non dualité ou monisme

[sil20]

Dans un fil de discussion sur le code de la conscience, la première phrase de Mireille est :

Tout dernièrement, j'ai acheté le livre intitulé Le Code de la conscience de Stanislas Dehaene. Heureux hasard, là où j'en étais dans mes questionnements, je voulais savoir comment et pourquoi la pensée dualiste était née dans l'esprit des hommes.

Le monisme ou non-dualisme est d'abord une tradition spirituelle. Par exemple, l'advaita (sanskrit : a- non ; - dvaita : dualité, dualisme) postule qu'il n'y a qu'Un ou l'Absolu ou la Conscience ou le Soi (atman) ou Cela ou Dieu ;0). Bref, l'infini est contenu dans le fini et le fini dans l'infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout.

Or, certains matérialistes conçoivent que le monisme n'est représenté que par leur croyance en affirmant que la conscience est sécrétée par le cerveau sans lequel elle n'est pas. Selon leur idéologie sans fondement scientifique, il n'y a que la matière. Ils imaginent donc que la conscience est dépendante de la "matière".

Pour le monisme ou non-dualisme spiritualiste, la Réalité, la Conscience est infiniment plus grande que la matière qu'elle contient, puisqu'il n'y a pas de complément à l'Absolu, à la Conscience.
Selon l'advaita, la Conscience interprète tous les rôles et, pour que le jeu de la vie soit jouable, celle-ci impose à la manifestation un voile de l'ignorance qui varie d'une espèce à l'autre et d'individu en individu dans la même espèce.

Bref, les membres de ce forum peuvent rejeter ce point de vue. Le but est ici de démontrer que le monisme ou non-dualisme n'est pas affaire de matérialisme.

En fait, le matérialisme est un grand obscurantisme de notre temps qui n'a aucun fondement scientifique et que tant de sceptiques oublient de questionner.

Tant que vous vivrez dans la dualité, le monde ne vous laissera pas en paix. Mais si vous restez centré dans l'Un, vous atteindrez la paix immuable. Essayez d'abandonner cette attitude d'accepter la dualité, et vivez dans la conscience de l'Un, ainsi vous atteindrez peu à peu la paix. Si vous êtes établi dans l'Unique, il n'y aura rien à combler et ainsi aucune agitation ne viendra.

Peux-être que tout a commencé parce que l'homme a la faculté de rêver et de s'échapper de son corps, en apparence...

Pourquoi "en apparence..." ?

[spin-up]

Or, certains matérialistes conçoivent que le monisme n'est représenté que par leur croyance en affirmant que la conscience est sécrétée par le cerveau sans lequel elle n'est pas. Selon leur idéologie sans fondement scientifique, il n'y a que la matière. Ils imaginent donc que la conscience est dépendante de la "matière".

Jusqu'a preuve du contraire, la "conscience" (notion que tu devrais definir au prealable) ne se manifeste qu'en presence d'un cerveau fonctionnel, dont on sait avec une certaine confiance qu'il est le support de la pensée car les modeles de la cognition et de la neurobiologie permettent un bon nombre de predictions averées exactes.

Tu peux deplorer le soit disant "materialisme sans fondement scientifique", mais les faits sont contre toi de facon assez evidente.

Au passage, cette conception est non dualiste, donc tu as du rater quelque chose quelque part.

[sil20]

Jusqu'a preuve du contraire, la "conscience" (notion que tu devrais definir au prealable) ne se manifeste qu'en presence d'un cerveau fonctionnel, ...

Très nombreux sont les témoignages qui indiquent que la conscience ne dépend pas du cerveau. Les diverses manifestations de la conscience ne peuvent satisfaire les matérialistes car elles ne sont pas matérielles, donc non mesurables.

L'erreur des sceptiques est de classer "erroné" tout ce que la science n'a pas la compétence de pouvoir mesurer.

Tu peux deplorer le soit disant "materialisme sans fondement scientifique", mais les faits sont contre toi de facon assez evidente.

