La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Nicolas78]

#224
par Nicolas78 » 09 avr. 2019, 09:19

25D Ne t'inquiète pas si tu n'acceptes pas cette théorie. Même Einstein n'acceptait pas la théorie de la physique quantique proposée par Bohr.
Mais Einstein à fini par l'accepter devant ce qu'on appel des évidences et face à des consensus. Choses que tu ne propose pas.

Alors tu va finir par l'accepter devant les évidences lorsque tu liras les textes de grands physiciens contemporains.

Chose que je fait. Et je ne vois aucune évidence. Seulement des physiciens qui, à l'aube de la publication d'un livre ou d'un article de vulgarisation, ne sont pas d'accord entre-eux sur des concepts + ou - arbitraires d'ont l’intérêt scientifique se discute (mais ou l’opinion philosophique semble plus clair même si pas bcp plus utile).

En tout cas, si un jour cette évidence arrive, je serait ravis de l’accueillir. Mais ça ne sera pas avec ton approche de "la science".
En gros, si un jour j'accepte ce "et si", ça viendra pas de ta façon de la présenter et de la comprendre.
Et encore moins avec ta façon de troller tout le monde.

[cosmicboy]

Alors tu va finir par l'accepter devant les évidences lorsque tu liras les textes de grands physiciens contemporains.

Salut. Désolé de m'insérer comme ça dans cette discussion que je n'ai pas suivie. De quels "grands physiciens contemporains" ou de quels "textes" tu parles exactement ?

[lefauve]

#219 par lefauve » 08 avr. 2019, 20:52

25 décembre a écrit : ↑
07 avr. 2019, 06:47

Je ne vous comprend pas toi et Jean-François, je vous pose des questions, je ne donnes pas de réponse, et vous dites que les réponses que vous n'avez pas données sont au dessus de mes capacités.
Ne serais ce pas au dessus de VOS capacités cognitives et intellectuelles de bien comprendre ces questions simples et d'y répondre. Si vous n'est te pas qualifié pour répondre à mes questions alors vous n'est te pas qualifié pour juger de la pertinence de ma théorie.

Je n'ai aucune intention de jouer à vos jeux idiots pour satisfaire votre égos. La réponse existe déjà et elle est connue de toute les personnes qui se sont intéressés à la vie de Einstein et de Neil Bohr. Commencer par métriser les bases de la méthode scientifique et on en reparlera, mais pas avant.

[25 décembre]

#227 par cosmicboy » 09 avr. 2019, 16:33

25 décembre a écrit : ↑
09 avr. 2019, 14:02

Alors tu va finir par l'accepter devant les évidences lorsque tu liras les textes de grands physiciens contemporains.

Salut. Désolé de m'insérer comme ça dans cette discussion que je n'ai pas suivie. De quels "grands physiciens contemporains" ou de quels "textes" tu parles exactement ?

Que penses tu de Emmanuel Ransford https://www.bing.com/videos/search?q=co ... &FORM=VIRE

[Igor]

Que penses tu de Emmanuel Ransford https://www.bing.com/videos/search?q=co ... &FORM=VIRE

J'ai comme l'impression qu'il y a un tigre (dans le moteur) moi aussi (mais qu'il est difficile à tamer).

Ceci dit, j'suis bien curieux de voir ce que cosmicboy va vous répondre là-dessus.

Quand même, l'holomatière, c'est un peu comme les deux faces d'une même pièce si j'comprend bien (on peut être matérialiste et espérer qu'il y ait autre chose).

[unptitgab]

Que penses tu de Emmanuel Ransford

Un "scientifique" si brillant qu'il publie chez Tredaniel, grande maison reconnue pour la rigueur de ses publications.
Par contre pour des revues en peer review c'est le néant.
On peut lui reconnaître de ne pas cracher dans la soupe, il fait la promo d'un autre grand guignol, Jean-Jacques Charbonier, de la même maison d'édition.
25/12 vous traînez ici depuis plusieurs années, comment faites vous pour n'avoir toujours pas plus de méthode de discrimination entre foutaises fraglantes et au moins hypothèses probables?

[Wooden Ali]

25/12 vous traînez ici depuis plusieurs années, comment faites vous pour n'avoir toujours pas plus de méthode de discrimination entre foutaises fraglantes et au moins hypothèses probables?

