Grippe A/H1N1 : entre information et désinformation

[embtw]

Questions:
Pourquoi appelez-vous "trolls" ceux qui posent des questions concernant ce vaccin dans le forum?
Pourquoi appelez-vous "conspirationistes" ceux qui posent des questions?

Bonjour,

Vous vous méprenez, je crois :

Nous traitons de trolls ceux qui discutent sans argumenter à grand coup de sophisme, fuyant systématiquement la discussion en enchainant sur un autre sujet sans jamais répondre à leur contradicteur. Ils ont la science infuse et n'argumentent pas, leur seul parole suffit.

Nous traitons de conspirationnistes, ceux qui essaient de démontrer que les grands méchants américains/israéliens/zitis nous dirigent et sont super méchants, sans preuves, ni argumentaire étayé et circonstancié. Mais ils sont en fait des amateurs de la théorie du complot.

Généralement, un conspirationniste est aussi un troll, l'inverse, je n'en sais rien.

Je laisse le soin à d'autres de vous répondre sur vos questions spécifiques, je n'ai pas trop de compétences, connaissances sur le sujet, tout ce que je peux vous dire, c'est que j'irais me faire vacciner et ma famille avec, quand ce sera notre tour.

[Damien26]

J'ai reçu ça aujourd'hui par mail. La théorie du complot se répand comme la rumeur, les hoaxs et les légendes urbaines.

[Cartaphilus]

Bonjour et bienvenue, Dominique29 ; vous dites :

Donc si je résume ce que j'ai lu, dans le vaccin il y aura DE l'adjuvant, qui est en fait seulement de l'eau et de l'huile, mais, qui est peut-être hypothétiquement dangereux pour les femmes enceintes et les enfants de moi de 3 ans... Bref, si je reçois chez moi à l'heure du repas, une femme enceinte ou un enfant de moins de 3 ans, je ne leur offre ni un verre d'eau, ni un repas dans lequel j'aurais utilisé de l'huile?

Effectivement, on devrais dire un adjuvant, et non pas de l'adjuvant ; mais votre question me semble faussement naïve.

Quoi qu'il en soit, voici de quoi lire sur les adjuvants : sur le site de l' Afssaps.

[Dominique29]

Bonjour,

merci pour les réponses!
Ceci-dit je vais lire le lien fourni par Cartaphilus, merci!

J'ai encore 2 petites questions.

1- "Nous traitons de trolls ceux qui discutent sans argumenter à grand coup de sophisme" C'est quoi le sophisme?

2- "Effectivement, on devrais dire un adjuvant, et non pas de l'adjuvant ; mais votre question me semble faussement naïve." Je ne comprends pas le "faussement naïve"

merci

[embtw]

1- "Nous traitons de trolls ceux qui discutent sans argumenter à grand coup de sophisme" C'est quoi le sophisme?

merci

Wikipedia est votre ami, le sophisme .

Bonne lecture.

[Dominique29]

J'ai lu ceci: http://www.afssaps.fr/var/afssaps_site/ ... 40b2b5.pdf concernant les adjuvants dans le vaccin. Si je ne m'en tenais qu'à ce texte, mes doutes tomberaient probablement... Mais, quand je disais plus tôt que ce sont les informations contradictoires qui sèment le doute, en voici un bel exemple.

Sur le lien donné par Cartaphilus on peut lire entre autre que l'utilisation d'adjuvants dans les vaccins n'est pas nouveaux et ne comporte pas de risques "majeurs".

Mais voici une "autre version"...

http://www.syndicat-infirmier.com/Vacci ... e-des.html

Ici il est dit "presque le contraire"...

Entre autre:
"Le vaccin H1N1 contient 10 fois moins d’antigène (pour accélérer la production, vu les quantités à produire rapidement) grâce à la présence de l’adjuvant AS03, un amplificateur d’effet qui consiste en un mélange de squalène et de polysorbate.

Un tel adjuvant n’a jamais été utilisé auparavant dans un vaccin commercialisé à large échelle, et peut donc déclencher des réactions immunitaires excessives et augmenter la probabilité et la fréquence d’effets secondaires rares, mais graves et dangereux, tels que le syndrome de Guillain-Barré."

ou

"Pourquoi ne pas continuer à miser sur les méthodes de production conventionnelles et éprouvées par les décennies d’expérience des vaccins contre la grippe saisonnière ?

Car, contrairement à ces vaccins classiques, l’utilisation massive de vaccins nouveaux contenant des substances qui renforcent la réponse immunitaire pose des problèmes"

Ceci n'est pas écrit par des gens qui parlent de théorie du complot ou autre, mais par le syndicat des infirmières de France...

