Cartaphilus a écrit : 29 août 2019, 17:15
LePsychoSophe a écrit : 29 août 2019, 14:24
Ok il est pas sincère sur cette phrase... donc on doit l'exclure des médias...
J'ai dit ça, moi ???
Non, mais quel est l'objet du débat? La liberté d'expression et de penser. Cela devrait inquiéter certains. L'épanouissement humain de mon point de vue, c'est d'être soi-même. Alors comment être soi-même lorsqu'on nous châtie pour dire ou penser? Se formater à qui? A ceux qui se prennent pour les guides suprêmes. Quelle légitimité? Sur quoi repose le légal/illégal, le bon/mal, le moral/immoral... qui décide...? Plus cela va et plus je suis pour la liberté... alors je suis choqué (oui dans l'émotion, bien vu
) de ce destin publique de Chouard. Car c'est pas la première fois qu'il subit cela.
https://www.youtube.com/watch?v=36HRbEX02zA avant le black-listage de première vue. Vous comprendrez par vous-même pourquoi il a été black-listé à l'époque. Et pourtant il n'était pas question, car pas besoin, de parler de nazisme. C'était plus simple à l'époque de black-lister. Maintenant, ça devient plus raide, certains commencent à comprendre sérieusement du danger de l'info dans les mains d'un petit groupe de puissant.
LePsychoSophe a écrit :On en déduit que toute personne qui dit une phrase de mauvaise foi est entièrement de mauvaise foi... Vous êtes intelligent... Rien ne vous choque dans cette ritournelle...
Quand on admet — comme vous le faites — q'un individu peut se montrer de mauvaise foi, comment pouvez-vous être sûr de la sincérité du reste de son discours ?
Si je joue facile, je pourrais vous dire "comment êtes-vous sûr que TOUT ce qu'il dit est malhonnête? (là où il n'y a pas de preuve)". Comment je sais qu'il a pas envie de tuer des juifs ou d'autre minorités? Si vous me demandez sûr à 100%... je ne peux évidemment pas. Comme à propos de personne d'ailleurs. Mais j'ai plus d'éléments pour l'hypothèse "démocrate" donc valeur, respect et pouvoir pour tous que "fasciste/raciste/antisémite".
Lisez ses livres et regarder toutes ses vidéos. Aller voir ses conférences... Si vous voyez alors un masque du nazisme nouveau... C'est votre droit mais je penserai que vous avez tort.
Je crois en une possible sincérité totale chez certains être humains. OUI, j'y crois. D'une rareté importante mais c'est possible. Il y a une cohérence dans toute son oeuvre : Le bien commun.
Déjà, commencez par trouver une personne qui donne son salaire réel face à des classes populaires voire pauvres... Trouvez une personne qui ne fait RIEN payer pour ses interventions. Il a tellement compris de notion en psychologie, psychologie sociale sur la gestion des émotions que ça en est perturbant (j'ai beaucoup appris de lui au niveau de la psychologie et du rapport entre êtres humains et donc de la santé mentale).
Je n'enlève pas complètement l'hypothèse alternative du nazi psychopathe qui se cache en lui. J'ai développé cette théorie alternative également. Ce serait alors un manipulateur de haute volée et je reconnaîtrais alors sans souci mon erreur de jugement (quand on sait la qualité et la performance des psys pour
profiler les socio-psychopathes...
).
Je n'y crois absolument pas là maintenant.
Il pourrait utiliser la démocratie comme moyen de faire monter des idées extrémistes puisqu'il sait qu'il risque de récolter ça majoritairement (si le peuple devient facho et qu'il est facho et démocrate alors la nation devient facho et gouvernée par des fachos). Tout ça bien emballée avec un sourire, une bonhomie et un argumentaire efficace.
Et puisqu'il faut, pour être démocratique en France, sortir de la supra-nation Europe alors, bingo, Nationalisme comme moyen. Et hop, je fais passer des vessies pour des lanternes. Je m'attaque aux banques en faisant croire que c'est de gauche pour le partage des richesses mais j'utilise en fait cela pour m'en prendre uniquement (mais je le montre pas) aux banquiers et financiers juifs (puisse qu’apparemment, ils sont bien représentés dans le milieu (Goldman Sachs (le PDG s'appelle Salomon!), Citigroup, BlackRock, Lehman Brothers,...)) afin de faire passer, en réalité, des idées d'extrême extrême-droite....
Puis comme le peuple est débile, il va alors, en démocratie réelle et participative, mettre le monde à feu et à sang, DONC le monde sera l'enfer et comme je suis un des plus grand psychopathe du monde (Hitler était un Gandhi, à ma mesure) alors je jouirais pleinement...
Chacun se fait sa pensée...
LePsychoSophe a écrit :Quant à vos déductions de son implicite... de la télépathie peut-être...