Je pense qu'il a une qualité certaine (la seule ?) pour trouver des auteurs dont l'originalité se concentre dans l'absurdité de leurs thèses. 25/12 se veut penseur maudit, haï pour les vérités qu'il porte. Pour cela, point besoin d'une pensée claire et d'une expression limpide : être original lui parait suffisant. Quand on est dépourvu de capacité intellectuelle et de formation pour créer par soi-même des idées originales et utiles, le mieux est de rallier d'autres originaux incompétents et de joindre la cohorte des maudits parce que géniaux. Ça, il sait faire.

En fait, le syndrome dit de Galilée (un seul vrai contre tous faux) est très répandu dans la zozoterie. Par un syllogisme fallacieux : Galilée a été persécuté parce qu'il disait vrai, vous me persécutez donc je dis vrai, ils tentent de se doter d'une stature telle qu'il soit quasiment automatique de les croire. En vain, bien sûr. Ils n'obtiennent qu'un peu d'agacement ou de pitié qu'ils feignent d'ignorer.

Le vendeur d'orviétan ou de voitures d'occasion qui utilise les mêmes méthodes a au moins une excuse, celle d'avoir à gagner sa vie. Eux, je ne sais pas ?

[25 décembre]

#231 par unptitgab » 10 avr. 2019, 00:57

25 décembre a écrit : ↑
09 avr. 2019, 21:06
Que penses tu de Emmanuel Ransford

Un "scientifique" si brillant qu'il publie chez Tredaniel, grande maison reconnue pour la rigueur de ses publications.
Par contre pour des revues en peer review c'est le néant.
On peut lui reconnaître de ne pas cracher dans la soupe, il fait la promo d'un autre grand guignol, Jean-Jacques Charbonier, de la même maison d'édition.
25/12 vous traînez ici depuis plusieurs années, comment faites vous pour n'avoir toujours pas plus de méthode de discrimination entre foutaises fraglantes et au moins hypothèses probables?

Je me doutais que ce genre de réponse me serait servi. Vous dites déjà que Einstein, Bohr, Plank et Schrodinger errent en parlant de conscience dans le quantique.
Vous pouvez ajouter Von Neumann, Fritz London, Edmond Bauer ou Eugène Paul Wigner. Et pourquoi pas Louis Broglie qui a découvert que les électrons avaient une nature ondulatoire.
J'arrive à la conclusion que les sceptiques ont des croyances et que quelque soient les arguments et les gens qui les donnent, rien ne vous fera dévier de vos croyances

[Lambert85]

Il y a hélas beaucoup plus de cas inverses ! Des gens qui croyaient avoir raison contre tous les autres mais qui avaient tort finalement !

[Jean-Francois]

J'arrive à la conclusion que les sceptiques ont des croyances et que quelque soient les arguments et les gens qui les donnent, rien ne vous fera dévier de vos croyances

Les sceptiques sont capables de faire une distinction entre "un quidam (ex., 25D) prétend qu'un savant (ex. Einstein) a dit que" et "Einstein a dit que". La différence est d'autant plus marquée* que le quidam manifeste une incompréhension très forte de la science**. C'est aussi évident quand le quidam est incapable de citer les auteurs dont il prétend (humblement) se faire le porte-parole... sans doute parce qu'il n'a rien lu d'eux.

Bref, ce n'est parce que les sceptiques ne croient pas un quidam sur parole que rien ne pourra les faire changer d'avis. C'est surtout que le quidam ne sait pas argumenter de manière rationnelle (selon les sceptiques)... et comme le quidam se trouve trop bien pour tenir compte des critiques et améliorer sa manière de discuter, cela ne changera jamais. D'ailleurs, le quidam n'a toujours pas compris le point alors qu'il lui a été plusieurs fois signalé.

Le quidam va donc continuer à prendre ses fantasmes pour des faits et s'"étonner" que les sceptiques ne le croient jamais (lui qui le vaut tellement).