Vu d'ici, les faits ne sont certainement pas du côté matérialiste. Les matérialistes doivent s'obnubiler eux-mêmes tout en traitant les chercheurs et expérienceurs sincères de tricheurs ou de fous pour que leurs croyances puisse s'imposer.[/quote]

Au passage, cette conception est non dualiste, donc tu as du rater quelque chose quelque part.

C'est plutôt toi spin-up qui n'a pas pigé que le non-dualisme spiritualiste est bien antérieur au non-dualisme matérialiste qui nie la plus grande partie de la Réalité qui n'est pas matière.

Il est intéressant sur ce point de se pencher sur les concepts astrophysiques d'énergie sombre et de matière noire qui formeraient environ 68 % et 27 % du poids de l'Univers, le reste étant constitué de matière ordinaire que la science peut espérer sonder.

[jean7]

Pour le monisme ou non-dualisme spiritualiste, la Réalité, la Conscience est infiniment plus grande que la matière qu'elle contient, puisqu'il n'y a pas de complément à l'Absolu, à la Conscience.

Ce que je comprend clairement de ton message est que le mot "Conscience" du dualiste désigne un truc sans grand rapport avec la conscience du sens commun.

Conscience = âme ?
Je demande ça tout de suite pour savoir si j'ai une chance de comprendre cette histoire incongrue.

Avant d'être sceptique ou matérialiste ou moniste ou je ne sais quoi, essayons d'être méthodique et pragmatique.
Pour le moment,sil20, ton dualisme fait vaguement appel à la théorie des ensemble, notion non matérialiste en soit. Mais je ne vois pas de rapport avec quoi que ce soit que je puisse expérimenter dans ma propre vie.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Par exemple, l'advaita (sanskrit : a- non ; - dvaita : dualité, dualisme) postule qu'il n'y a qu'Un ou l'Absolu ou la Conscience ou le Soi (atman) ou Cela ou Dieu ;0).

Rejoignant la demande de spin-up, il serait bon que vous définissiez les termes que vous employez : outre conscience, je serais très intéressé par les notions d'absolu, de cela, de dieu, que vous semblez comprendre comme synonymes.

Bref, l'infini est contenu dans le fini et le fini dans l'infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout.

Et biréciproquement...

[spin-up]

Très nombreux sont les témoignages qui indiquent que la conscience ne dépend pas du cerveau.

Je ne te crois pas.

Les diverses manifestations de la conscience ne peuvent satisfaire les matérialistes car elles ne sont pas matérielles, donc non mesurables.

D'ou viennent les temoignages de ces manifestations si celles ci sont non matérielles et mesurables?

L'erreur des sceptiques est de classer "erroné" tout ce que la science n'a pas la compétence de pouvoir mesurer.

Pas "erroné", mais plutot "pas prouvé" ou "non mesuré" ou "non observé a ce jour".

Il est intéressant sur ce point de se pencher sur les concepts astrophysiques d'énergie sombre et de matière noire qui formeraient environ 68 % et 27 % du poids de l'Univers, le reste étant constitué de matière ordinaire que la science peut espérer sonder.

La matiere noire et l'energie sombre ne sont pas des concepts trouvés sur une vieille tablette gravée en sanskrit, mais des modèles construits sur la bases d'effets mesurables et mesurés par leur action sur la matière baryonique (et pas "ordinaire") et la lumière.

[sil20]

Ce que je comprend clairement de ton message est que le mot "Conscience" du dualiste désigne un truc sans grand rapport avec la conscience du sens commun.

Tu ne comprends pas clairement. La Conscience est non-duelle. Par exemple, pour l'advaita (sanskrit a- non, dvaita dualité, dualisme), seule la Conscience existe ; la matière y est un sous-ensemble (en terme géométrique).

Pour les matérialistes dits monistes, seule la matière existe. La conscience est conçue comme un effet du cerveau.
Donc, toute manifestation de la Conscience hors du cerveau est pris pour de la tricherie par les matérialistes puisque leur raisonnement de base est erroné.

[sil20]

Très nombreux sont les témoignages qui indiquent que la conscience ne dépend pas du cerveau.

Je ne te crois pas.