Voilà pourquoi je nage dans le doute et l'incompréhension. Pourquoi 2 "sources fiables" se contredisent-elles? Ainsi je répète ma question, qui croire dans ce cas-là?

Pour ce qui est du sophisme, au risque d'avoir l'air d'une épaisse, je dois avouer que dès le premier paragraphe de Wikipedia, je me suis perdue dans les mots à 5000$ Bref, je me concentrerai sur mon propre questionnement et non comment on nomme une certaine catégorie de gens qui se questionnent

[keketmol]

Entre autre:
"Le vaccin H1N1 contient 10 fois moins d’antigène (pour accélérer la production, vu les quantités à produire rapidement) grâce à la présence de l’adjuvant AS03, un amplificateur d’effet qui consiste en un mélange de squalène et de polysorbate.

Un tel adjuvant n’a jamais été utilisé auparavant dans un vaccin commercialisé à large échelle, et peut donc déclencher des réactions immunitaires excessives et augmenter la probabilité et la fréquence d’effets secondaires rares, mais graves et dangereux, tels que le syndrome de Guillain-Barré."

On craint, que cet amplificateur d'effet puisse amplifier également amplifier les effets secondaire

[Cartaphilus]

"Le vaccin H1N1 contient 10 fois moins d’antigène (pour accélérer la production, vu les quantités à produire rapidement) grâce à la présence de l’adjuvant AS03, un amplificateur d’effet qui consiste en un mélange de squalène et de polysorbate.
Un tel adjuvant n’a jamais été utilisé auparavant dans un vaccin commercialisé à large échelle, et peut donc déclencher des réactions immunitaires excessives et augmenter la probabilité et la fréquence d’effets secondaires rares, mais graves et dangereux, tels que le syndrome de Guillain-Barré."

Utilisation à large échelle depuis 1997 du squalène : voir ce message précédent.

Utilisation du polysorbate (surfactants) : dans plusieurs vaccins, voir ici sur le site du CDC.

La responsabilité d'un vaccin anti-grippal ( qui d'ailleurs ne contenait pas d'adjuvant ) dans la survenue d'un syndrome de Guillain-Barré n'est pas retenue :

L’association entre la vaccination antigrippale et la survenue d’un Syndrome de Guillain-Barré a été évoquée pour la première fois en 1976 aux Etats-Unis, lors de la campagne de vaccination contre le virus A/New Jersey /H1N1.
Il s’agissait d’un vaccin à virus entier et sans adjuvant. Le risque attribuable à la vaccination dans la population des plus de 17 ans pendant les 10 premières semaines suivant la vaccination a été estimé à environ à 1 cas pour 100 000 vaccinés. Cependant, les expertises réalisées postérieurement n’ont pas établi de façon certaine de lien entre la survenue d’un Syndrome de Guillain-Barré et la vaccination pratiquée à l’époque.
Depuis plusieurs études portant sur la vaccination antigrippale saisonnière ont été conduites, la plupart d’entre elles n’ont pas montré d’association. Seule une étude conduite aux Etats-Unis sur deux périodes de grippe saisonnière a mis en évidence un risque très faible d’environ un cas pour 1 million de vaccinés.

Il faut savoir que la grippe est considérée comme un des facteurs de risque possible du Syndrome de Guillain-Barré. [...]
Le rapprochement entre l’ensemble de ces données suggère que le risque avéré de Syndrome de Guillain-Barré découlant de la grippe est très supérieur au risque incertain de survenue d’un tel syndrome du fait de la vaccination (C'est moi qui souligne.)

[keketmol]

Dans le même document, on"]Il faut savoir que la grippe est considérée comme un des facteurs de risque possible du Syndrome de Guillain-Barré.

Si je comprends bien, on a arrêté un vaccin suscpetible de protéger des risques du Syndrôme de Guillain-Barré...

[Dominique29]

Ok. Mais ça ne m'explique pas pourquoi les infirmières se "rebutent" contre ce vaccin et disent le contraire! Je ne dis pas qu'elles ont raison et je ne dis pas qu'elles ont tord. Ce que j'aimerais savoir c'est pourquoi, au risque de leur emploi j'imagine, elle contredisent ce que vous tentez de démontrer ici? (je m'explique bien?)

Si on ne peut plus croire les infirmières alors où en sommes-nous???

(je n'argumente pas dans le but de me "chicaner" avec quelqu'un, je cherche simplement à comprendre )

[Cartaphilus]

Si je comprends bien, on a arrêté un vaccin suscpetible de protéger des risques du Syndrôme de Guillain-Barré...