Jean-François

* Sauf pour le quidam, particulièrement lorsqu'il manque de l'humilité nécessaire pour échapper au syndrome de surconfiance et, aussi, quand il est aveuglé par son illusion du savoir.
** En fait, le quidam se contrefiche pas mal de la science. La seule chose qui intéresse le quidam chez les scientifiques, est qu'il peut trouver dans leurs propos de quoi adapter les faits à sa vision personnelle, en triant beaucoup ce qu'il accepte de considérer et en fantasmant le reste. Le quidam entre parfaitement dans la critique de Sir P. Medawar:
"[L]a diffusion des études secondaires et, plus récemment, des études universitaires a créé une importante population de personnes, souvent avec des goûts littéraires et académiques bien développés, qui ont été éduqués bien au-delà de leur capacité à entreprendre des réflexions analytiques." (Sir Peter aurait sans doute été désespéré par internet )

[Igor]

J'arrive à la conclusion que les sceptiques ont des croyances et que quelque soient les arguments et les gens qui les donnent, rien ne vous fera dévier de vos croyances

Je vous ferai remarquer que cosmicboy a lui-même été accueilli assez durement (en particulier par JF) avec ses histoires de E.T. et je commence à douter qu'il va vous répondre.

Je doute qu'il accepterait de se discréditer davantage aux yeux de ces bonnes gens qui peuvent le lire ici (en disant des choses comme c'est possible même si c'est seulement hypothétique).

Parce que voyez-vous, y a des gens ici qui savent ce qui doit être écarté du champ des possibilités.

Mais je peux les comprendre (quand même), ils ont tellement peur que cela encourage les gens à croire en n'importe quoi (et pas seulement aux E.T.). En ce sens, leurs ''croyances'' (ou plus exactement leur position) est un peu normale (justifié même).

Vous pouvez donc considérer son refus de répondre comme quelque chose d'assez positif.

Disons qu'on a pas toujours affaire à des gens qui sont prêts à tirer à pile ou face (malgré que ça peut être payant de risquer de tout perdre). https://www.youtube.com/watch?v=Eth1_sJoqIQ

[lefauve]

@25d

Avant de continuer dans vos fantasmes, je vous suggère de commencer par la base.

Tout d'abord, Antoine Lavoisier
Le père de la chimie, vous avez beaucoup à prendre de sa vie, mais encore plus de sa mort.

Il a fait un travail exceptionnel, en mettant de l'order dans les théories d’alchimie et mis réforma la nomenclature scientifique pour la rendre plus pratique et moins artistique.


Ensuite Louis Pasteur.
Le père de la médecine moderne, Il a inventé l'asepsie qui empêche des millions de personnes de mourir suite à des chirurgies.
Et le vaccin qui prépara le système immunitaire de millions de personnes à résister à des maladies mortel.
mortel.

Ils sont la base qui a permis de grande avancée.


Si vous ne maîtrisez pas l’œuvre de ses illustres personnages, il est inutiles de vous avancer dans quoi que ce soit, tout ce que vous aurez produit, ne vaudrait pas l'air que vous avez utilisé pour vous exprimer.

Si vous pensez que vous les maîtriser déjà, détrompez-vous, ce n'est pas le cas. En fait, vous êtes plus proche de celui qui a provoqué la mort de Lavoisier que de Lavoisier lui-même.

[25 décembre]

#234
par Lambert85 » 10 avr. 2019, 08:03
Il y a hélas beaucoup plus de cas inverses ! Des gens qui croyaient avoir raison contre tous les autres mais qui avaient tort finalement !

Est-ce que tu voudrais prétendre que les sceptiques de ce débat ont raisons face à 7 ou 8 scientifiques de renom?

[25 décembre]

#237 par lefauve » 10 avr. 2019, 18:49
@25d

Avant de continuer dans vos fantasmes, je vous suggère de commencer par la base.

Tout d'abord, Antoine Lavoisier
Ensuite Louis Pasteur.

Ils sont la base qui a permis de grande avancée.

Commencer par quelle base, nous parlons de la physique quantique, ce ne serait pas là la base du matériel.
Je crois que tu es perdu.

[25 décembre]

#235 par Jean-Francois » 10 avr. 2019, 09:05

Les sceptiques sont capables de faire une distinction entre "un quidam (ex., 25D) prétend qu'un savant (ex. Einstein) a dit que" et "Einstein a dit que". La différence est d'autant plus marquée* que le quidam manifeste une incompréhension très forte de la science**. C'est aussi évident quand le quidam est incapable de citer les auteurs dont il prétend (humblement) se faire le porte-parole... sans doute parce qu'il n'a rien lu d'eux.