Laisse tomber tes bornes matérialistes et écoute ce document sincèrement :

https://www.youtube.com/watch?v=lBndbvIM3ig

Si tu ne me crois toujours pas, je te référerai à plusieurs autres.

[curieux]

Il est intéressant sur ce point de se pencher sur les concepts astrophysiques d'énergie sombre et de matière noire qui formeraient environ 68 % et 27 % du poids de l'Univers, le reste étant constitué de matière ordinaire que la science peut espérer sonder.

Bonjour

ça ne fait pas plus sérieux que de se pencher sur les 3 quarks pour y entrevoir la sainte trinité, ou sur la voie octuple des hadrons (eightfold way) pour entrevoir une intuition profonde de Bouddha.
Encore heureux qu'on n'a pas découvert une suite de 12 particules élémentaires groupées, on aurait droit à la justification du choix de 12 apôtres.
Mais bon, ça nous change un peu de la mécanique quantique enrôlée de force par les adepte des trous.

[sil20]

Rejoignant la demande de spin-up, il serait bon que vous définissiez les termes que vous employez : outre conscience, je serais très intéressé par les notions d'absolu, de cela, de dieu, que vous semblez comprendre comme synonymes.

La Conscience est tout ce qui existe ou l'Absolu est tout ce qui existe ou Cela est tout ce qui existe ou Dieu est tout ce qui existe ou l'Un est tout ce qui existe ou la Vie est tout ce qui existe.

C'est ça la non-dualité.

Pour le matérialiste, la matière est tout ce qui existe.

Mais le problème avec ce dernier point de vue est que la matière ordinaire, mesurable, ne constitue qu'une faible part de la Conscience.

[Cartaphilus]

La Conscience est tout ce qui existe ou l'Absolu est tout ce qui existe ou Cela est tout ce qui existe ou Dieu est tout ce qui existe ou l'Un est tout ce qui existe ou la Vie est tout ce qui existe.

Merci, sil20, de votre... euh... réponse.

Malheureusement, votre phraséologie n'explique rien, et n'incite guère à ce que l'on accorde un minimum d'attention à des notions aussi vagues, aussi floues, aussi nébuleuses que celles dont vous vous faites le proclamateur.

Et dire que, selon vous, « le matérialisme est un grand obscurantisme de notre temps qui n'a aucun fondement scientifique »...!

[sil20]

Et dire que, selon vous, « le matérialisme est un grand obscurantisme de notre temps qui n'a aucun fondement scientifique »...!

Expliquez le fondement scientifique du matérialisme, Cartaphilus.

[jean7]

Ce que je comprend clairement de ton message est que le mot "Conscience" du dualiste désigne un truc sans grand rapport avec la conscience du sens commun.

Tu ne comprends pas clairement. La Conscience est non-duelle. Par exemple, pour l'advaita (sanskrit a- non, dvaita dualité, dualisme), seule la Conscience existe ; la matière y est un sous-ensemble (en terme géométrique).

Pour les matérialistes dits monistes, seule la matière existe. La conscience est conçue comme un effet du cerveau.
Donc, toute manifestation de la Conscience hors du cerveau est pris pour de la tricherie par les matérialistes puisque leur raisonnement de base est erroné.

C'est une façon de présenter les choses qui me rappelle beaucoup la théorie de l'illusion universelle...
Il n'en reste pas moins que ta "Conscience" avec un grand "C" est un truc sans rapport aucun avec la conscience (enfin pour le moment, c'est l'impression que tu laisse).
Donc je dirais que tu ferais mieux de nous donner le nom en sanskrit de cette chose tirée de la culture qui va avec, expliquer un peu ce que c'est, ce que ça fait, ce que ça mange, et on pourra peut-être avancer.


Mais au fait, si la "C" est non duelle, est-elle moniste ?

C'est fatigant cette manie de faire passer une chose pour une autre.
Note bien que ça me fait le même effet que quand on me soutient que rien n'existe qui ne soit pas matière.

[Cartaphilus]

Expliquez le fondement scientifique du matérialisme, Cartaphilus.

Bien que vous ayez retourné la charge de la preuve, à savoir que c'est à vous de définir les notions dont vous vous gargarisez, je veux bien (tenter de) me plier à l'exercice.

