Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[Jean-Francois]

L'amour est un processus qui s'étudie physiologiquement (dont éthologiquement). "Dieu" n'est même pas un processus car le processus est celui de la croyance.

L'amour est d'abord un sentiment. Le jour où on mettra des sentiments en évidence dans une éprouvette ou un circuit intégré, je dirai OK

Ce qu'on appelle un sentiment est une manifestation de l'activité cérébrale (comme une "pensée", une "émotion", etc.). C'est le support du processus qui peut être "mis en éprouvette" (i.e., étudié): le cerveau.

Jean-François

[jroche]

Ce qu'on appelle un sentiment est une manifestation de l'activité cérébrale (comme une "pensée", une "émotion", etc.). C'est le support du processus qui peut être "mis en éprouvette" (i.e., étudié): le cerveau.

Si un sentiment est un phénomène purement matériel il n'y a pas de raison qu'il soit lié à la matière vivante, et on doit pouvoir l'observer ailleurs. Ce serait la seule façon de prouver qu'il est bien purement matériel.

De John Eccles, prix Nobel pour ses recherches sur le cerveau : "Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher".

[Christian]

Ce qu'on appelle un sentiment est une manifestation de l'activité cérébrale (comme une "pensée", une "émotion", etc.). C'est le support du processus qui peut être "mis en éprouvette" (i.e., étudié): le cerveau.

Si un sentiment est un phénomène purement matériel il n'y a pas de raison qu'il soit lié à la matière vivante, et on doit pouvoir l'observer ailleurs. Ce serait la seule façon de prouver qu'il est bien purement matériel.

Vous oubliez un petit mot avec matière vivante: complexité.
On ne parle pas d'une amibe...

De John Eccles, prix Nobel pour ses recherches sur le cerveau : "Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher".

En quoi cette citation est une preuve?

[jroche]

Vous oubliez un petit mot avec matière vivante: complexité.
On ne parle pas d'une amibe...

Réponse habituelle, si les sentiments, les qualias, la conscience sont une question de complexité, et la complexité se quantifiant en physique, on devrait espérer une équation entre les deux. Par quel genre d'expériences pourrait-on espérer s'en approcher ? Sinon, on est toujours dans la conjecture. Je ne prétends d'ailleurs pas soutenir autre chose que de la conjecture.

De John Eccles, prix Nobel pour ses recherches sur le cerveau : "Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher".

En quoi cette citation est une preuve?

Juste de ce qu'un spécialiste du plus haut niveau n'est pas convaincu que les neurosciences prouveraient le matérialisme (l'esprit sous-produit accidentel de la matière, etc.).

[Jean-Francois]

Si un sentiment est un phénomène purement matériel il n'y a pas de raison qu'il soit lié à la matière vivante

Et? Il y a une réflexion que vous pouvez rendre explicite ou ce sont justes des mots enlignés pour faire joli? Votre explication devrait montrer qu'il y aurait une meilleure "raison" pour justifier qu'un phénomène "non-purement matériel" doive être "lié à la matière vivante". Car ce qu'on observe est que les sentiments (les sensations, les pensées, etc.) n'existent pas sans capacité cérébrale suffisamment développée.

De John Eccles, prix Nobel pour ses recherches sur le cerveau : "Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher".

Vous croyez aussi aux fantômes? Décidément, vous croyez en toutes les créatures tellement inobservables qu'elles sont aussi bien qu'inexistantes Mais s'il n'existe aucune démonstration que les fantômes peuvent faire fonctionner le cerveau... ça reste des mots creux, même pas un raisonnement.

Savez-vous au moins que sir Eccles est mort depuis plus de 25 ans? Et que la recherche a passablement progressé depuis ses grandes années de chercheur?

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En quoi cette citation est une preuve?

Ceux qui n'y connaissent rien, mais n'aiment pas l'idée que leur conscience pourrait être bien plus matérielle qu'ils ne l'imaginent, aiment bien brandir un dualiste comme Eccles. Mais Eccles n'était pas un spécialiste de la cognition.

Jean-François

[jroche]

Et? Il y a une réflexion que vous pouvez rendre explicite ou ce sont justes des mots enlignés pour faire joli? Votre explication devrait montrer qu'il y aurait une meilleure "raison" pour justifier qu'un phénomène "non-purement matériel" doive être "lié à la matière vivante". Car ce qu'on observe est que les sentiments (les sensations, les pensées, etc.) n'existent pas sans capacité cérébrale suffisamment développée.

Homme de paille pour changer, et pétition de principe. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas plus réduire l'esprit à la matière que la matière à l'esprit, et que pour traiter scientifiquement de l'esprit ou de la conscience ou des qualia il faudrait savoir comment les détecter matériellement, directement.

