11 Septembre 2001

[Pardalis]

Reste à voir qui se trompe et, pour ça, le mieux c'est de comparer les arguments "pour" aux arguments "contre". De préférence avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.
....
J'admets donc qu'il y a une certaine symétrie. Admets-tu qu'il y a aussi une grosse asymétrie?
Denis

Chaque parti trouve que c'est l'autre qui se trompe, chaque parti croit être le bulldozer, la situation est totalement symétrique car il y a deux bulldozers et deux trotinettes.

Les faits sont bien différents. Il n'y a aucune preuve de leur côté, même s'ils croient en avoir (ça fait partie de leur pathologie, ils sont des croyants, pas des sceptiques).

Cessez de jouer à l'«agnostique», les faits sont là, à vous de les considérer ou pas. Si vous choisissez de continuer des les ignorer, cela ne changera pas qu'ils seront toujours là.

À force de vouloir vous asseoir entre deux chaises, vous allez avoir des hémorroïdes.

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Chaque parti trouve que c'est l'autre qui se trompe, chaque parti croit être le bulldozer, la situation est totalement symétrique car il y a deux bulldozers et deux trotinettes.

Que fais-tu de l'objectivité? Que fais-tu des faits?

Si une proposition P est cristalline et robustement concrète, elle ne peut pas être à la fois vraie et fausse. Autrement dit : il ne peut y avoir de bulldozers hydrauliques à crampons des deux côtés. Ça correspond au principe redicoïen qui dit que "la corde ne casse jamais".

Je conteste donc qu'il y ait réellement deux bulldozers et deux trottinettes.

Le côté tordu (qui voit ça plutôt que ça) a simplement besoin de lunettes.

On dirait que tu confonds "opinion" et "vérité". Les confonds tu?

Si tu les confonds, tu as probablement besoin de lunettes.

Denis

[LeProfdeSciences]

Chaque parti trouve que c'est l'autre qui se trompe, chaque parti croit être le bulldozer, la situation est totalement symétrique car il y a deux bulldozers et deux trotinettes.

Sauf qu'un des deux partis, les conspiros, part d'une hypothèse et ajuste les faits pour démontrer l'hypothèse. Tandis que l'autre parti, les sceptiques, demande des preuves aux «ajusteurs» des théories scientifiques.

Prenons un exemple simple : un argument des conspiros, c'est que les tours jumelles se seraient effondrées à une vitesse égale à celle d'un corps en chute libre dans le vide. L'ajustement des conspiros, c'est de parler de la vitesse alors qu'un corps en chute dans le vide subit une accélération, donc sa vitesse varie à chaque instant.

Le sceptique demande doit demander des preuves de cette affirmation.

Naturellement, quand aucune preuve est fournie, on peut affirmer que le sceptique tire plus fort que le conspiro car les faits contredisent le conspiro.

Au fait, quand allez-vous répondre à ma suggestion ?
viewtopic.php?p=158675#p158675

[richard]

Que fais-tu de l'objectivité? Que fais-tu des faits?

Le fait est qu'il y a deux camps-bulldozers et que chacun croit détenir la vérité et que c'est l'autre qui se trompe; et ça personne ne peut le nier, à moins d'être non-voyant.

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Le fait est qu'il y a deux camps-bulldozers et que chacun croit détenir la vérité et que c'est l'autre qui se trompe; et ça personne ne peut le nier, à moins d'être non-voyant.

(le bleu est de moi)

Je suis d'accord sur tout, sauf sur le bout bleu.

Au moins, tu as (indirectement) répondu à une de mes question d'ici.

On dirait que tu confonds "opinion" et "vérité". Les confonds tu?

On dirait bien que ta réponse est "OUI". Tu les confonds.

Peux-tu confirmer?

Denis

[richard]

Salut Denis,
tu dis que tu es d'accord sur ça (en enlevant le bleu):

chacun croit détenir la vérité et que c'est l'autre qui se trompe

Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il y a deux clans qui ont chacun leur propre opinion, leur propre vérité ; c'est comme lors d'un procès, chacun pense avoir raison et aucun des deux partis ne peut juger, aucun ne peut être juge et parti.

[Laurent_Outang]

...Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il y a deux clans qui ont chacun leur propre opinion, leur propre vérité ;

Leur propre opinion ? Oui, cela ne fait aucun doute.

Mais l'expression leur propre vérité est un oxymore.

Denis te propose une distinction fort judicieuse entre opinion et vérité.

Vérité = Adequatio rei et intellectus.

Monsieur X déclare que l'Empire state building est situé à New-York.

Monsieur Y soutient que l'Empire state building est situé à San Francisco.

Chacun sa vérité ?

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il y a deux clans qui ont chacun leur propre opinion, leur propre vérité ; c'est comme lors d'un procès, chacun pense avoir raison et aucun des deux partis ne peut juger, aucun ne peut être juge et parti.