Le matérialisme énonce que tout phénomène est expliqué ou explicable par la notion de matière, dont la réalité est perçue par des interactions (observations, mesures...) ; explication certes sommaire, et sans aucun doute incomplète et discutable, mais c'est ainsi que s'établit la démarche scientifique, la seule à la fois féconde et parcimonieuse.

[sil20]

Le matérialisme énonce que tout phénomène est expliqué ou explicable par la notion de matière, dont la réalité est perçue par des interactions (observations, mesures...) ; explication certes sommaire, et sans aucun doute incomplète et discutable, mais c'est ainsi que s'établit la démarche scientifique, la seule à la fois féconde et parcimonieuse.

Cet énoncé ne fonde pas le matérialisme scientifiquement, cartaphilus.
A-t-on prouvé scientifiquement que rien n'existe au-delà de ce que la science peut observer, mesurer ?

[Cartaphilus]

A-t-on prouvé scientifiquement que rien n'existe au-delà de ce que la science peut observer, mesurer ? [...]

Pour votre gouverne, on ne peut prouver l'inexistence d'une chose.

Mais, en revanche, on doit pouvoir démontrer l'existence des notions que vous défendez — si elles existent — et dont j'attends toujours la moindre définition...

[sil20]

A-t-on prouvé scientifiquement que rien n'existe au-delà de ce que la science peut observer, mesurer ? [...]

Pour votre gouverne, on ne peut prouver l'inexistence d'une chose.

Voici pourquoi le matérialisme n'a aucun fondement scientifique.
Se prononcer sur ce point ne relève pas de la science.

Mais, en revanche, on doit pouvoir démontrer l'existence des notions que vous défendez — si elles existent — et dont j'attends toujours la moindre définition...

La conscience n'est-elle pas bien expérimentée ? La lecture qu'en fait le matérialisme mène cependant à un cul-de-sac.

[Cartaphilus]

Pour votre gouverne, on ne peut prouver l'inexistence d'une chose.

Voici pourquoi le matérialisme n'a aucun fondement scientifique.

Donc, je résume : pour vous « le matérialisme n'a aucun fondement scientifique », parce que l'on ne peut prouver l'inexistence d'une chose.

Euh... Désolé, mais j'ia beaucoup de mal à suivre les méandres de votre cheminement discursif.

Sinon, pour les définitions de notions que vous défendez, à qui dois-je m'adresser ?

[Jean-Francois]

Mais, en revanche, on doit pouvoir démontrer l'existence des notions que vous défendez — si elles existent — et dont j'attends toujours la moindre définition...

La position de ;0)20 est assez stérile puisqu'elle se résume essentiellement à de petites remarques rhétorico-sémantiques et une négation des faits. Ce n'est pas comme s'il tentait d'expliquer quoi que ce soit (et ne pourrait sans doute pas vraiment y arriver*.)

Pour la négation des faits, je retiens:
"Très nombreux sont les témoignages qui indiquent que la conscience ne dépend pas du cerveau"

Il répète ça sans donner d'exemples précis. On peut donc penser qu'il s'agit de témoignages très mal vérifiés, pris avec pas mal de crédulité**, et analysés avec une forte dose de pensée superstitieuse. À l'inverse, le fait que le cerveau est nécessaire pour qu'il y ait manifestation de conscience est très bien vérifié. (Évidemment, cela ne satisfait pas les amateurs de l'"âme" qui s'imaginent que postuler qu'il y a "autre chose" permet de nier l'évidence.)

Et:
"Les diverses manifestations de la conscience ne peuvent satisfaire les matérialistes car elles ne sont pas matérielles, donc non mesurables"

Affirmation peu rationnelle car elle revient à dire qu'il y a des manifestations de la conscience mais qu'elles ne sont pas observables. (Les comportements ne sont pas matériels mais ils peuvent être observés et même quantifiés. La marche n'est pas une chose mais on peut quantifier les mouvements des jambes.)

Jean-François

* Même des tours de magie, il préfère croire que c'est paranormal plutôt que d'envisager que ce sont des tours.
** Comme si un témoignage représentait la réalité objective, plutôt qu'une perception subjective donc fortement incomplète et pouvant être biaisée.