Quelles déductions ? Je cite Étienne Chouard :
1 - On devrait avoir le droit d'être antisémite <> il n'y a pas de haine des Juifs ;
2 - J'y connais rien, c'est pas mon sujet [l'histoire des chambres à gaz] <> Dans la résistance pendant la guerre, il y avait des communistes qui se battaient avec des maurrassiens, vous m'entendez, des maurassiens. Des maurassiens, c'est la... la droite de la droite, la plus dure, hein, des maurrassiens (
référence).
1- pour lui, il n'y a peut-être pas de haine des juifs dans la mesure où on a pas le droit de l'avoir cette haine. Il aurait fallu lui montrer des faits, par exemple, des photos ou carrément des morceaux de murs (ou de tombes pour les plus motivés) où il y a des croix nazis. Peut-être aurait-il répondu que ce n'est pas la haine des juifs qui intéresse ces artistes dans le nazisme mais le modèle économique de leur ministre du budget ou le développement des autoroutes et le modèle, alors, du ministre des infrastructures... car oui dans le 3° Reich qu'on le veuille ou non il y avait aussi des bons points (lire les ouvrages sur le modèle économique, il n'y figure pas uniquement l'esclavage des minorité, non, non...)?
On peut triturer pendant des heures le sujet. S'il est nazi et qu'il se cache, il peut le faire toute sa vie (à part s'il devient chancelier de France...) ou alors s'il est sincère et pour le bien pour tous TOUS, il peut aussi continuer son discours (sans effet violent actuellement pour les dirigeants... d'où mon titre de topic) toute vie. Cela restera alors un mystère.
Mais venons aux faits et non aux fantasmes (interprétations avec tous nos biais cognitifs respectifs) : qu'a il fait (j'ai pas dit DIRE) de concret qui est reprochable? Je parle de faits physiques, pas psychologiques ou communicationnels. Rien de rien dans le sens "nazi".
Mais dans le sens démocrate... Des faits : tous les ateliers constituants, les débats, les livres, les conférences...
Hitler faisant des ateliers constituants?
Savez-vous ce que c'est? Avez-vous participé?
Bon, je ne suis même pas sûr de la finalité de notre échange. Moi, tenter de vous convaincre de l'excellente bonté de ce monsieur (même si la démocratie réelle serait le chaos dans le réel...).
auEt vous, tenter de m'amener vers davantage de suspicion sur le bonhomme. Protéger le forum de dythyrambes nazis, au cas où, on se révélerait d’odieux personnages comme Chouard à verser progressivement dans l'antisémitisme littéraire qui rendrait le forum hors la loi... N'ayez crainte, je ne suis qu'amour, voire même Amour.
Je n'ai aucune haine, le peu que je puisse avoir, je le lave profondément. C'est pas pour les autres, puisqu'apparemment je suis égoïste et opportuniste, non. C'est pour moi, car la haine fait extrêmement mal à celui qui la porte.
LePsychoSophe a écrit :Être antisémite n'est forcément avoir la Haine ou Animosité... Je peux ne pas aimer, cela ne veut pas dire que je hais. Je n'aime pas mes voisins, je ne les hais pas. Je ne veux pas les tuer. J'ai le droit ne pas aimer.
Manifester de l’antisémitisme, c'est montrer, manifester, exprimer une
hostilité envers le peuple juif, réduit à une essence fondée sur des préjugés, des calomnies et des mensonges.
C. − Attitude d'opposition à quelqu'un ou à quelque chose.
Source : définition d'Hostilité sur le site du CNRTL (le CNRS de la langue française)
Donc pas le droit de s'opposer... ça vous choque toujours pas... Bon. C'est moi le tordu alors...
Pour votre définition : préjugés, calomnies et mensonges... C'est le propre de l'Homme. On fait ça tout le temps et envers tous. Ah moins que vous autres québécois, n'ayez pas de préjugés (en fait c'est tout bonnement impossible puisque le cerveau cognitif fonctionne en permanence avec des préjugés), calomnies (ah, n'a t'on jamais accusé quelqu'un à tort???) et mensonges... (je ne réponds même pas...).
Peut-être voulez-vous qu'on se lance dans la définition de ces trois mots et leur façon subjective de diriger les comportements humains dans un sens? C'est très intéressant.
Pour ce qui est des préjugés, d'ailleurs, de l'anticipation des actes répréhensibles (on sait jamais, Chouard pourrait péter un câble et déshonorer des tombes juives...), ce qui est l'objet du sujet également (la société et la justice s'entiche à prévenir l'éventuelle retour du 3° Reich en condamnant les propos haineux...). Prévention du crime en analysant les dires, les écrits et attitudes communicationnelles des présumés futurs criminels... sauf que c'est pas si simple. Qui vole un oeuf,... vole un oeuf... Vous devriez regarder l'épisode 8 de la saison 1 de Mindhunter (série extrêmement réaliste sur l'analyse psychologique des criminels avec LE
profiler en chef) car il est question de la suspicion et de la prévention entre attitude douteuse et acte horrible. C'est loin d'être simple. Restons sceptique.