Après, si on considère que la charge de la preuve revient obligatoirement aux gens qui ne se satisfont pas du matérialisme, je n'ai plus qu'à m'écraser. Mais je ne vois pas ce que j'aurais à prouver puisque je n'affirme rien.

[DictionnairErroné]

pour traiter scientifiquement de l'esprit ou de la conscience ou des qualia il faudrait savoir comment les détecter matériellement, directement.

Certains principes comme les émotions par exemple peuvent être compris sous sa forme chimique, ses activités dans une des régions du cerveau, etc. De là à lire les pensées par scan... science-fiction pour le moment. Tout de moins, la science à quelque chose à se mettre sous la loupe.

La conscience, c'est différent. Aucune explication scientifique pour le moment. J'aime bien la mienne par contre, la conscience est l'expérience de l'espace, du vide.

[Jean-Francois]

Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas plus réduire l'esprit à la matière que la matière à l'esprit

Nonobstant que ce que vous dites tient de l'incrédulité personnelle, cela n'explique absolument pas votre:
"Si un sentiment est un phénomène purement matériel il n'y a pas de raison qu'il soit lié à la matière vivante, et on doit pouvoir l'observer ailleurs."
Particulièrement, ça ne justifie en rien votre "il n'y a pas de raison qu'il soit lié à la matière vivante" ni votre "on doit pouvoir l'observer ailleurs". Bref, vous ne pouvez même pas expliquer ce que vous écrivez.

et que pour traiter scientifiquement de l'esprit ou de la conscience ou des qualia il faudrait savoir comment les détecter matériellement, directement

Pas la peine de décorer vos phrases avec des "scientifiquement", j'ai bien compris que la méthode scientifique vous échappe pas mal. Si vous la compreniez, vous n'auriez jamais écrit la phrase que je (re)cite plus haut (i.e., "si un sentiment [...] ailleurs").

Cela dit, il y a d'autres approches mais sans doute trop compliquées à saisir pour quelqu'un qui pense que la science doit expliquer des mots et non des phénomènes naturels. Pour une telle personne, il peut être impossible de concevoir que le terme que l'on utilise pour décrire un processus (ou un concept) ne décrit pas forcément quelque chose de matériel même si ce qui permet le processus (ou le concept) peut être entièrement matériel.

si on considère que la charge de la preuve revient obligatoirement aux gens qui ne se satisfont pas du matérialisme, je n'ai plus qu'à m'écraser

Avant la virgule: le "obligatoirement" ne sert qu'à tenter de vous défausser de la charge de la preuve qui vous incombe.
Après la virgule: vous pourriez aussi assumer vos affirmations.

Mais je ne vois pas ce que j'aurais à prouver puisque je n'affirme rien

Vous voulez dire que vous n'avez jamais affirmé, par exemple, que: "[...] on ne peut pas plus réduire l'esprit à la matière que la matière à l'esprit"? Vous n'avez jamais affirmé, par exemple: "Si un sentiment est un phénomène purement matériel il n'y a pas de raison qu'il soit lié à la matière vivante, et on doit pouvoir l'observer ailleurs"? Vous n'avez jamais affirmé, par exemple, que: "[...] pour traiter scientifiquement de l'esprit ou de la conscience ou des qualia il faudrait savoir comment les détecter matériellement, directement"? Malgré la tournure affirmative de ces phrases, c'était juste de la poésie pétée?

Jean-François

[jroche]

Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas plus réduire l'esprit à la matière que la matière à l'esprit

Nonobstant que ce que vous dites tient de l'incrédulité personnelle, cela n'explique absolument pas votre:
"Si un sentiment est un phénomène purement matériel il n'y a pas de raison qu'il soit lié à la matière vivante, et on doit pouvoir l'observer ailleurs."
Particulièrement, ça ne justifie en rien votre "il n'y a pas de raison qu'il soit lié à la matière vivante" ni votre "on doit pouvoir l'observer ailleurs". Bref, vous ne pouvez même pas expliquer ce que vous écrivez.

OK, j'aurais dû préciser à chaque fois (je n'y passe pas des heures) que pour valider la conception purement matérialiste fondée sur les neurosciences il faudrait à mon sens, et je ne suis pas seul, que, etc. Ca ne me gêne pas que vous ne soyez pas d'accord, mais votre posture de dénigrement et d'intimidation est déplacée.