Plusieurs citations ont été faites.
Si j'ai une incompréhension de la science la tienne est encore plus évidente, tu n'utilises jamais la science pour me contredire tu ne fais que me qualifier et qualifier mes propos. Où sont tes arguments scientifiques de grand physicien quantique.
Pourquoi l'intrication donne t'elle les résultats que l'on connait? Ne te gène pas, vas y donnes nous des arguments scientifiques. Si tu trouve que ma question n'est pas claire c'est que tu ne connais rien dans ce domaine. Est-ce que tu connais le sens du mot "pourquoi", je ne penses pas car tu n'a jamais répondu aux questions que j'ai posé.
Tu es ridicule.

[25 décembre]

#236 par Igor » 10 avr. 2019, 10:38

Parce que voyez-vous, y a des gens ici qui savent ce qui doit être écarté du champ des possibilités.

Quelle serait la base de ce savoir.

[lefauve]

#237 par lefauve » 10 avr. 2019, 18:49
@25d

Avant de continuer dans vos fantasmes, je vous suggère de commencer par la base.

Tout d'abord, Antoine Lavoisier
Ensuite Louis Pasteur.

Ils sont la base qui a permis de grande avancée.

Commencer par quelle base, nous parlons de la physique quantique, ce ne serait pas là la base du matériel.
Je crois que tu es perdu.

Vous n'est pas rendu là, la physique quantique est beaucoup trop avancée pour vous, par ailleurs vous ne maîtrisez même pas la méthode scientifique. Dans ce domaine du quantique, vous dites n’importe quoi. Pour faire un parallèle avec la lecture. Vous êtes rendu apprendre votre alphabet.

[lefauve]

Je pense qu'il a une qualité certaine (la seule ?) pour trouver des auteurs dont l'originalité se concentre dans l'absurdité de leurs thèses. 25/12 se veut penseur maudit, haï pour les vérités qu'il porte. Pour cela, point besoin d'une pensée claire et d'une expression limpide : être original lui parait suffisant. Quand on est dépourvu de capacité intellectuelle et de formation pour créer par soi-même des idées originales et utiles, le mieux est de rallier d'autres originaux incompétents et de joindre la cohorte des maudits parce que géniaux. Ça, il sait faire.

En fait, le syndrome dit de Galilée (un seul vrai contre tous faux) est très répandu dans la zozoterie. Par un syllogisme fallacieux : Galilée a été persécuté parce qu'il disait vrai, vous me persécutez donc je dis vrai, ils tentent de se doter d'une stature telle qu'il soit quasiment automatique de les croire. En vain, bien sûr. Ils n'obtiennent qu'un peu d'agacement ou de pitié qu'ils feignent d'ignorer.

Le vendeur d'orviétan ou de voitures d'occasion qui utilise les mêmes méthodes a au moins une excuse, celle d'avoir à gagner sa vie. Eux, je ne sais pas ?

Les zozos ont aime bien Galilée, mais oublie totale Antoine Lavoisier, qui fut condamné à mort par le tribunal révolutionnaire sous de fausse accusation émise par un pseudo-scientifique dont Lavoisier avait rejeté la thèse du revers de la main tellement qu’elle étaient farfelue.

Ou le sinistre Trofim Lyssenko qui envoyait au goulag tout les scientifiques qui le contredisaient.

Dans la psychologie du zozo, je soupçonne une dose plus ou moins grande de narcissisme.

[Jean-Francois]

Où sont tes arguments scientifiques de grand physicien quantique

Contrairement à vous, je sais et j'admets que ma compréhension de la physique quantique est limitée.

tu n'utilises jamais la science pour me contredire tu ne fais que me qualifier et qualifier mes propos

C'est faux: j'ai parfois utilisé des arguments scientifiques mais, les fois où vous les avez compris (i.e., pas toujours), vous les avez niés sans raison autre qu'ils ne s'inséraient pas dans votre manière de penser.