Dans un cas pareil, quelle est, selon toi la meilleure chose à faire?

Tu me forces à revenir sur ce que je t'ai déjà dit :

Reste à voir qui se trompe et, pour ça, le mieux c'est de comparer les arguments "pour" aux arguments "contre". De préférence avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.

Qu'en dis-tu ?

Sur ça, par exemple, ou sur ça, on pourrait essayer de promener nos loupes mentales sur les trottinettes et les bulldozers de chaque option.

Au moins, on avancerait, plutôt que tourner en rond en se répétant.

Denis

P.S. On pourrait aussi essayer de détordre la vilaine confusion que tu fais entre "opinion" et "vérité". Ou, implicitement, entre "doute raisonnable" et "doute déraisonnable".

[Pardalis]

On dirait que Richard veut se donner le rôle de l'agnostique absolu, du défenseur des opinions marginales, le gars qui veut coûte que coûte ne pas avoir sa propre opinion, au risque de brusquer quelqu'un.

Tout débat selon lui part à 50/50, même si l'un des "clans" n'a pas la moindre preuve à apporter. Et le pire, c'est que quand le débat est déjà passé, et maintes fois répété et répété jusqu'à écoeurement (comme c'est le cas pour le 11 septembre), le débat est toujours à 50/50 pour lui, car les partisans de la conspiration sont encore là à défendre leur cause, alors selon Richard ils ont sûrement quelque chose.

Le problême avec les négationnistes c'est justement cela: même si le débat est perdu depuis longtemps pour eux, leur seule munition, et elle est efficace, c'est de donner l'illusion qu'il y a un débat, «Teach the controversy», comme les négationnistes de l'évolution se plaisent à dire. Ils ont juste à répéter les mêmes niaiseries et voilà, des imbéciles heureux comme Richard tombent dans le panneau, et croient qu'ils ont raison, ils croient qu'il doit avoir anguille sous roche puisqu'il y a un débat. Alors c'est 50/50 all over again...

(en passant, «imbécile heureux» n'est pas une attaque personnelle, puisqu'il se dit lui-même tellement con)

Défendriez-vous ces gens, Richard? Après tout, ils croient vraiment eux aussi détenir la vérité, alors qui sait?

[Lambert85]

Vous n'avez rien compris, richard fait de l' ...

[richard]

Le problème avec les négationnistes c'est justement cela: même si le débat est perdu depuis longtemps pour eux, leur seule munition, et elle est efficace, c'est de donner l'illusion qu'il y a un débat,

Tu as des certitudes, tant mieux pour toi! Je croyais que le scepticisme était plutôt du côté du doute, mais c'est une position inconfortable; seul celui qui ne doute pas est heureux.

[Pardalis]

Le scepticisme n'est pas le doute à tout prix.

Il faut savoir discerner entre les faits vérifiés et les spéculations sans fondement. Il faut tôt ou tard se faire une opinion, avoir une position (quittes à la modifier si de nouveaux faits sont amenés).

Comment vont les hémorroïdes?

[LeProfdeSciences]

Le problème avec les négationnistes c'est justement cela: même si le débat est perdu depuis longtemps pour eux, leur seule munition, et elle est efficace, c'est de donner l'illusion qu'il y a un débat,

Tu as des certitudes, tant mieux pour toi! Je croyais que le scepticisme était plutôt du côté du doute, mais c'est une position inconfortable; seul celui qui ne doute pas est heureux.

Encore la psychologie de Richard. Cessez de commenter sur les intervenants et ce qu'ils sont. Restez sur le terrain des faits.

C'est ainsi que procèdent les sceptiques. Par des faits. Par ce qui est démontrable. La charge de preuve est à ceux qui demandent qu'on les croient.

Le scepticisme est du côté du doute. Donc il est normal de demander des preuves à ceux qui avancent des théories alternatives défiant les principes scientifiques de base et même les faits dont peuvent témoigner des milliers de personnes.

Si vous voulez discuter des sceptiques en tant que groupe, allez ouvrir un message «motivations, personnalités et psychologie des sceptiques» dans le forum «scepticisme».

[richard]

Cessez de commenter sur les intervenants et ce qu'ils sont. Restez sur le terrain des faits.

Si vous voulez discuter des sceptiques en tant que groupe, allez ouvrir un message «motivations, personnalités et psychologie des sceptiques» dans le forum «scepticisme».

Est-ce que ce sont des conseils amicaux ou des ordres? Te places-tu dans un rapport constructif ou dans celui de maître à élève?

[LeProfdeSciences]

Est-ce que ce sont des conseils amicaux ou des ordres?

Je ne donne pas d'ordre. Si vous voulez disserter des motivations et de la psychologie que vous croyez percevoir des sceptiques, ce n'est pas la place. Ça peut être intéressant toutefois, mais ailleurs.

