DARWIN VS DIEU : Un partout la balle au centre :-)

[Etienne Beauman]

Nous allons cesser de jouer aux échecs avec un pigeon.

diablo

Bien vu, il faut au moins un rat pour que cela soit sport :
http://www.youtube.com/watch?v=To1QLe6x ... ed#t=7m46s

[Red Pill]

Eh bien merde alors. J'étais sorti pour aider ma soeur à faire le ménage chez elle. J'vois que mes ondes ont influencé notre diablotin.....

Sinon tout de même. Voilà deux autres "Persécutés" qui vont aller, sur les sites zozos, pleurnicher à quel point les SDQ sont méchants et mangent des enfants .....

[PhD Smith]

Sinon tout de même. En voilà deux autres qui vont aller, sur les sites zozos, pleurnicher à quel point les SDQ sont méchants et mangent des enfants .....

C'est exactement ce que disent les ufo-crédules sur SO: SO est méchant

[il_lio]

Salut il_lio,

Tu demandes :

Avec une cuillère en bois n'est-ce pas...., saler, goûter... le scepticisme est un plat relevé, non?

Puisque le terme "mélanger", c'est toi qui l'as utilisé le premier, je te retourne ta pirouette question.

Concernant le principal, es-tu "continuiste" ou "pop-corniste" ?

Un "pop-corniste" c'est un type qui croit voir une discontinuité qualitative (du singe à l'homme ou du poisson à l'homme) dans le développement de l'intelligence~conscience. Selon lui, avant le "pop", il n'y avait pas d'intelligence~concience et, après, il y en avait.

Moi, je suis résolument continuiste.

Denis

Monsieur Denis,
Avec tout le respect que l'on doit avoir à l'égard d'un contributeur-modérateur, je me dois d'affirmer ceci: je n'ai jamais utilisé le terme "mélanger" dans sujet: Darwin etc, et de là,
aucune sortie de route n'étant constatée il convient de contrôler si votre véhicule ne s'est pas emballé à l'insu de votre propre volonté entraînant une sortie de route fort inopportune.

[Denis]

Salut il_lio,

Tu dis :

je me dois d'affirmer ceci: je n'ai jamais utilisé le terme "mélanger" dans sujet: Darwin

Et ça, c'est quoi? Un piano à queue?

Ceci dit, merci pour la réplique, mais ça ne me dit pas si tu es pop-corniste ou continuiste.

Est-ce un secret stratégique?

Denis

[Ildefonse]

Oh, il n'est pas content. Toujours persuadé d'avoir raison, il nous dénonce pour l'avoir éjecté à cause de sa Galiléite aigüe. Se rendra t'il compte que c'est surtout ses insultes permanentes ainsi que ses menaces qui l'ont le plus desservi ?

[Denis]

Salut Ildefonse,

Tu dis :

il nous dénonce pour l'avoir éjecté à cause de...

Où nous dénonce-t-il (URL) ?

Mais ça n'a rien de surprenant qu'il essaye de se donner le beau rôle. Avec le jugement catastrophique qui l'afflige, il est même peut-être de bonne foi en essayant de se donner le beau rôle.

Misère!

Denis

[Ildefonse]

Sur sa page facebook.

https://www.facebook.com/lheureux.philippe

[Denis]

Salut Ildefonse,

Merci.

En effet, il prétend avoir été éjecté « parce [qu'il voyait] un phénomène intelligent derrière l'évolution des formes de vie ... ».

Ce n'est pas du tout pour cette raison-là qu'il a été éjecté. Pas du tout.

...et ça confirme ce que j'avais supposé : « ça n'a rien de surprenant qu'il essaye de se donner le beau rôle. Avec le jugement catastrophique qui l'afflige, il est même peut-être de bonne foi en essayant de se donner le beau rôle. »

Denis

[Red Pill]

Lio va sans doute ne pas m'aimer une autre fois mais bon.....

J'sais pas ce que L'ignare heureux et ses cheerleaders pensent des jeux vidéos mais ils apprendraient surement une chose ou deux en y jouant....... Fallout: New Vegas par exemple.....

[il_lio]

Salut il_lio,

Tu dis :

je me dois d'affirmer ceci: je n'ai jamais utilisé le terme "mélanger" dans sujet: Darwin

Et ça, c'est quoi? Un piano à queue?

Ceci dit, merci pour la réplique, mais ça ne me dit pas si tu es pop-corniste ou continuiste.