De plus, si vos propos étaient scientifiques et je serais tenu d'y répondre sur ce plan. Mais comme vous ne savez pas tenir un discours réellement scientifique, je n'ai aucune obligation de ce côté. Ce n'est pas parce que vous pensez être très compétent sur le plan scientifique que je ou nous sommes forcés d'être d'accord.

je ne penses pas car tu n'a jamais répondu aux questions que j'ai posé

J'ai plus souvent qu'autrement répondu aux questions sensées. Le problème est que pas mal des questions que vous posez sont insensées parce qu'elles reposent sur votre incompréhension des choses, parce qu'elles se basent sur des présupposés non-vérifiés que 25D tient pour la Vérité. Et les "pourquoi" qui renvoient à des questions existentielles insolubles, je les laisse aux métaphysiciens.

Jean-François

[Igor]

Quelle serait la base de ce savoir.

Je veux bien, et c'est parfois un peu ridicule (effectivement), ça fait coincé (du moins). Sauf qu'il faut que ça donne des résultats par contre (cette métaphysique), pas juste du bla-bla! Vous semblez prendre pour des vérités ce que ces scientifiques présentent eux-mêmes comme des hypothèses seulement (malgré qu'il y a parfois des coïncidences confirmatives d'après moi). J'avais parlé de tigre sur une autre enfilade.

Mais les gens ont le droit de s'amuser, faut pas être trop sérieux quand même (pis si tout est absurde...).

Quand ce genre ''d'amusements'' donnera des résultats on les prendra au sérieux aussi (en attendant je peux comprendre ceux qui combattent toutes dérives possibles à la source). Il en va de la défense d'une méthode (celle qu'on connait actuellement en sciences) qui donne des résultats contrairement aux autres (c'est pour ça). Et pris sur cette base, on peut effectivement parler d'un savoir (pour ce qui est de cette position).

[25 décembre]

#242 par lefauve » 10 avr. 2019, 22:31
Vous n'est pas rendu là, la physique quantique est beaucoup trop avancée pour vous, par ailleurs vous ne maîtrisez même pas la méthode scientifique. Dans ce domaine du quantique, vous dites n’importe quoi.

Tu te crois plus avancé en physique quantique mais tu n'a jamais expliqué scientifiquement mes erreurs.

Quand on dit que la conscience est attachée au physique, on cesse d'appliquer la méthode scientifique.
On dit de l'atome qu'il est matériel soumis à l'immatériel pour que notre réel soi et soit si bien organisé.
Explique moi scientifiquement avec la physique quantique que ma phrase précédente est fausse.

[lefauve]

Tu te crois plus avancé en physique quantique mais tu n'a jamais expliqué scientifiquement mes erreurs.

Pourquoi je perdrais mon temps à vérifier les élucubration d'un quidam qui ne maitrise pas les bases.

Quand on dit que la conscience est attachée au physique, on cesse d'appliquer la méthode scientifique.
On dit de l'atome qu'il est matériel soumis à l'immatériel pour que notre réel soi et soit si bien organisé.
Explique moi scientifiquement avec la physique quantique que ma phrase précédente est fausse.

Directement là, tu même joyeusement deux domaine et tu démontre ton incompétence autant en biologie qu'en physique. Il n'y a aucune relation entre la physique quantique. Pour ton information, la physique quantique c'est d’abord l’étude des particules élémentaires qui composent la matière dont le comportement ne peut être expliqué par la physique newtonienne.

Pour ce qui est de la conscience c'est le résultat d'un ensemble de système rétroactif qui intéragissent pour nous maintenir en vie. Régulation de la température, régulation du taux de sucre, régulation du taux oxygènes, toute les infos traitées par le système nerveux central, etc. Tout ses système qui sont présent dans le cerveau intéragissent et crée la conscience.

Il n'y a rien de quantique c'est entièrement biologique.

Mais comme je vous connais vous allez tous repousser du révère de la main pour retourner à vos connerie habituelle à cause que cette expliquation ne vous plaira pas.

[Totolaristo]

Depuis le début de ce sujet, j’ai lu à plusieurs reprise des paragraphes qui semblaient affirmer qu’on ne pouvait pas attribuer de cause à la conscience. C’est d’ailleurs de cette « observation » que découle l’idée de flux de conscience qui serait sensé trouver une origine à la conscience (alors qu’en réalité ça ne fait que repousser le problème).

Pour moi, cette affirmation est fausse. On peut déjà commencer par imaginer que la conscience émerge de réseaux d’informations complexe. La structure du cerveau rend possible l’elaboration de connexions complexes entre les neurones. Pas besoin de créer un flux.
Ensuite pour l’expérience de pensée des zombies, je ne comprends pas bien son intérêt dans ce cas présent.
On peut aussi se dire que les zombie n’existent pas. Recréer à l’identique les connexions logiques entre les neurones d’un cerveau conscient reviendrait à recréer une conscience.