LePsychoSophe a écrit :Votre analyse manque de finesse. Et beaucoup de généralisation et de saut aux conclusions.
Ce que vous appelez mon analyse, c'est la mise en évidence des propos d'Étienne Chouard ; quant à mon manque de finesse, je laisse au psychologue
que vous êtes le soin de juger votre contradicteur.
Non, vous soulignez, vous commentez... vous n'êtes pas uniquement dans le référencement ou l'apport de preuves. Cela dit votre apport objectif est excellent et utile pour le débat, j'en conviens.
Nous manquons infiniment de finesse, tous. Notre devoir : toujours plus fin
.
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LePsychoSophe a écrit : 29 août 2019, 15:12
Le niveau de réflexion et de scepticisme (ça devrait pourtant vous plaire le scepticisme
à moins que vous soyez opportuniste avec cette philosophie) qu'il évoque se porte sur la technicité pas l'horreur ou les morts...
Être sceptique sur la « technicité » (!) à ce niveau, ce n'est pas du scepticisme, c'est de l’hypercritique historique.
Certes, cela a servi à Faurisson de faire passer ses idées horribles où lui pour le coup, il était dans les actes (collaboration Vichy, c'est pas uniquement des écrits ou des paroles). Mais Chouard, c'est pas Faurisson, c'est pas Soral et c'est pas Dieudonné. C'est Chouard.
Quand bien même Etienne serait dans l'hypercritique historique, tant qu'il a pas suffisamment de preuves, selon ses exigences, a t-il le droit au doute? Qui décide du bon niveau de preuves, par exemple, pour l'étanchéité des portes des chambres à gaz? Si on pratique l'hypercritique, on va se dire (si l'on s'autorise mentalement à le faire
), oui, je peux douter de tout et être parano, c'est mon droit. J'ai pas les chambres à gaz sous les yeux donc je ne me fis qu'aux documents, historiens, témoins, photos, vidéos... et je recoupe pour conclure.
Ce raisonnement de l'hypercritique est valable dans TOUS les domaines légalement. Pourquoi faire une loi uniquement pour la Shoah?. On a pas fait pareil pour les Noirs d'Amérique, pourtant l'horreur est la même (pour moi c'est même pire d'ailleurs)? Il n'y a pas de loi Gayssot pour les Noirs? Et les Indiens? et les Aborigènes? et les Arméniens?...
Perso, je crois bien que les chambres à gaz ont existé et ont servi à tuer. Mais soyons honnête, le croit-on par confort mental, sociétal, social, moral ou légal? Jusqu'où croyons-nous ce que nous croyons? Je ne suis pas hypercritique sur ce sujet car je n'y trouve pas mon intérêt. J'accepte. L'horreur c'est l'horreur et cette partie technique (voire médicale) ne change pas l'essentiel de ce qu'il y a à retenir de cette histoire.
LePsychoSophe a écrit :Donc où est le problème? Sérieusement... Doutez sur une partie d'une partie de l'histoire horrible et vous devenez antisémite (au sens ou vous semblez l'employer, la haine et l'envie de détruire...
). [...] C'est plus des raccourcis, c'est de la téléportation...
Après diverses imputations (télépathie, manque de finesse, généralisations, sauts aux conclusions), cette autre appréciation à mon endroit pourrait laisser supposer, à votre modeste et naïf serviteur, la marque d'une certaine émotion dans vos réponses ... mais je ne suis pas psychologue.
Oui, je suis dans une émotion suffisante pour me donner l'énergie pour défendre ce pauvre monsieur et ce qu'il défend. J'imagine que vous faites ce à quoi vous êtes employé. Je reconnais une confusion de ma part. J'ai projeté excessivement sur vous des attitudes qui correspondait davantage à Denis Robert et tellement d'autres qu'à vous. Mes émotions ont du atteindre excessivement mon lobe cognitif.
Je reconnais que vous savez bien minimiser votre subjectivité dans vos messages MAIS vous apportez uniquement des éléments pouvant aller dans le sens de la thèse à charge contre lui. Or ça c'est votre choix donc votre subjectivité.
Pourquoi ne pas apporter des preuves, éléments inverses? Je sais que vous allez me dire que je n'ai pas à renverser la charge de la preuve... mais au moins sur un élément (c'est pas une charge énorme, 1 élément pour vous auto-contredire...
).
Je mets en lien son ouvrage pour tenter de commencer à sortir de mon verbiage philosophique et entrer mieux dans les preuves. Mais cela nécessite de vous le procurer... donc je crains que vous n'alliez pas acheter une preuve. Mais bon... dans le doute =>
C'est pas Mein Kampf...