Est-ce un secret stratégique?

Denis

mais oui Monsieur Denis, vous avez raison mais avec un hic: le terme mélanger devait se lire confondre et non l'action de mélanger afin de trouver éventuellement un milieu entre deux choses("Puisqu'il y a continuité de l'un à l'autre, c'est normal de les mélanger "au milieu". Denis, en réponse à il_lio: "Vous mélangez intelligence, avec capacités d'adaptation liés à la faculté de synthèse des sens"

Mise au point qui devrait éviter les ricanements venant du fond de la classe.

ps: à ma charge, l'emploi d'un verbe relevant de la langue courante, alors que - confondre serait plus adapté et aurait évité la création d'une confusion mentale.

[Ptoufle]

Bonjour Lheureux,

Oui mais moi j'ai un problème , je vois de l'intelligence partout ou je regarde dans la nature sauf dans ce forum

Je vais vous aider à aller regarder ailleurs.

Merci pour votre visite, et adieu.

Il apparaît clairement que (Philippe) Lheureux ne participe au forum pour discuter.

C'est pourquoi toute tentative de débat restera stérile, et ne peut aboutir, au mieux, qu'à la répétition de questions à jamais sans réponse, et, au pire, à l'échange de noms d'oiseaux dont nous avons déjà ample moisson dans ce fil.

Oui, et nous allons nous arrêter là.

diablo

Je trouve cela un peu brutal : Lheureux a-t-il reçu les semonces d'usage avant fermeture définitive ? Certes il a l'insulte facile, mais comme un certain nombre sur le forum, et son discours n'est pas plus absurde que beaucoup de zozos qu'on laisse sévir ici (pensez à Gatti...), au contraire cela semblait assez cohérent même si conduisant à certaines impasses.

[il_lio]

Bonjour Lheureux,

Oui mais moi j'ai un problème , je vois de l'intelligence partout ou je regarde dans la nature sauf dans ce forum

Je vais vous aider à aller regarder ailleurs.

Merci pour votre visite, et adieu.

Il apparaît clairement que (Philippe) Lheureux ne participe au forum pour discuter.

C'est pourquoi toute tentative de débat restera stérile, et ne peut aboutir, au mieux, qu'à la répétition de questions à jamais sans réponse, et, au pire, à l'échange de noms d'oiseaux dont nous avons déjà ample moisson dans ce fil.

Oui, et nous allons nous arrêter là.

diablo

Je trouve cela un peu brutal : Lheureux a-t-il reçu les semonces d'usage avant fermeture définitive ? Certes il a l'insulte facile, mais comme un certain nombre sur le forum, et son discours n'est pas plus absurde que beaucoup de zozos qu'on laisse sévir ici (pensez à Gatti...), au contraire cela semblait assez cohérent même si conduisant à certaines impasses.

Si Lheureux nous lit encore, nous pouvons lui donner une piste pour exposer ses théories: la "galaxie" usenet ou d'ailleurs il peut proposer l'ouverture d'un forum spécifique sur : fr.usenet.forums.evolution.
En général non modérés ces forums arrivent en usant de la non réponse à modérer un contributeur outrancier.

[viddal26]

Libérez Lheureux ! Libérez Lheureux ! Libérez Lheureux !

Vive le printemps Lheureux !

[kestaencordi]

nous le regrettons et egoistement il me manque.
il a eclairé ma vie et montré la verité.
il nous a quitté pour un monde meilleur.
sous une forme ou sous une autre il nous reviendra
bientot je le crainsj'en suis sur.

[spin-up]

Oui ca va faire un vide, il se reincarnera surement sur un autre forum. Je doute qu'il revienne ici sous un autre pseudo.
Mais pour les nostalgiques, il doit y avoir moyen de creer un Rheux-bot réaliste avec les règles suivantes:
1)Un copier coller aleatoire de son site
2)Un conclusion/deduction obtenue par un sophisme aléatoire
3)Une remarque sur le QI de l'interlocuteur
4)Et bien sur un ":-)" derriere pour garder le role du gentil

Qui s'y colle?

[uno]

Bah personnellement je préfère encore notre ami Julien à Lheureux parce que le premier a le mérite de dire des conneries de manière cohérente tandis que le second n'a même pas de cohérence dans la manière de formuler ses propos!