L’idée de flux est intéressante. Ça me rappelle un très bon manga. Mais pourquoi chercher des explications aussi complexes à un problème qui n’existe pas vraiment. Le fait que la conscience ne puisse trouver d’explication sans faire appel à de nouvelles particules fondamentales doit être démontré plus clairement. Parce que je pense pas avoir tout compris dans le raisonnement là !

[Jean-Francois]

C’est d’ailleurs de cette « observation » que découle l’idée de flux de conscience qui serait sensé trouver une origine à la conscience (alors qu’en réalité ça ne fait que repousser le problème)

En fait, le "flux de pensée" de James est le fait que nous nous percevons constamment comme conscient. Il n'y a pas de "sauts" dans notre conscience, elle parait fluide. Mais cela peut s'expliquer par le fait que lorsque nous sommes conscients notre cerveau n'est pas à "off" et son activité est elle-même constante ou "fluide".

Notez qu'il existe des atteintes de la "fluidité" consciente. Par exemple, il existe une forme (rare) d'atteinte de la vision appelée "akinétopsie" qui concerne des patients virtuellement incapables de percevoir les mouvements. Lorsqu'ils regardent, les objets en mouvements sont perçus comme fixes. C'est comme s'ils avaient perdu, justement, la capacité de rendre fluide la perception visuelle.

Les "flux de conscience" de JoachimJo, on ne sait pas ce que c'est vu qu'il n'a pas pu vraiment l'expliquer.

Ensuite pour l’expérience de pensée des zombies, je ne comprends pas bien son intérêt dans ce cas présent

À la base, c'est une expérience de pensée philosophique qui consiste à postuler quelque chose pour analyser ce qui découle de cette prémisse. Le problème, à mon avis, est que l'inexistence de ces zombies fait en sorte que la réflexion est pas mal détachée d'une base empirique. Cela peut conduire à poser de faux problèmes qui deviennent des obstacles à la compréhension de la réalité s'ils sont pris trop au premier degré. Après tout, si rien ne permet de distinguer un "zombie" d'un "être conscient" c'est peut-être parce que les deux sont parfaitement équivalents.

Mais pourquoi chercher des explications aussi complexes à un problème qui n’existe pas vraiment

Je dirais plutôt: pourquoi suivre une démarche qui consiste à complexifier inutilement les tentatives d'explications alors que le problème est déjà complexe. Surtout que dire que le cerveau se connecte à des "flux de conscience" n'explique pas de quoi ils seraient faits* ni comment on pourrait le vérifier. Et ça n'explique certainement pas pourquoi la conscience (de soi) de "untel" n'est pas celle de "unautretel"... Ce qui fait que là, on en revient généralement** à admettre que c'est dû à la manière dont le cerveau de "untel" ou celui de "unautretel" fonctionne.

Comme l'activité cérébrale demeure le niveau que l'on peut explorer et qui permet des découvertes réellement explicatives***, la tentative de greffer de l'inconnu (i.e., la connexion aux "flux de conscience") n'est pas particulièrement parcimonieuse.

Jean-François

* De "conscience", mais encore. Ne faire que dire ça est rester à un niveau tautologique car, sans explications plus approfondies, "les flux de conscience causent la conscience de chacun" est pas mal équivalent "la conscience cause la conscience".
** Chez ceux qui ne sont pas trop de mauvaise foi.
*** Surtout qu"il est évident que la conscience est liée à une forme de complexité cérébrale: toutes les organisations neuronales ne permettent pas des manifestations d'activité consciente.

[Totolaristo]

Quand je parlais de « flux » c’etait effectivement ceux présentés par JoachimCho.
Comme si la conscience des individus provenait d’une seule et unique source.

Le fait qu’on ait une perception fluide de l’environnement c’est exacrement le même principe que la vidéo. En décomposant dès mouvement rapides, on se rend bien compte qu’on rate pleins de détails.

A propos des zombies, c’est exactement là où je voulais en venir. Il me parait peu probable que les zombies puissent exister. De part la façon dont je conçois la conscience.