bonjour! je suis en crise identitaire;

[Dash]

Bonjour moustik,

Moi, toutes ces notions historiques m'endorment.

Ce qui m'apparait important, c'est ce passage :

...je ne m'en sort pas entre les preuves et les contre-preuves sur l'origine divine ou non de la torah.

Existe-t-il réellement des, ou même une seule et unique preuve que les textes sacrés de l'une ou l'autre
des religions existantes soient d'origine divine ?

À partir de là, je conçois mal comment tout ce qu'on pourrait lire dans ces derniers textes devrait nous influencer
si nous croyons ou non en dieu.

Laissez tomber l'éducation reçue et ce que disent les livres, appliquez votre propre raisonnement et prenez une
décision en regard de ce qui vous parait le plus probable, raisonnable et logique !

Ensuite, que vous décidiez de croire qu'il existe ou non un dieu, rien ne vous empêche de respecter une éthique
et des principes moraux qui nous permettent à tous de vivre plus harmonieusement en société.

[Zwielicht]

ce n'est pas sans raison que les juifs, sous Josué exterminèrent les cananéens

Une malédiction pesait sur Canaan, fils de Cham

Cham aurait vu la nudité de son père

Ou vois-tu de la logique la-dedans ? Parce qu'un peuple etait apparente a un type dont le pere avait vu son propre pere nu, il etait logique que celui-ci fut extermine ? Elle est la ta logique ? Sinon pourquoi racontes-tu ces details ?

Et je passe par dessus le fait que tu gobes ces fariboles bibliques comme si elles etaient historiques..

[montreal]

Zwielicht

ce n'est pas sans raison que les juifs, sous Josué exterminèrent les cananéens

Une malédiction pesait sur Canaan, fils de Cham

Cham aurait vu la nudité de son père

Ou vois-tu de la logique la-dedans ?

La logique est : cause à effet. Et non une érradication digne d'une pathologie psychologique d'un chef de guerre. Pour le reste, ce n'est ni à moi ni à toi de juger l'aspect culturel de l'époque de Noé.

Parce qu'un peuple etait apparente a un type dont le pere avait vu son propre pere nu, il etait logique que celui-ci fut extermine ?

Comme je l'ai mentionné (très brièvement), il y a un contexte culturel dont nous ignorons presque tout (en supposant que Noé fut un personnage historique). Alors, ne jugeons pas avec notre culture québécoise à notre époque à nous.

Elle est la ta logique ? Sinon pourquoi racontes-tu ces details ?

Ce fut le point de départ de l'érradication de Canaan, fils de Cham. Est-ce que c'est correct de la part de Noé d'avoir agit ainsi? La Bible demeure muette à ce sujet. Personnellement, avec mes yeux d'historien et de théologien, quécois vivant en 2009, je crois cela exagéré. Cependant, je ne suis pas mieux placé que quiconque pour juger des aspects culturels d'une époque aussi lointaine. Ce n'est pas ma logique qui prévaut, mais les réponses aux questionnements.

Et je passe par dessus le fait que tu gobes ces fariboles bibliques comme si elles etaient historiques.

Non tu ne passes pas par-dessus. Sinon, tu en ferais pas une briève mention.

Tu affirmes que c'est non-historique, alors que moi, je crois en son historicité tout en refusant d'affirmer que ce soit historique. Qui est le plus crédible dans ses propos entre moi et toi?

[Totanka]

Tu affirmes que c'est non-historique, alors que moi, je crois en son historicité tout en refusant d'affirmer que ce soit historique. Qui est le plus crédible dans ses propos entre moi et toi?

Pas toi avec cette phrase en tous cas.

[montreal]

Tu affirmes que c'est non-historique, alors que moi, je crois en son historicité tout en refusant d'affirmer que ce soit historique. Qui est le plus crédible dans ses propos entre moi et toi?

Pas toi avec cette phrase en tous cas.

Ha bon! Je ne vois pas en quoi "ma phrase" n'est pas correct.

En fait, ce que je dis c'est que malgré ma croyance, je n'affirme pas que ce soit vrai et vérifiable. Au contraire, je sais que je n'ai pas de preuve historique, alors, je refuse d'affirmer une chose qui ne contient pas de preuve historique.

Contrairement à ceux qui affirment des choses sans au préalable avoir sérieusement fais des recherches pour en arriver à une évidente conclusion. Autrement, ça devient du sectarisme et de l'obscurantisme que d'affirmer une chose sans preuve, peu importe dans quel camps on se trouve.

