe.

Ah ! Non ! C'est un peu court, jeune homme !

Tu oublies l'Amour, la Réalité, l'Espace-Temps, l'Énergie, la Vérité, la Nécessité et pratiquement toutes les grandes idées abstraites.

L''espace-temps n'est pas synonyme des termes précédents.
Il parait que l'espace-temps n'existe que dans le manifestation, c'est-à-dire dans ce que les matérialistes considèrent être Tout mais n'est pas grand chose.
La logique réductionniste d'un matérialiste constitue un obstacle à la compréhension sur ce point. Car le non manifesté Est.

[sil20]

Je suppose que c'est à votre modeste serviteur que cette apostrophe est lancée :

Eh abruti, le sujet est non dualité ou monisme. Normal que le lecteur soit référé à des lectures sur le non dualisme.

Ben oui...

Vous aurais-je fait perdre le calme alcyonien de votre âme pétrie de spiritualité en appuyant sur les contradictions de vos propos ?

Ici, tu confonds "intérêt pour la spiritualité" et " maturité spirituelle", ô abr...

Ne reconnais-tu pas qu'il est normal d'être référé à des lectures sur le non-dualisme sous le sujet non dualité ou monisme quand on pose la question ...

Sinon, pour les définitions de notions que vous défendez, à qui dois-je m'adresser ?

?

[Cartaphilus]

La logique réductionniste d'un matérialiste constitue un obstacle à la compréhension sur ce point. Car le non manifesté Est.

L'imparable logique que d'affirmer l'existence de ce qui est insaisissable...

[Nicolas78]

Chambon dans https://www.youtube.com/watch?v=lBndbvIM3ig :

Ceux qui disent "on ne croie qu'en ce qu'on voie", on les appelle les matérialistes.

Raté.

On sais grâce à la physique quantique que l’énergie est plus importante que la matière.

Heu non.

Les champs, qui sont des énergies, pré-ordonnent et organisent la construction de la matière.

Encore raté.

Quand le médecin qui à découvert les rayons X et qui à dit pouvoir voir dans les corps, les médecins de l'époque se sont foutu de lui et l'on pris pour un charlatant

Raté.
Et même si c'est possible (car effectivement, un type qui aurait dit cela à l'époque aurait pu passer pour un zozo), il à fini par recevoir son Prix Nobel 5 ans après la publication de ses travaux...

C'est une utilisation abusive du réductionnisme en quelque sorte. (Ca devrait être un sophisme !)
Mais je peut le comprendre, le réductionnisme est une notion complexe en science étant donné que celle-ci est pourtant sensé être objective et découvrir le réel. Bcp y voient une contradiction.
Mais on ne va pas re-re-re faire un speech la dessus...tout les mois on y à le droit...

Il faut sois même vivre une experience chamanique ou de conscience pour constater si c'est vrai ou pas.

Fuck épistémologie yeah !

Chaque fois qu'on à fait une hypothèse matérialiste pour expliquer les NDE elle c'est avérée fausse.

Possiblement. Et alors ?

Chaque fois qu'on à fait une hypothèse sur la conscience qui s’extériorise au cerveau elle c'est avéré pertinente.

Pertinentes pour lui. Il n'explique rien, aucun critères. Rien.
Du vent.

Ceci-dit, il faut bien avouer qu'il y à des intérêts divers à étudier les NDE.
Elle présente des caractéristiques très similaires en fonctions des gens, elle est peut corrélé à la culture. Cela peut donner du grain à moudre aux sociologues et aux neuroscientifiques.
Et est surement une aubaine pour en apprendre plus et mieux définir la conscience et le fonctionnement du cerveaux.
Pour ceux qui croient en une conscience qui survie à la mort du corps (qu'ils soit monistes matérialistes ou spiritualistes dualistes*), les NDE représente aussi une des seule chance de pouvoir l'étudier, si ça existe, dans le cadre scientifique au quel on accède.
Ya pas bcp d'autre créneaux.
Ça je le pense vraiment.
Mais Chambon n'a pas le droit d'utiliser les mensonges et les affirmations, et de dires autant de conneries sur la science et le matérialisme pour se défendre.
Justement, ça plombe sont combat.

* Dans son manque cruelle de culture philosophique Chambon oublie qu'on peut expliquer la vie et la conscience post-mortem y compris avec une vision matérialiste...
Ceci-dit, il ne nie pas l’existence du matériel, encore heureux.

Edit : On à le droit à un discours, interessant il faut dire, du Dr Charbonier disant :

On à les preuves que durant ce qu'on appelle actuellement la mort cérébrale, le patients continue à avoir une cognition.

Raté...
Non seulement ce ne sont pas des preuves, mais plutôt des indices empiriques, ce qui est déjà bien.
Mais en plus il dit lui même que c'est en rapport avec notre définition actuelle de la mort cérébrale.
Il est donc plus parcimonieux de penser que si ce phénomène existe (j'en doute, car il me semble que c'est principalement "prouvé" à grand coup de témoignages non ?), il est le résultat de processus cognitif encore inconnues dans le cerveaux.
Et il reste surement pas mal de chose à comprendre sur le fonctionnement du cerveaux pour penser impartial et non-objectif de croire que si on doit remplir les trous de la connaissance ça serait forcement à l’avantage de l’hypothèse de la conscience indépendante.
Ça pourrait l’être, l'idée non seulement ne me dérange pas...mais me plait.
Mais pour le moment on est loin du ratio 99,99% VS 0,01% présenté par Chambon, que même Charbonier n'oserait pas en dire autant...

C'est marrant d'utiliser le réductionnisme uniquement quand ça arrange, dans un seul sens, de deux poids deux mesures. Je pense être le premier à le faire.
Mais ça ne donne pas raison...
Dommage.