[sil20]

Pour votre gouverne, on ne peut prouver l'inexistence d'une chose.

Voici pourquoi le matérialisme n'a aucun fondement scientifique.

Donc, je résume : pour vous « le matérialisme n'a aucun fondement scientifique », parce que l'on ne peut prouver l'inexistence d'une chose.

Le matérialisme n'a aucun fondement scientifique parce que la science ne peut prouver que tout est matière.

Sinon, pour les définitions de notions que vous défendez, à qui dois-je m'adresser ?

Lisez un peu sur l'advaita (la non-dualité). Le point de vue de l'advaita n'est pas limité à une école puisque la Vie est non duelle.

[Emanuelle]

Je vais tenter d'entrer peu à peu dans cette discussion parce que c'est exactement ce genre de querelles idéologiques qui empêchent une exploration sereine des EMI, qui empêchent me semble-t-il aujourd'hui la science d'avancer comme elle le pourrait (exemple: l'émission citée par Jean 7 à propos de l'information en biologie), qui font que de très nombreuses personnes ayant vécu une EMI sont enfermées dans le silence pendant des dizaines d'années.

C'est très difficile pour moi intellectuellement d'analyser tout cela. Je vais donc commencer en citant le Dr Jourdan:

« Le matérialisme épistémologique ne rejette pas les religions et les pseudo-sciences parce qu’elles s’appuieraient sur des concepts non matériels, mais parce qu’il n’existe en faveur de Dieu, de l’existence de l’âme, de la vie après la mort ou des assertions de l’astrologie aucune donnée empirique, aucune evidence –un terme difficile à traduire en français, par lequel l’empirisme anglais désigne un argument qui va au-delà du fait brut sans atteindre la certitude d’une preuve. » (Bricmont 2005, p.57)

Comment ne pas être d’accord avec la position de principe énoncée par l’auteur , défenseur d’une vision qui n’a rien d’obtus et qui d’ailleurs rejoint ce que je disais dans l’introduction à propos d’un matérialisme élargi : « ce qu’il en reste d’essentiel pour nous peut se résumer à ceci : la science refuse de se contenter d’explications ou d’affirmations invérifiables, qu’elles soient surnaturelles, spirituelles, magiques ou autres, et c’est précisément en cherchant à comprendre ce qui lui échappait qu’elle a toujours progressé. (…) Un matérialisme scientifique « intelligent » consiste donc à partir du principe que tout ce qui survient dans notre univers est la conséquence de lois naturelles, que celles ci nous soient connues ou non. La mise en évidence d’un phénomène nouveau, incontestable et cependant inexplicable par celles que nous connaissons implique donc la recherche de la ou les nouvelle(s) loi(s) qui le sous-tendent. »

Cependant, les vieux amalgames reviennent au galop : voilà Dieu, l’âme®, les EMI – ramenées une fois de plus au concept simpliste et réducteur de vie après la mort – l’astrologie et autres pseudosciences mis sur le même plan.

Parler des uns reviendrait-il à défendre les autres ?

Et n’en pas parler ?

Nous avons vu dans un précédent chapitre que certains chercheurs en neurosciences se sont apparemment constitué une carapace destinée à protéger la méthode scientifique face à des certitudes dogmatiques prêtes à s’engouffrer dans la moindre brèche. Cette attitude, parfaitement analysée par Bricmont (2001, p.157) se traduit par une méfiance parfois radicale vis à vis de théories et concepts pourtant parfaitement légitimes sur le plan rationnel :