Le persiflage est sans doute votre spécialité - à défaut de fournir des arguments scientifiques ; vous êtes, à n'en pas douter, omniscient, voire clairvoyant, mais les scientifiques, n'ayant pas vos extraordinaires qualités, n'avancent que pas à pas.

J'aimerais souligner ici la richesse de vos interventions, la pertinence de vos liens, la rigueur de votre raisonnement...

182 messages en 4 jours, avec une telle puissance intellectuelle, cela frise le génie !

[Ildefonse]

Une majorité des infirmières ne se font pas vacciner si ce n'est pas obligatoire, au moins dans l'AP-HP. C'est pareil pour les médecins d'ailleurs.

Je n'en connais pas la raison. Tous ceux à qui j'ai demandé pourquoi il ne se faisait pas vacciner contre la grippe saisonnière m'ont donné des motivations différentes, dont souvent le ..."je n'attrappe jamais la grippe"... Y compris des microbiologistes de renom.

[Dominique29]

Une majorité des infirmières ne se font pas vacciner si ce n'est pas obligatoire, au moins dans l'AP-HP. C'est pareil pour les médecins d'ailleurs.

Je n'en connais pas la raison. Tous ceux à qui j'ai demandé pourquoi il ne se faisait pas vacciner contre la grippe saisonnière m'ont donné des motivations différentes, dont souvent le ..."je n'attrappe jamais la grippe"... Y compris des microbiologistes de renom.

Oui, ça je "sais". Ma belle-soeur est infirmière et ne prends aucun vaccin. Mais ma question ne visait pas à savoir pourquoi les infirmières ne souhaitent pas être vacciné, mais plutôt, pourquoi un syndicat d'infirmière "dénonce-t-il" ce vaccin en laissant croire qu'il est dangereux?

[keketmol]

Si je comprends bien, on a arrêté un vaccin suscpetible de protéger des risques du Syndrôme de Guillain-Barré...

Le persiflage est sans doute votre spécialité - à défaut de fournir des arguments scientifiques ; vous êtes, à n'en pas douter, omniscient, voire clairvoyant, mais les scientifiques, n'ayant pas vos extraordinaires qualités, n'avancent que pas à pas.

J'aimerais souligner ici la richesse de vos interventions, la pertinence de vos liens, la rigueur de votre raisonnement...

182 messages en 4 jours, avec une telle puissance intellectuelle, cela frise le génie !

Attaque ad hominem
Je souligne juste une légère incohérence !

[Cartaphilus]

Mais ça ne m'explique pas pourquoi les infirmières se "rebutent" contre ce vaccin et disent le contraire!

Faut-il retenir la méfiance d'un syndicat infirmier, dont les références sont partielles, ou l'avis de la communauté scientifique ?

Par exemple, sur l'épisode du vaccin de 1976 et le syndrome de Guillain-Barré, l'article donne cette information :

What happened in 1976 with GBS and the swine flu vaccine?
Scientists first reported a suspected link between GBS and vaccinations in 1976, during a national campaign to vaccinate people against a swine flu virus. The investigation found that vaccine recipients had a higher risk for GBS than those who were not vaccinated (about 1 additional case occurred per 100,000 people vaccinated). Given this association, and the fact that the swine flu disease was limited, the vaccination program was stopped.

Mais ne précise pas :

Since then, numerous studies have been done to evaluate if other flu vaccines were associated with GBS. In most studies, no association was found, but two studies suggested that approximately 1 additional person out of 1 million vaccinated people may be at risk for GBS associated with the seasonal influenza vaccine. (C'est moi qui souligne.)

La source est est le site du CDC, ici.

[Ildefonse]

Les syndicats sont souvent l'oeuvre des plus "agités" de la corporation. On peut y trouver des opinions qui sont un reflet exagéré de l'opinion générale. Cela ne veut pas forcément dire qu'elles sont bien argumentés, et ça ne veut pas dire le contraire non plus.

C'est un constat que je fais dans mon hôpital. Les représentants du personnels sont d'abord là pour défendre leurs pairs sur le plan professionnel. Tout le reste est en plus.

[Ildefonse]

En tant que professionnel paramédical, dans le domaine des vaccins, je préfère prendre mes infos auprès des "patrons" que des infirmières. En revanche, je ne demanderai pas à un médecin de me faire une sous-cutanée ou un bandage; là, ils sont nuls.

[Cartaphilus]

Attaque ad hominem

Hum... on sent que vous avez le sens de l'humour.

Je souligne juste une légère incohérence !