[Ptoufle]

Oui ca va faire un vide, il se reincarnera surement sur un autre forum. Je doute qu'il revienne ici sous un autre pseudo.
Mais pour les nostalgiques, il doit y avoir moyen de creer un Rheux-bot réaliste avec les règles suivantes:
1)Un copier coller aleatoire de son site
2)Un conclusion/deduction obtenue par un sophisme aléatoire
3)Une remarque sur le QI de l'interlocuteur
4)Et bien sur un ":-)" derriere pour garder le role du gentil

C'est pas complètement faux concernant le 3) et le 4), mais le forum laisse traîner des zozos avec des pensées bien moins construites. Lheureux récite des vieux poncifs sur le fil de discussion ici présent, cependant, hormis les points 3 et 4, il était plus intéressant sur le fil de la pyramide de Kheops. On peut d'ailleurs y voir plusieurs intervenants (que ce soit ici ou sur le fil de l'OZ) probablement zézé se prendre les pieds dans le tapis avec des raisonnements erronés ou des concepts physiques mal compris.

[Jean-Francois]

Libérez Lheureux ! Libérez Lheureux ! Libérez Lheureux !

Un concert de casseroles est parfaitement indiqué dans son cas

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Bah personnellement je préfère encore notre ami Julien à Lheureux parce que le premier a le mérite de dire des conneries de manière cohérente tandis que le second n'a même pas de cohérence dans la manière de formuler ses propos!

C'est bizarre parce que, moi, c'est L'heureux que je trouve moins dérangeant. Sur le plan de la "cohérence", son système est peut-être plus flou (une "Intellligence" bien vague, des "esprits" bien inobservables) mais il est quand même assez honnête sur le fait que ce sont des principes philosophiques qui le fondent. Sa croyance n'est pas dissimulée par le vernis scientifique et il ne se prend pas trop au sérieux.

Julien, lui, est en croisade et considère visiblement que tous les moyens sont bons pour arriver à faire passer sa vision religieuse (parfaitement stérile sur le plan de la recherche) pour un modèle scientifique. Il ne répugne pas mentir ou à déformer sciemment les faits et les idées*, à présenter les choses comme s'il était le seul compétent pour les comprendre, à refuser de répondre à des questions de bases sur ses préjugés parce que cela exposerait trop clairement leur côté très religieux**, etc. Au contraire, il présente les choses de manière vraiment très mensongères. De plus, il se prend au sérieux et tente vraiment de rendre floue la distinction entre science et idéologie religieuse.

Sur le site de l'AS(sic)CQ, on trouve une lettre de P.S. Skell sur la liberté intellectuelle envoyée au Kansas Board of Education à l'occasion du "Kangaroo court" (texte que Tératoscience création avait posté sur le forum il y a quelques temps déjà). Le but est évidemment de présenter les créationnistes comme des opprimés par la science "mainstream", de laisser croire que le créationnisme est scientifiquement recevable par défaut car il n'y a pas le moindre argument à cet effet, pas la moindre découverte qu'aurait permise le créationnisme (juste les habituelles "l'évolution gnagnagna, évolution pas bon, donc Dieu existe le créationnisme est recevable"). Sauf qu'une chose importante n'est pas dite dans ce texte: le bon fonctionnement de la science présuppose aussi de l'honnêteté intellectuelle, une véritable envie de comprendre les choses pour ce qu'elles sont en faisant le plus possible abstraction de préconceptions. Ce principe important est largement bafoué par Julien car lui est intellectuellement très malhonnête. Quelqu'un capable d'affirmer, par exemple, que l'évolution contrevient aux principes biologiques est un menteur pathologique ou un fanatique fini, ou les deux quand ce quelqu'un n'a même pas les compétences pour en juger (sa "liste des critères scientifiques (sic)" est un autre exemple de son hypocrisie et de ses mensonges). Julien ne fréquente pas les milieux scientifiques (son idée de la recherche scientifique semble être la lecture de sites créationnistes et les conférences dans des lieux de culte), mais il se sent habilité à juger de ce que la science doit être et même à juger de résultats scientifiques mieux que les chercheurs qui les ont obtenus.

Par contraste, même L'heureux se garde une petite gêne de ce coté-là.

Jean-François

* Exemple perdurant: sa signature utilisant Gould.
** Même s'il échappe involontairement des propos qui démontrent hors de tout doute que son attitude n'est pas scientifique. Comme son incapacité à concevoir le vivant comme n'étant une création/fabrication divine ("Je suis autant incapable de m’imaginer l’origine de la cellule à ADN sans intelligence créatrice que de m’imaginer l’origine d’un ordinateur sans une telle intelligence").