[matenfairedesdieux]

j'ais grandi dans une famille juive orthodoxe; apres mon bac j'ai fait 4 annees d'etudes religieuses et maintenant je travaille.
cela fait quelques années que je remet en question la veracité de la torah, a cause de certains passages de la bible qui m'ont choqué du point de vue moral;(ordre de detruire le peuple de amalec, la ville idolatre et les 7 peuples de canaan...); cepandant du point de vue logique, je ne m'en sort pas entre les preuves et les contre-preuves sur l'origine divine ou non de la torah.
A part çà, j'ai etudié plus ou moins toutes les autres religions;
voilà, si quelqu'un peut m'aider...

Bonjour Moustik!

Nous avons en commun les études en sciences religieuses. Pour moi ces études se sont combinées avec de la théologie chrétienne.

Aujourd'hui je suis un incroyant heureux et anxieux. Ce qui me rend anxieux c'est la difficulté de la vie ici et maintenant, pas l'absence de divinité.

Il y a beaucoup "d'hommeries" dans les textes religieux. Des générations successives de prêcheurs juifs et/ou chrétiens ont ré-arrangé les textes selon leurs besoins et intérêts et du moment. C'est très normal d'être très confus.

Il y a eu des époques charnières où les textes bibliques se sont fixés pour nous donner les versions que l'on connaît aujourd'hui. Tes études* t'ont sûrement démontré que les textes nous en apprennent beaucoup plus sur l'époque même de leurs révisions finales que sur les événements qu'ils racontent. Là est toute la difficulté pour quelqu'un qui analyse et veut comprendre ce qu'il en est vraiment de toutes ces histoires et personnages.

Pas facile de s'y retrouver, pas facile.

Ce qui est le plus dommage, c'est que cette difficulté de vraiment savoir permet à certaines personnes d'utiliser la confusion qui en résulte pour simplifier à l'extrême et faire dire n'importe quoi à n'importe lequel récit afin de manipuler les gens. Pas très édifiant.

Bonnes réflexions




* J'imagine que tu es bien renseigné sur les 2 récits de la création, sur les prêtres qui ont ré-écrit la loi de Moïse dans le Deutéronome et sur la ré-actualisation écrite des mythes qui circulaient de bouche à oreille (tradition orale) entre autres nombreux problèmes d'interprétation

[Totanka]

Tu dis :

Ha bon! Je ne vois pas en quoi "ma phrase" n'est pas correct.

En fait, ce que je dis c'est que malgré ma croyance, je n'affirme pas que ce soit vrai et vérifiable. Au contraire, je sais que je n'ai pas de preuve historique, alors, je refuse d'affirmer une chose qui ne contient pas de preuve historique.

Contrairement à ceux qui affirment des choses sans au préalable avoir sérieusement fais des recherches pour en arriver à une évidente conclusion. Autrement, ça devient du sectarisme et de l'obscurantisme que d'affirmer une chose sans preuve, peu importe dans quel camps on se trouve.

Pourtant sur une autre file on peut lire :

Tous les historiens s'entendent sur ce fait : Jésus a existé et personne ne peut mettre en doute ce fait. Je suis de ceux qui n'affirme que si c'est confirmé.

C'est ridicule de dire que Jésus est un mythe. Que tu ne crois pas en Jésus, fine! Cependant, nier son existence, c'est un peu comme se fermer les yeux sur en conduisant sur le métropolitain!

Pour moi c'est bien une phrase affirmative.Tu emplois 2 conslusions differentes alors que tu n'as pas plus de preuve pour l'un que pour l'autre.

[montreal]

Tu dis :

Ha bon! Je ne vois pas en quoi "ma phrase" n'est pas correct.

En fait, ce que je dis c'est que malgré ma croyance, je n'affirme pas que ce soit vrai et vérifiable. Au contraire, je sais que je n'ai pas de preuve historique, alors, je refuse d'affirmer une chose qui ne contient pas de preuve historique.

Contrairement à ceux qui affirment des choses sans au préalable avoir sérieusement fais des recherches pour en arriver à une évidente conclusion. Autrement, ça devient du sectarisme et de l'obscurantisme que d'affirmer une chose sans preuve, peu importe dans quel camps on se trouve.

Pourtant sur une autre file on peut lire :

Tous les historiens s'entendent sur ce fait : Jésus a existé et personne ne peut mettre en doute ce fait. Je suis de ceux qui n'affirme que si c'est confirmé.