Vous soulignez ce qui vous apparaît comme une incohérence ; vous jugez de tout avec la certitude de votre omniscience, mais - faut-il vous le rappeler ? - on ne disposait pas en 1976 des données acquises à ce jour.

[keketmol]

Attaque ad hominem

Hum... on sent que vous avez le sens de l'humour.

C'est de l'humour ça ?

Je souligne juste une légère incohérence !

Vous soulignez ce qui vous apparaît comme une incohérence ; vous jugez de tout avec la certitude de votre omniscience, mais - faut-il vous le rappeler ? - on ne disposait pas en 1976 des données acquises à ce jour.

C'est un argument de poids. Donc, il ne me reste plus que de vous croire sur parole.

[Dominique29]

Les syndicats sont souvent l'oeuvre des plus "agités" de la corporation. On peut y trouver des opinions qui sont un reflet exagéré de l'opinion générale. Cela ne veut pas forcément dire qu'elles sont bien argumentés, et ça ne veut pas dire le contraire non plus.

C'est un constat que je fais dans mon hôpital. Les représentants du personnels sont d'abord là pour défendre leurs pairs sur le plan professionnel. Tout le reste est en plus.

Bon! Voilà le genre de réponse "éclairante" (selon moi). Ne connaissant pas réellement les syndicats, je ne savais pas ce qui est dit ici part Ildefonse.

Parce que de me faire dire: tu préfères croire qui? Des infirmières ou des scientifiques? ... Personnellement, je ne trouve pas qu'un groupe ait plus de raison de détenir la vérité que le deuxième. Je demandais simplement pourquoi elles contredisaient justement ces scientifiques. La réponse au sujet des syndicats me parait un peu plus approprié Merci!

[LeProfdeSciences]

Les syndicats sont souvent l'oeuvre des plus "agités" de la corporation. On peut y trouver des opinions qui sont un reflet exagéré de l'opinion générale. Cela ne veut pas forcément dire qu'elles sont bien argumentés, et ça ne veut pas dire le contraire non plus.

C'est un constat que je fais dans mon hôpital. Les représentants du personnels sont d'abord là pour défendre leurs pairs sur le plan professionnel. Tout le reste est en plus.

Bon! Voilà le genre de réponse "éclairante" (selon moi). Ne connaissant pas réellement les syndicats, je ne savais pas ce qui est dit ici part Ildefonse.

Parce que de me faire dire: tu préfères croire qui? Des infirmières ou des scientifiques? ... Personnellement, je ne trouve pas qu'un groupe ait plus de raison de détenir la vérité que le deuxième. Je demandais simplement pourquoi elles contredisaient justement ces scientifiques. La réponse au sujet des syndicats me parait un peu plus approprié Merci!

Si je me fies aux assemblées syndicales auxquelles j'ai participé, je fus délégué une année, je dirais que les militants ne sont pas vraiment représentatifs de la base.

[Cartaphilus]

Bon! Voilà le genre de réponse "éclairante" (selon moi). Ne connaissant pas réellement les syndicats, je ne savais pas ce qui est dit ici part Ildefonse.

Parce que de me faire dire: tu préfères croire qui? Des infirmières ou des scientifiques? ... Personnellement, je ne trouve pas qu'un groupe ait plus de raison de détenir la vérité que le deuxième. Je demandais simplement pourquoi elles contredisaient justement ces scientifiques. La réponse au sujet des syndicats me parait un peu plus approprié Merci!

Votre interprétation déforme quelque peu mes propos ; je me cite :
« Faut-il retenir la méfiance d'un syndicat infirmier, dont les références sont partielles, ou l'avis de la communauté scientifique ? »

Et je justifiais l'expression « références partielles » par un lien venant du CDC ; mais vous trouvez sans doute que les deux sources sont équivalentes.

Cela dit, bravo à Ildefonse s'il a réussi à vous convaincre ; je suis un peu jaloux de n'avoir pas sa force de persuasion.

[Florence]

Pour l'instant, je ne suis ni une "sceptique" ni une "comploteuse". Mais je me pose des questions. Ayant lu les 5 pages de ce sujet ici, j'ai bien vu que vous étiez en mesure de donner des liens de sources fiables sur ce vaccin, mais d'un autre côté, ceux qui questionnent ce vaccin donnent aussi des liens de sources fiables! Alors que croire????

Hélas, une bonne partie de ceux qui "questionnent" ce vaccin sur des forums comme celui-ci ne donnent pas des sources fiables mais se réfèrent à des propos alarmistes répandus par des gens qui ont un agenda politico-gouroutesque ..