Encore une fois, autant que je sache personne n'a expliqué l'irruption à un instant t, alors qu'il n'y en avait pas du tout avant, de qualia et conscience comme sous-produit accidentel infinitésimal de la matière vivante, elle-même sous-produit accidentel infinitésimal de la matière en général (au sens large, particules, champs...). L'explication par l'avantage évolutif ne tient pas la route.

[spin-up]

Encore une fois, autant que je sache personne n'a expliqué l'irruption à un instant t, alors qu'il n'y en avait pas du tout avant, de qualia et conscience comme sous-produit accidentel infinitésimal de la matière vivante, elle-même sous-produit accidentel infinitésimal de la matière en général (au sens large, particules, champs...). L'explication par l'avantage évolutif ne tient pas la route.

Pourquoi faudrait il expliquer ce qui n'est que ta vision personnelle et speculative de la conscience? Encore faudrait il prouver que cette conscience ou ces qualia sont réellement apparus soudainement plutot que graduellement.
L'etat des connaissances atcuelles en neuroscienes et en ethologies tend plutot a montrer que la conscience est un continuum plutot qu'une cartacteristique binaire.

Par ailleurs parler de sous-produits accidentels ne veut rien dire.

[jroche]

Pourquoi faudrait il expliquer ce qui n'est que ta vision personnelle et speculative de la conscience?

Parce que bien sûr c'est "ma" vision, comme s'il n'y avait que moi, alors que celle qu'on m'oppose est "la" vision.

Encore faudrait il prouver que cette conscience ou ces qualia sont réellement apparus soudainement plutot que graduellement.
L'etat des connaissances actuelles en neurosciences et en éthologies tend plutôt a montrer que la conscience est un continuum plutôt qu'une caractéristique binaire.

Tu crois que je t'ai attendu pour y penser, et d'autres avant moi ? Ca ne change rien sur le fond si c'est ex nihilo. Comme postuler une part d'aléatoire dans les déterminismes physiques ne change rien au casse-tête de fond du libre-arbitre (que je n'ai pas la prétention de résoudre).

[spin-up]

Parce que bien sûr c'est "ma" vision, comme s'il n'y avait que moi, alors que celle qu'on m'oppose est "la" vision.

Personne ne t'oppose une vision. Tu brandis une notion d'esprit immatériel dont la realité n'est pas demontrée (voire démontrable), et dont accepter l'existence n'aurait absolument aucun pouvoir descriptif, donc aucun intéret scientifique.

Ton problème, jroche. c'est que tu as une très haute opinion de tes opinions, mais ton niveau scientifique est faible, voire inexistant. Tu estimes que ton opinion est tellement puissante que tu en as assez fait et que c'est aux autres de faire le travail de les démontrer.

[Medium_x]

L'etat des connaissances atcuelles en neuroscienes et en ethologies tend plutot a montrer que la conscience est un continuum plutot qu'une cartacteristique binaire.

Les neuroscientifiques (du style dehaene, laureys..) sont connu pour complétement zappé la conscience phénoménal/le qualia, or c'est cette dernière où réside le vrai mystère et qui intéresse le grand public. Les fameuses avancées sur la conscience concerne tous une conscience réduit à sa petite partie technique, et y a absolument rien de nouveau (sans doute pour toujours) pour la conscience phénoménale. Je ne fais que résumé michel bitbol, l'expert du sujet (qui en tant que philosophe des sciences, prend de la hauteur contrairement à tous les neuro scientiste). Le meilleur exemple est changeux qui expliquait en 80 qu'on était sur que la conscience était produite par le cerveau, et qui dans 'L'homme neuronal, trente ans après', ce fait détruire par des normaliens qui ont bien compris que la conscience phénoménal et ses mystères avaient été laissé de coté

[Lambert85]

Amen !

[spin-up]

Les neuroscientifiques (du style dehaene, laureys..) sont connu pour complétement zappé la conscience phénoménal/le qualia, or c'est cette dernière où réside le vrai mystère et qui intéresse le grand public.

Si la science devait se focaliser sur ce qui intéresse le grand public, les zoologues seraient tous en train de sonder le Loch Ness.
La réalité c'est que les scientifiques sont avant tout des gens qui ont un travail, que ce travail (extrement couteux) est financé, et que ceux qui financent dépensent leur argent dans ce qui produit des connaissances utilisables.

Les fameuses avancées sur la conscience concerne tous une conscience réduit à sa petite partie technique, et y a absolument rien de nouveau (sans doute pour toujours) pour la conscience phénoménale. Je ne fais que résumé michel bitbol, l'expert du sujet (qui en tant que philosophe des sciences, prend de la hauteur contrairement à tous les neuro scientiste).