C'est ridicule de dire que Jésus est un mythe. Que tu ne crois pas en Jésus, fine! Cependant, nier son existence, c'est un peu comme se fermer les yeux sur en conduisant sur le métropolitain!

Pour moi c'est bien une phrase affirmative.Tu emplois 2 conslusions differentes alors que tu n'as pas plus de preuve pour l'un que pour l'autre.

Deux fils, deux discussions. Sur quoi portaient les discussions? Sur Jésus, j'affirme son historicité. Sur Adam et Ève, j'affirme seulement ce que je crois, mais je n'affirme pas leur historicité. La possibilité que ces personnages soit fictive est présente. Cependant, même l'aspect mythique ne peut être affirmé, faute de preuve.

Mais ceux qui veulent prouver que Jésus est mythique, je vous attend en rigolant. Tout comme je rigolerais si vous me dites que Jules César n'est qu'un mythe. Il ne s'agit pas de croire ou non à Jésus, il s'agit des faits. Je pourrais très bien être athé et affirmer l'existence réelle de Jésus.

Croire en Jésus est un autre aspect, indépendant de son historicité. Ne mélangeons pas croyances et historicités.

Et puis, lorsqu'un fait est avéré, il est ridicule d'en douter.

[Zwielicht]

Comme je l'ai mentionné (très brièvement), il y a un contexte culturel dont nous ignorons presque tout (en supposant que Noé fut un personnage historique). Alors, ne jugeons pas avec notre culture québécoise à notre époque à nous.

Mais c'est plutot toi qui pretends voir de la logique dans un texte redige a une epoque et dans une culture eloignee de la notre. Moi je m'interroge, toi tu tranches. Il y a plus de chances que tu sois dans l'erreur. Ma question est : ou est la logique dans le fait que le pere ait vu son grand-pere nu pour justifier un genocide du peuple qui part du fils ? Tu parlais bien de logique. Ne te defile pas, j'attends. Tu es expert en interpretation de la nudite comme symbole dans les peuples semitiques ou quoi ?

Tu affirmes que c'est non-historique, alors que moi, je crois en son historicité tout en refusant d'affirmer que ce soit historique. Qui est le plus crédible dans ses propos entre moi et toi?

J'affirme tu que tu gobes son historicite, point. C'est toi qui est le moins credible. Si tu n'affirmes pas que la bible est historique, comment peux-tu prendre la peine de placer des dates dans tes explications? Sois coherent.

[montreal]

Zwielicht Ma question est : ou est la logique dans le fait que le pere ait vu son grand-pere nu pour justifier un genocide du peuple qui part du fils ? Tu parlais bien de logique. Ne te defile pas, j'attends. Tu es expert en interpretation de la nudite comme symbole dans les peuples semitiques ou quoi ?

Sinon, il m'arrive quoi si je me défile comme un poltron? Tu vas me jeter un sort? Tu vas me retrouver via mon pseudo et mon e-mail et tu vas envoyer quelqu'un pour me casser les deux jambes?

Sérieusement, on se calme un peu. Il ne faut pas tout prendre à ce point à coeur. Lorsque je parle de logique dans le cas de Noé et de Cham, il s'agit simplement de chercher à la source LOGIQUEMENT pourquoi cela est arrivé. Qu'on soit d'accord ou non avec cette extrême malédiction, n'a rien à voir. Je donne une explication LOGIQUE de la cause de cette érradication. Je ne juge pas de la logique de Noé, je m'en fous un peu.

Tu affirmes que c'est non-historique, alors que moi, je crois en son historicité tout en refusant d'affirmer que ce soit historique. Qui est le plus crédible dans ses propos entre moi et toi?

J'affirme tu que tu gobes son historicite, point. C'est toi qui est le moins credible.

Très bien. Je n'éprouve aucun problème avec ça. En effet, ke crois en son historicité. Et alors, est-ce la prison à vie qui m'attend? Vite, dépêchez-vous, les menottes S.V.P.

Cependant, je n'affirme pas son historicité, j'y crois. Nuance. Fais-tu la différence avec une nuance? Ou dois-je mimer la nuance?

Si tu n'affirmes pas que la bible est historique, comment peux-tu prendre la peine de placer des dates dans tes explications? Sois coherent.

Parce qu'en histoire, on doit chercher à comprendre l'histoire, si celle-ci s'avère historique. On doit placer le texte dans son contexte historique, ainsi que le contexte historique de l'auteur, car l'auteur n'est pas le vent, ni le Soleil, ni un fantôme! Voyons! Allo! Y a-t-il quelqu'un?