[il_lio]

De là, souhaiter , dans le cadre du présent post, un scepticisme bien accompli se réalisant avec un contradicteur créationniste sachant manier une pseudo tolérance à l'égard de ses interlocuteurs se réclamant d'une "hyper rationalité" s'appuyant sur les concepts de la science moderne.
De profundis.

[Hallucigenia]

Salut,

Pour information, ce n'est pas nécessaire de citer systématiquement l'intégralité des messages précédents quand on y répond.

Lorsqu'un internaute répond à un message, la nétiquette veut qu'il ne cite pas la totalité du message original mais uniquement les parties spécifiques auxquelles il répond et, si nécessaire, des éléments de contexte avant ou après.

Voili voilou.

Hallucigenia

[Jean-Francois]

La citation exacte à laquelle ce titre malheureux – et sujet à confusion – amène est la suivante (c'est moi qui souligne) :

Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience.

Pour ceux qui n'ont pas perdu de vue ce point, voici la partie manquante qui devrait compléter la citation pour la rendre plus compréhensible:

[Monod énumère trois types de mutations génétiques puis continue:] Nous disons que ces altérations sont accidentelles, qu'elles ont lieu au hasard. Et puisqu'elles constituent la seule source possible de modifications du texte génétique, seul dépositaire à son tour des structures héréditaires de l'organisme, il s'ensuit nécessairement que le hasard seul est à la source de toute nouveauté, de toute création dans la biosphère. Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution: [...]

(Italiques d'origine. Pages 147-148, "Le hasard et la Nécessité - Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne", Édition poche Seuil 1970.)

Il est donc clair que lorsque Monod parle de "hasard" dans la citation reprise sur Wikipedia, il veut dire "hasard lié au côté aléatoire des mutations génétiques". Le hasard n'est donc pas le mécanisme puisque celui-ci est la mutation. Il ajoute plus loin (p.148):
"Aussi est-il très important de préciser dans quel sens exact le mot de hasard peut et doit être employé, s'agissant des mutations comme source de l'évolution."
Les explications sur le "hasard" sont données dans la dernière partie du chapitre 6 "Invariance et perturbations" (mais lire à partir de la section "perturbations microscopiques", p.146).

Jean-François

[spin-up]

Donc ce que ca veut dire, pour resumer, c'est que les mutations se font au hasard, mais pas l'evolution qui elle résulte de leur selection. J'ai bien compris?

[Jean-Francois]

Donc ce que ca veut dire, pour resumer, c'est que les mutations se font au hasard, mais pas l'evolution qui elle résulte de leur selection. J'ai bien compris?

Pas tout à fait. Ce qui ne se fait pas au hasard c'est la sélection car celle-ci repose sur une forme de "nécessité":
"La sélection opère en effet sur les produits du hasard, et ne peut s'alimenter ailleurs; mais elle opère dans un domaine d'exigences rigoureuses dont le hasard est banni. C'est de ces exigences, et non du hasard que l'évolution a tiré ses orientations généralement ascendantes, ses conquêtes successives, l'épanouissement ordonné dont elle semble donner l'image." (P.155. Italiques d'origine.)

Le résultat des deux (mutation x sélection), l'évolution, contient donc quand même une part de hasard apporté par les mutations. Une mutation qui apparait par hasard dans un milieu propice peut se maintenir, mais la même mutation dans un milieu non propice* sera éliminée. Cela n'est pas déterminé d'avance.

Jean-François

* Quand je dis milieu, cela peut être le génome de l'organisme.

[il_lio]

[Édité. Prière de tenir compte des remarques contenues dans ce message.]

"nécessité", un saut génétique peu être bon ou mauvais pour l'espèce, est qualifier bon , quand celui-ci d'une part maintien la branche incluant l'espèce par un accord avec les possibilités et les variations environnementales, ainsi que son propre équilibre dynamique.

Le hasard est lui-même d'origine complexe. il peut s'envisager comme l'apparition d'une émergence métastable (mutation) dans une continuité elle aussi métastable.
Curieusement le hasard réduit aux mathématiques a fait l'objet d'un livre: Dieu joue t-il aux Dés? Stewart. on trouvera d'autres éléments dans Gödel-Escher-Bach, les brins d'une éternelle guirlande.