« On rencontre parfois des matérialistes qui ont de curieuses angoisses : ils n'aiment pas le big bang parce que cela ressemble trop au récit de la Genèse. Parfois, ils ont du mal à accepter l'indéterminisme quantique. D'autres veulent nier la spécificité de la conscience parce qu'ils craignent que celle-ci ne soit pas “ réductible ” à de la matière. D'autres enfin redoutent que, si quelque aspect de notre nature ne s'explique pas par la sélection naturelle, alors on risque de devoir invoquer l'action d'une divinité. Mais tous ces problèmes, à supposer qu'ils soient réels, peuvent simplement refléter les limites de notre capacité à comprendre le monde. La peur d'admettre qu'il existe des limites à la raison est facile à comprendre ; très souvent le discours religieux procède de la façon suivante: on part de problèmes qui ne sont pas résolus par la science, mettons l'origine de la conscience ou les fondements de la mécanique quantique et on en « déduit » qu'il y a du transcendant. C'est ce que les Anglo-saxons appellent le « dieu des trous ». Il y a des trous dans nos connaissances, donc il y a du divin. »

Le big-bang, l’indéterminisme quantique, la nature de la conscience et les mécanismes subtils de l’évolution ont un point commun : tous se situent à cheval sur la limite de nos connaissances, et on ne pourra jamais empêcher l’horizon de reculer quand on avance vers lui. L’inconnu qui subsiste derrière lui pourra toujours être provisoirement comblé d’a priori improbables. (…)
Le remède semble pourtant simple et repose sur la constatation suivante : ce dernier a perdu du terrain chaque fois que la connaissance a éclairé l’une de ces zones.
Il suffirait donc de se mettre au travail ?
Ce n’est malheureusement pas si simple........."

[Nicolas78]

Mais le problème avec ce dernier point de vue est que la matière ordinaire, mesurable, ne constitue qu'une faible part de la Conscience.

Pourquoi ?

Le matérialisme n'a aucun fondement scientifique parce que la science ne peut prouver que tout est matière.

C'est pas tout à fait vrai, mais c'est plutôt pas faux.
Le matérialisme est une position métaphysique "choisie" par l’épistémologie.
C'est un axiome "scientifique", enfin, sur le quel la science se construit. En cela elle nie l’existence de l'immatériel sans totalement rejeté la liberté de penser que l’immatériel existe puisque la science assume son axiome et n'en s'en cache pas.
Elle n'a simplement aucunement la possibilité de prouver que seul matière existe, en revanche elle peut prouver que la matière existe...tout simplement.
Mais dire que seul la matière existe ça reste axiomatique, irréfutable, donc non-scientifique, oui.... puisqu'elle part du principe que seulement le matériel est accessible.
C'est parfaitement connue de tout les scientifiques, qui s’intéressent aux fondement de la science du moins.

Mais pourquoi un tel axiome ? Pourquoi une forme de métaphysique en épistémologie ?
Parce-que l'on peut prouver que la matière existe. Tout simplement. Du moins dans notre "bocale" d’accessibilité du réel.
Alors qu'on ne peut pas prouver que l'immatériel existe. Ni qu'il n'existe pas.

En gros la science à fait le paris métaphysique le moins métaphysique possible, grâce au fait que la matière est accessible et qu'on peut le prouver "inter-subjectivement" (y'en n'a qui vont être content la ).

[Cartaphilus]

À ma demande de définition des notions de conscience, d'absolu, de ça, de dieu :

Lisez un peu sur l'advaita (la non-dualité) [...]

Vous me la baillez belle avec votre conseil de lecture : vous récusez le fondement scientifique du matérialisme, mais votre référence est une philosophie qui, pour respectable qu'elle soit, n'a rien de guère de rapport avec la science.

J'ignore si votre aveuglement est sincère ou non, mais vous exigez davantage de vos contradicteurs que vous ne fournissez de matière à débattre.

Quand vous aurez défini — et pourquoi pas, démontré — que vos notions sont autre autre chose que des mots plus ou moins creux, et qu'elles permettent d'expliquer, de prévoir et d'agir sur le réel, alors l'on pourra vous prendre au sérieux.

[Jean-Francois]

Donc, je résume : pour vous « le matérialisme n'a aucun fondement scientifique », parce que l'on ne peut prouver l'inexistence d'une chose.

Le matérialisme n'a aucun fondement scientifique parce que la science ne peut prouver que tout est matière

Faut croire que pour ;0)20 la matière n'existe pas parce qu'il n'est pas prouvé que tout est matière.

Jean-François

[Nicolas78]

Ouai...logic fuc*ed