Facile de prendre de la hauteur quand on sait qu'on ne mettra jamais les mains dans le cambouis. Bitbol oscille entre la philosophie et la spiritualité, et rejette tout simplement la démarche scientifique pour l'etude de la conscience.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui.
Si tu prends Bitbol au mot, tu ne peux pas reprocher à aucun scientique de zapper l'etude de la conscience phénomenale.

Le meilleur exemple est changeux qui expliquait en 80 qu'on était sur que la conscience était produite par le cerveau, et qui dans 'L'homme neuronal, trente ans après', ce fait détruire par des normaliens qui ont bien compris que la conscience phénoménal et ses mystères avaient été laissé de coté

J'aimerais bien voir les normaliens qui ont "detruit" Changeux nous montrer des preuves expérimentales de conscience existant sans cerveau en activité.

[Jean-Francois]

Bref, vous ne pouvez même pas expliquer ce que vous écrivez.

OK, j'aurais dû préciser à chaque fois (je n'y passe pas des heures) que pour valider la conception purement matérialiste fondée sur les neurosciences il faudrait à mon sens, et je ne suis pas seul, que, etc.

Vous croyez préciser quelque chose? Détrompez-vous, vous ne faites que rester dans le flou. Si vous ne pouvez faire d'effort pour dire quelque chose d'intelligible, ne venez pas geindre si on fait remarquer que vous ne dites rien d'intelligible.

Encore une fois, autant que je sache personne n'a expliqué l'irruption à un instant t, alors qu'il n'y en avait pas du tout avant

Encore du "jroche pense que" lancé sous forme d'affirmation (par quelqu'un qui prétend ne rien affirmer), dépourvu de base argumentaire moindrement approfondie, et qu'il sera bien incapable de rendre explicite.

Votre incrédulité personnelle n'est pas un argument bien sérieux.

Jean-François

[jroche]

Personne ne t'oppose une vision. Tu brandis une notion d'esprit immatériel dont la realité n'est pas demontrée (voire démontrable), et dont accepter l'existence n'aurait absolument aucun pouvoir descriptif, donc aucun intéret scientifique.

Son absence n'est pas davantage démontrée. Aucun pouvoir descriptif ? Ca part du constat qu'il y a des événements qu'on a du mal à expliquer "scientifiquement" mais qui suggèrent autre chose. Après, si on les nie en bloc par principe, la boucle est bouclée. Et voir ma signature.

Ton problème, jroche. c'est que tu as une très haute opinion de tes opinions, mais ton niveau scientifique est faible, voire inexistant. Tu estimes que ton opinion est tellement puissante que tu en as assez fait et que c'est aux autres de faire le travail de les démontrer.

Et encore la personnalisation et l'ad hominem. Comme si c'étaient seulement "mes" opinions, comme s'il n'y avait pas aussi des scientifiques du plus haut niveau pour dire en gros les mêmes choses...

[spin-up]

Aucun pouvoir descriptif ? Ca part du constat qu'il y a des événements qu'on a du mal à expliquer "scientifiquement" mais qui suggèrent autre chose.

Ca ne donne AUCUN pouvoir descriptif a la théorie dualiste de l'esprit immatériel.

Et voir ma signature.

Bah oui tu es un zozo. Tu attends que tout le monde accepte des preuves qui n'en sont pas pour te faire plaisir.

Et encore la personnalisation et l'ad hominem. Comme si c'étaient seulement "mes" opinions, comme s'il n'y avait pas aussi des scientifiques du plus haut niveau pour dire en gros les mêmes choses...

On a bien vu avec l'episode Raoult que quand il s'agit de s'aligner aveuglement sur les vues d'un "scientifiques de haut niveau" tu avais un don pour choisir le mauvais cheval.

[Jean-Francois]

Si la science devait se focaliser sur ce qui intéresse le grand public, les zoologues seraient tous en train de sonder le Loch Ness

Tu noteras que ce que semble rechercher "medium_x" est du mystère, pas de la compréhension. Dans cette optique, ça aide de prétendre qu'il faudrait expliquer des termes descriptifs ("conscience phénoménale", "qualia") comme si la carte était plus importante que le pays.

Il faut dire que s'il connait beaucoup de noms*, ses raisonnements restent assez confus (et superficiels).

Jean-François

* Autre exemple ici.

[jroche]

Ca ne donne AUCUN pouvoir descriptif a la théorie dualiste de l'esprit immatériel.

Je ne sais pas si je suis dualiste ou moniste. Je suppose que les deux ont leur intérêt selon l'approche.

Bah oui tu es un zozo. Tu attends que tout le monde accepte des preuves qui n'en sont pas pour te faire plaisir.