Questions:
Pourquoi appelez-vous "trolls" ceux qui posent des questions concernant ce vaccin dans le forum?
Pourquoi appelez-vous "conspirationistes" ceux qui posent des questions?

On appelle "trolls" ceux qui sur ce forum interviennent sur plusieurs fils à la fois et se posent en experts pour tout et n'importe quoi, sans jamais apporter d'élément pertinent ni d'argument étayé à leurs dires. On qualifie de conspirationistes les gens qui voient des conspirations sinistres partout ("le gouvernement nous ment toujours, sur tout, est à la solde de l'industrie pharmaceutique, du NWO, etc.") et qui passent leur temps (et gâchent celui des autres) à traiter leurs contradicteurs de vendus ou l'équivalent. Généralement, ils s'abritent derrière l'excuse de "poser des questions", qui leur évite de soutenir leurs affirmations et d'argumenter leur position. Ils nous gavent.

Le fait que je sois mêlée entre quel "groupe" croire va-t-il faire que vous allez moi aussi me traiter de troll ou de conspirationiste? (je ne cherche pas à être arrogante). Je cherche seulement à comprendre...

Le simple fait que vous vous posiez des questions face à la présentation peu claire de ce vaccin ne fait de vous ni un troll ni une conspirationiste.

[Ildefonse]

Il y a une conférence à la Salpétrière sur le sujet lundi 12 au soir. Bon, elle est réservée au professionnel de l'AP-HP, mais avec un peu de débrouillardise, on peu toujours y aller (trouver quelqu'un à accompagner, etc...)

Les professionnels de santé sont prioritaires pour la vaccination contre le virus A(H1N1) 2009. Cette vaccination est facultative et renvoie donc à un principe éthique important : le choix libre et éclairé. Chacun doit être à même de prendre pour lui-même une décision qui l’engage.

Cette soirée/débat est l’occasion de faire le point à la fois sur les connaissances scientifiques disponibles aujourd’hui ainsi que sur les questions éthiques liées à la vaccination « en temps de pandémie ».

avec des intervention de:
Jean-Marie Le Guen, Président du Conseil d’administration de l’AP-HP.
Jean-François Delfraissy, Directeur de l’Institut thématique maladies infectieuses et microbiologie.
Odile Launay, Infectiologue, hôpital Cochin, AP-HP, université Paris Descartes, INSERM.
Marc Guerrier, Directeur adjoint, Espace éthique/AP-HP.
Emmanuel Hirsch, Directeur de l’Espace éthique/AP-HP.

Avis aux amateurs (je pense surtout à Poulpe que ça devrait intéresser au plus haut point).

[Florence]

Parce que de me faire dire: tu préfères croire qui? Des infirmières ou des scientifiques? ... Personnellement, je ne trouve pas qu'un groupe ait plus de raison de détenir la vérité que le deuxième.

Et pourtant, il y a d'excellentes raisons: en général, les infirmières n'ont pas les compétences médicales et scientifiques (virologie, épidémiologie) nécessaires à une appréciation adéquate du problème.

Je demandais simplement pourquoi elles contredisaient justement ces scientifiques. La réponse au sujet des syndicats me parait un peu plus approprié Merci!

Ayant souvent l'occasion de discuter avec des infirmières, dont la majorité est opposée à la vaccination contre la grippe saisonnière (et plus généralement à la vaccination en général, y compris de leurs gamins), j'ai relevé un certain nombre d'éléments qui expliqueraient leur position:

La question syndicale relève en bonne partie d'une certaine défiance vis-à-vis de l'autorité du corps médical sur le corps infirmier. Ensuite, il y a une certaine jalousie vis-à-vis du prestige et du pouvoir des médecins vis-à-vis des malades, que les infirmiers/ères essaient d'obtenir via l'application de méthodes dans lesquelles elles peuvent revendiquer une certaine autonomie, à savoir toutes sortes de calembredainothérapies (homéopathie, reiki, réflexothérapie, ...) auxquelles elles croient du fait d'une formation scientifique un chouïa déficiente, et dont elles répètent à tout va les mantra anti-science ...

Finalement, des infirmières m'ont dit à plusieurs reprises que, si elles se faisaient vacciner, elles ne pourraient plus prétexter de la grippe pour prendre 2 semaines d'arrêt maladie en période d'épidémie ...

Ca fait que les responsables de la lutte contre les maladies nosocomiales au sein des hôpitaux s'arrachent les cheveux devant des infirmières qui refusent d'admettre que leur refus de se faire vacciner puisse mettre les patients et leurs collègues en danger, et l'institution en difficulté.