[sil20]

L'imparable logique que d'affirmer l'existence de ce qui est insaisissable...

insaisissable pour la petite raison.

"Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas." (permettez le "C" majuscule")

[spin-up]

"Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas." (permettez le "C" majuscule")

En effet le "C" majuscule a parfois ses raisons que la raison ne connait pas.

[curieux]

C'est le point de vue de plusieurs dont des astrophysiciens selon lesquels la matière ordinaire (celle qui est mesurable) représente environ 5 % de l'univers, le reste étant constitué d'énergie sombre et de matière noire (inconnaissables autrement que par déduction).

Extrapolation personnelle.
Aucun astrophysicien digne de ce nom n'ira affirmer que la matière sombre ou l'énergie noire sont les constituants de la conscience.
Ou alors c'est qu'ils en fument de la bonne.

Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe rien d'autre [que la matière], comme des pseudo-scientifiques comme Jean-François tentent de vous le faire croire.

On appelle ça tirer des plans sur la comète, ça fait passer le temps de ceux qui se prennent pour des scientifiques.
C'est moins fatiguant de s'improviser grand penseur du 30eme siècle que de faire l'effort d'étudier ce qui s'est déjà fait, n'est-il pas ?
Étudier c'est prendre le risque de s'ôter quelques illusions et s'apercevoir qu'on a pris ses rêves pour la réalité alors que faire l'effort de rêver c'est si doux, ça libère des endorphines dans le cerveau, oh, quelle extase, ça doit être ça la spiritualité.

[Nicolas78]

A un moment Chambon donne une histoire analogique, que je trouve hautement intéressante, toujours dans la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=lBndbvIM3ig :

Il parle de cette histoire du mari cocu, qui prend un détective pour savoir si sa femme le trompe vraiment.
Le détective lui dit voir sa femme avec un homme dans un bar, les deux s’enlacent, puis s'embrassent.
Prennent une voiture pour un hôtel, monte dans une chambre puis se mettent tout nus.
Le mari demande au détective de lui dire la suite. Mais il ne peut le faire car la lumière dans la chambre s’éteint.
Le mari s'exclamant : ha ! quel terrible incertitude !

Il dit cela après avoir fait remarquer qu'il n'y à jamais suffisamment de preuves pour un scéptique, et jamais besoin de preuve pour un croyant.
Prônant une forme de juste milieu dans la posture intellectuel entre les deux.

Je trouve tout cela interessant car cela explique asses bien le probleme :
Le cerveau inactif est considéré comme mort, mais d'après certains la conscience survie à ce moment la.
Le probleme est que ce ne sont pas des preuves.
Pour ce faire il faudrait détecter une forme nouvelle ou très faible, et encore mal comprise par exemple, d'activité cérébrale.
Ce qui ferait que le cerveau ne serait donc plus considérer comme mort (nouveau critère du moment de la mort)...
Bref, on ne peut pas prouver cela...

Quelle terrible logique...au désavantage du scéptique pour lui, par rapport à sa dialectique (le scéptique est fermé, borné, à des critères de preuves qui dépasse la puissance de la science à fournir des preuves de telle puissances, etc...)

Il oublie qu'on pourrait prouver facilement tout cela grâce à des témoignages eux même ! Et la bonne vielle science...
Comme le laisse entrevoir l’expérience Aware.
Est-ce un critère de preuve plus élevé que la normale ? Non, c'est même très soft comme preuve.
Mais sans que cela soit une preuve absolue et sur-puissante, ça suffirait largement pour envisager l’hypothèse très sérieusement !

Ce qui contredit son affirmation disant que les scéptiques n'on jamais suffisamment de preuve... (enfin on va pas commencer à souligné toute c'est contradictions sinon on est encore la demain).

Il me semble que Chambon et Charbonier ne sont pas des gens pauvres ?
Si c'est pas le cas, si il on un peut de thune, qu'attendent t'ils pour commencer à financer une grande étude et une méthodologie ?
Et si ils ne roulent pas sur l'or, il y à pleins de gens qui pourrait les aider (même à travers un Crowndfunding), et surement une majorité d'organisations religieuses (ils on des moyens encore).

Si il fait un Crowndfuning et que je sais que l’expérience sera rigoureuse (description du protocole, surveillance de celui-ci), je pense même être capable de participer à hauteur de quelques dizaines d'euros.
Je dit pas ça pour faire genre, je suis sérieux, si il le fait, je participerait vraiment.

Bref, je voie sur cette vidéo une personne certainement joyeuse, mais en réalité il joue le jeu d'un caliméro.
Et Charbonier à la même approche.
Dommage.

[MaisBienSur]

"Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas." (permettez le "C" majuscule")

Moi je ne te permet pas l'usage du "c" majuscule sur une citation que tu ne maîtrises pas.

La citation exacte:
Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point

« Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point. » est un adage philosophique de Blaise Pascal issu de ses Pensées. Stylistiquement, cette citation est une diaphore puisque les raisons et la raison sont à prendre dans deux sens différents.

Contrairement à la croyance populaire, cet adage traite de la religion. Il reflète la pensée de Pascal : la raison n'est pas le meilleur moyen d'appréhender Dieu. L'adage est aujourd'hui utilisé, à tort, pour expliquer les décisions humaines irrationnelles, notamment sur le plan amoureux.

Cet adage évoque l'irrationalité de la foi, face à la raison. (Wiki)

[sil20]

"Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas." (permettez le "C" majuscule")

En effet le "C" majuscule a parfois ses raisons que la raison ne connait pas.

Pour une fois, je suis entièrement d'accord avec toi.