[Dustin Dewin]

Moustik, je respecte ta démarche puisqu'il n'est pas simple de s'affranchir ou de s'émanciper d'un certain conditionnement religieux rigoureux. La Bible, nonobstant le volet historique parfois intéressant mais souvent sublimé, décrit un certain portrait psychique d'un humanité qui a opté pour le "surnaturalisme". Par surnaturalisme, l'homme biblique s'est séparé de sa propre nature et a réduit à l'état d'infériorité tous les règnes sous-jacents. Le surnaturalisme est une perte de l'esprit originel avec lequel nous naissons. Le surnaturel a envahi le domaine spirituel. Je te donne un exemple; Yahvé ton Dieu t'élèvera au-dessus de toutes les nations...voie spirituelle ou morale de domination. La Bible est remplie de ce genre de citations élaborant une morale de domination de l'homme sur l'homme et de l'homme sur la nature. L'homme est-il un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature au même titre que les "règnes sous-jacents habitant la même terre". L'Arbre de la Connaissance si chère à la mystique biblique est un principe humain qui relie la sensibilité humaine à la conscience humaine, une identité affective et psychique qui caractérise une civilisation. Il est ici question des sentiments qui animent et qui tracent la destinée d'une humanité. De la sensibilté humaine naît l'esprit humain; de la sensibilité dominée ou refoulée naît l'esprit moral...

[psychoreve]

De la sensibilté humaine naît l'esprit humain; de la sensibilité dominée ou refoulée naît l'esprit moral...

Si l'on se donnait réellement les moyens de comprendre suffisamment nos rêves l'on serait amené à considérer qu'ils sont volontier normatifs et moralisateurs. A partir de ce constat l'on s'interrogerait ensuite sur l'origine ou les origines de la morale.
Lorsque j'aide mon prochain ou un animal, ais-je eu besoin de dominer ou refouler ma sensibilité ? Au contraire n'ais-je pas cédé à celle-ci ? Celle-ci, en fait, ne serait-elle pas un simple indicateur/récepteur ?
Si je n'ai pas cédé à cet élan, n'y a-t-il pas un "système rétroactif" correcteur (genre bonne conscience) qui s'enclenche à partir de là ?

[Kraepelin]

j'ais grandi dans une famille juive orthodoxe; apres mon bac j'ai fait 4 annees d'etudes religieuses et maintenant je travaille.
cela fait quelques années que je remet en question la veracité de la torah, a cause de certains passages de la bible qui m'ont choqué du point de vue moral;(ordre de detruire le peuple de amalec, la ville idolatre et les 7 peuples de canaan...); cepandant du point de vue logique, je ne m'en sort pas entre les preuves et les contre-preuves sur l'origine divine ou non de la torah.
A part çà, j'ai etudié plus ou moins toutes les autres religions;
voilà, si quelqu'un peut m'aider...

Je suis dans les mêmes conditions que vous à la différence que je suis d'une famille catholique. Il y a peut-être aussi que ma formation biblique m'a été donnée par des biblistes qui ne s'encombraient pas de considérations théologiques. Je connais l'origine parfaitement humaine de la structure des textes bibliques qui répondait aux pratiques politiques et littéraires de l'époque. Je connais aussi certains emprunts faits dans la genèse à d'autres religions aujourd'hui disparues mais contemporaines à l'établissement des traditions orales sur lesquelles repose la genèse. Ma foi a donc été éprouvée plus tôt.

Je n'ai cependant pas jugé bon de rompre de façon brutale avec mes racines religieuses. J'aime le religieux et suis très confortable d'être un athée ayant un vocabulaire, des valeurs, des habitudes et des comportements religieux. Il est moins inconfortable de supporter cette contradiction que de lutter contre toute la culture religieuse qui s'est imprégné en moi.

Mais d'autres n'aiment pas ma solution. À chacun de voir!

[keketmol]

J'aime le religieux et suis très confortable d'être un athée ayant un vocabulaire, des valeurs, des habitudes et des comportements religieux. Il est moins inconfortable de supporter cette contradiction que de lutter contre toute la culture religieuse qui s'est imprégné en moi.

La question est : a t-on besoin de la religion pour avoir un comportement de valeurs chèeres à notre société ?
De quelle manière sommes nous imprégnés par l'éducation religieuse. N'est-il pas normal, un moment donné, de remettre en doute ce genre de questions sur la religions, ses fondements, ses valeurs ?