Te places-tu dans un rapport constructif ou dans celui de maître à élève?

1-Vous perdez votre temps à tenter d'analyser les rapports que j'ai avec les vous (c'est une constatation) car c'est sans lien avec le sujet le présent sujet, soit les attentats du 11 septembre 2001.
2-Je ne perçoit aucune pertinence dans cette question.

[richard]

Comment vont les hémorroïdes?

Merci de t'inquiéter de ma santé!
Une des causes des hémorroïdes n'est pas d'avoir le cul entre deux chaises mais au contraire d'être trop bien assis sur ses positions (cf. wikipedia par exemple):
"Travail dans des conditions assises dans un véhicule comme chauffeur de camion, d'autobus ou de taxi".
A +

[Pardalis]

Comme d'habitude, vous n'adressez rien de substantif qui a été écris dans mon message, et vous vous arrêtez à seulement une ligne, la seule qui ne se voulait pas sérieuse.

Vous vous complaisez à rester dans l'ignorance et dans la bêtise.

Je vais m'en tenir au seul énoncé de fait que vous avez fait jusqu'à maintenant, la seule phrase affirmative où vous avez pris position:

Non! car je suis très con!

[richard]

Si vous voulez disserter des motivations et de la psychologie que vous croyez percevoir des sceptiques, ce n'est pas la place.

C'est vrai, mais ce n'est pas à toi de me donner des injonctions; tu n'es plus prof et ici il y a des modérateurs; ils jugeront s'il faut scinder la discussion.
A+

[Ildefonse]

Donc, vous donnez des ordres aux modérateurs alors ?

[LeProfdeSciences]

Donc, vous donnez des ordres aux modérateurs alors ?

Je pense qu'il s'intéresse plus à moi qu'au 11 septembre 2001 et à mon identifiant. Rancoeur accumulée contre les enseignants ou autre chose, pour ma part je préfère revenir au sujet.

La version française de Slate Magazine propose deux articles intéressants sur le sujet :

Pourquoi n’y a-t-il pas eu un autre 11-Septembre?

Les fous de Dieu ne sont pas des criminels de génie

[LeProfdeSciences]

C'est vrai, mais ce n'est pas à toi de me donner des injonctions; tu n'es plus prof et ici il y a des modérateurs; ils jugeront s'il faut scinder la discussion.
A+

psstt : ce n'était pas une injonction mais une affirmation

[richard]

Un peu de français:

Donc, vous donnez des ordres aux modérateurs alors ?

Bonjour Ildéfonse, j'ai dit ils jugeront:
juger:
- Prononcer, en qualité de juge, sur une affaire ou sur une personne. Juger un procès, une personne. (Littré)
- Décider en qualité d'arbitre (Petit Robert)

Si vous voulez disserter des motivations et de la psychologie que vous croyez percevoir des sceptiques, ce n'est pas la place.

ce n'est pas à toi de me donner des injonctions.

psstt : ce n'était pas une injonction mais une affirmation

Bonjour le prof de sciences!
1. Il était facile de comprendre que je me plaçais dans la droite ligne de vos recommandations et de vos injonctions antérieures monsieur le professeur:

Je vous suggère fortement d'aller dans le forum «scepticisme» et d'ouvrir un sujet «motivation des sceptiques», si c'est là le véritable sujet de votre intérêt.

Cessez de commenter sur les intervenants et ce qu'ils sont. Restez sur le terrain des faits.

Si vous voulez discuter des sceptiques en tant que groupe, allez ouvrir un message «motivations, personnalités et psychologie des sceptiques» dans le forum «scepticisme».

2. pour que ce soit une affirmation, ou plutôt une négation, n'aurait-il pas fallu écrire simplement:
"ce n'est pas la place pour disserter des motivations et de la psychologie..."?

3. pour que ce soit un conseil n'aurait-il pas fallu écrire:
"Si vous voulez disserter des motivations et de la psychologie... vous devriez changer de place (de forum)."?

4. Ne faut-il pas entendre cette phrase sous la forme;
"Si vous voulez disserter ... il faut changer de place."?
que j'assimile à une injonction, mais je peux me tromper.

Ceci dit ouvrir un topic sur ce sujet n'est pas une mauvaise idée; j'y songerais.
A +


P.S.: j'ai été, moi aussi, prof de sciences (et de maths) de façon sporadique.

[Lambert85]

[richard]

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[240-185]

Bon on laisse tomber richard et consacrons-nous à des sujets plus légers. Je viens de mettre au point une plaquette PHP permettant d'évaluer un conspirozozo du 9/11 : http://gilou82.free.fr/vera/bingo119.php

La liste n'est pas exhaustive, si vous avez d'autres affirmations zozoes notoires sur le 11 septembre, je l'ajoute de ce pas