[Kraepelin]

La question est : a t-on besoin de la religion pour avoir un comportement de valeurs chèeres à notre société ?

Non, une société pourait probablement être organiser autour de valeurs sans que ces valeurs soient d'origine religieuse. Mais ce n'est pas le cas actuellement. Le gros de notre baguage culturel reste tributaire de nos racines religieuses.

De quelle manière sommes nous imprégnés par l'éducation religieuse. N'est-il pas normal, un moment donné, de remettre en doute ce genre de questions sur la religions, ses fondements, ses valeurs ?

Il est nomrale que nous le faisions, oui! N'est-ce pas justement une chose qui se fait quotidiennement sur de site?

[keketmol]

Non, une société pourait probablement être organiser autour de valeurs sans que ces valeurs soient d'origine religieuse. Mais ce n'est pas le cas actuellement. Le gros de notre baguage culturel reste tributaire de nos racines religieuses.

Difficile de se faire une idée, étant donnés, que nous sommes tous imprégnés par les concepts religieux.
Existe t-il une population, qui nous aiderait à vérifier cela. Car même les civilisations les plus retirées (donc sans religion) ont des croyances.

[Ildefonse]

Existe t-il une population, qui nous aiderait à vérifier cela. Car même les civilisations les plus retirées (

donc sans religion

) ont des croyances.

Décidément, vous n'êtes pas à une anerie près Keket. Vous pouvez nous la citer, cette civilisation retirée dont les croyances ne sont pas une religion ?

[keketmol]

Existe t-il une population, qui nous aiderait à vérifier cela. Car même les civilisations les plus retirées (

donc sans religion

) ont des croyances.

Décidément, vous n'êtes pas à une anerie près Keket. Vous pouvez nous la citer, cette civilisation retirée dont les croyances ne sont pas une religion ?

Merci pour cette attaque ad hominem. Ne vous sentez pas systématiquement obligé de m'agresser !
Les aborigènes, ou touet autre civilisation retirée, n'ayant pas de structure religieuse proprement dite.

[Ildefonse]

Ce n'était pas une attaque, mais si ça vous agrée de le penser, ça ne me gêne pas.

Et donc, pas de clergé = pas de religion ?

Ce n'est pas parce que ce n'est pas (encore) écrit dans Wiki que votre affirmation est fondée. Mais, je ne prendrai pas sur mon temps pour vous faire un exposé sur le sujet, non pas parce qu'il est précieux, mais parce que je ne vous aime pas.

[keketmol]

Ce n'est pas parce que ce n'est pas (encore) écrit dans Wiki que votre affirmation est fondée.

J'ai affirmé quoi ? Je ne fais que poser des questions ?

[Ildefonse]

Hypocrite.

[Feel O'Zof]

Et donc, pas de clergé = pas de religion ?

Je pense aussi que la présence d'un clergé est nécessaire pour qu'on parle d'une religion et non d'un croyance ou d'une spiritualité. Toutefois, qu'est-ce qu'un clergé? Pour moi, aussitôt qu'il y a ne serait-ce qu'une personne qui se prétend l'intermédiaire entre l'humain et la surnature, alors cette personne constitue un clergé. Conséquemment, non, Keketmol, il n'existe pas de peuple sans religion... malheureusement!

[psychoreve]

La morale ne semble que formaliser des régles qui lui sont antérieures et que nous porterions tous en nous. Il est curieux qu'ici même, en fait comme partout ailleurs tant cette attitude est symptomatique, un évitemment soit déclenché par l'évocation du pourquoi des rêves. Cet évitement prenant diverses formes.

[Denis]

Salut psychoreve,

Tu dis :

Il est curieux qu'ici même, en fait comme partout ailleurs tant cette attitude est symptomatique, un évitemment soit déclenché par l'évocation du pourquoi des rêves.

Concernant le "pourquoi" des rêves, le coeur de ce que j'en sais, c'est que le pourquoi de mes rêves est de même farine que le pourquoi des rêves de ma chatte.

Si on répond à l'un, on répond donc à l'autre.

Denis

[psychoreve]

Je pense alors que tu t'es apporté une réponse avant de te poser des questions. Et c'est assez confortable.
Nous avons actuellement trois chats à la maison j'ignore tout de leurs rêves ; en extrapolant je peux aller jusqu'à imaginer qu'ils ont la même valeur (être un équivalent d'ADN comportemental) que les nôtres, mais j'en reste là. Je n'affirme pas cela. En ce sens tu aurais raison, ils sont de la même farine.