Ah que j'apprécie ces gens qui savent mieux que moi ce que j'ai dans la tête !

On a bien vu avec l'episode Raoult que quand il s'agit de s'aligner aveuglement sur les vues d'un "scientifiques de haut niveau" tu avais un don pour choisir le mauvais cheval.

Déformation malhonnête, je crois bien n'avoir fait qu'exprimer des doutes. Et hors-sujet ici. A moins que John Eccles ou John Searle, pour ne citer qu'eux, soient aussi des zozos ?

[DictionnairErroné]

conscience phénoménal/le qualia

Surpeupler d'adjectifs inutiles est courant en ésotérisme. L'illusion de connaissance.

Par qualia, vous voulez dire qualità (qualitas) ou c'est un terme ésotérique?

Conscience comme phénomène qualitatif?

Qualitas: "la somme de toutes les propriétés d'un objet, d'un système ou d'un processus". "La qualité est la désignation d'un état perceptible des systèmes et de leurs caractéristiques".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A9

Vous semblez insinuer une existence dualiste, la conscience et tout ce qui s'y trame n'ont aucun lien avec le cerveau? Si je vous injecte une bonne dose de LSD, vous allez voir comment votre conscience n'a aucun lien avec le corps. Une bonne pichenotte derrière la tête itou. Bien sûr qu'il existerait des explications ésotériques, le cordon d'argent reliant le corps à la conscience. En fait, ça revient au même, la conscience est soumise au corps, vice-versa, peu importe l'explication.

[jroche]

Par qualia, vous voulez dire qualità (qualitas) ou c'est un terme ésotérique?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia

Où je lis par exemple :

Les arguments fondés sur les qualia ont des conséquences philosophiques fortes. D'une part, ils font apparaître un écart entre ce que l'on peut attendre d'un système de traitement de l'information et l'expérience consciente en elle-même, ce qui a été traduit par la distinction faite par Ned Block et David Chalmers entre la conscience d'accès et la conscience phénoménale. La conscience d'accès correspond à la capacité qu'a notre esprit d'accéder à certaines informations, de les manipuler, de les verbaliser, tandis que la conscience phénoménale désigne l'expérience subjective et qualitative que nous faisons des choses en première personne19. Ainsi, pour Chalmers, l'explication des mécanismes de la conscience d'accès constituerait le problème «facile» de la conscience en psychologie, tandis que la compréhension du passage à la conscience phénoménale constituerait le problème difficile de la conscience20.

Par ailleurs, dès lors que l'on admet que les propriétés des objets physiques, tels que le cerveau, ne peuvent pas expliquer les qualia, il semble que l'on soit contraint d'adopter une forme de dualisme, soit dualisme des substances corporelles et spirituelles, soit dualisme des propriétés physiques et mentales5. La difficulté est que l'on risque, alors, de retrouver face à une résurgence du problème de l’interaction de l'âme et du corps pour lequel il n'y a pas de solution compatible, à la fois, avec le dualisme et la conception en vigueur des lois physiques21. Pour cette raison, plusieurs auteurs préfèrent s'orienter vers une doctrine de type monisme neutre qui n'admet qu'un type de substance aux propriétés physico-psychiques, voire d'assumer franchement, comme David Chalmers, une doctrine panpsychique22.

Bien sûr, il y a bien d'autres points de vue, y compris l'éliminativisme de Dan Dennett et autres. Au moins, on voit que les avis sont très partagés au plus haut niveau.

[Dominique18]

Encore une fois, autant que je sache personne n'a expliqué l'irruption à un instant t, alors qu'il n'y en avait pas du tout avant, de qualia et conscience comme sous-produit accidentel infinitésimal de la matière vivante, elle-même sous-produit accidentel infinitésimal de la matière en général (au sens large, particules, champs...). L'explication par l'avantage évolutif ne tient pas la route

Pas sûr du tout, ça...

https://www.blog-lecerveau.org/blog/201 ... ubjective/

Tout cela est fondamental à considérer pour comprendre par la suite comment de vastes réseaux de cellules excitables, les neurones, vont coordonner leur activité, souvent en la synchronisant, pour générer les comportements humains complexes, y compris la conscience subjective. Celle-ci intrigue et fascine avec raison et l’on utilise souvent le terme de « sentience », en français comme en anglais, pour désigner cette capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues.

C’est ce qu’on appelle aussi « qualia » en philosophie de l’esprit. Et c’est la sentience qui est centrale en éthique animale (voir le 2e lien ci-bas). En effet, tout animal est un être « sentient » dans la mesure où ce qui lui arrive lui importe : il a intérêts à éviter la souffrance et à rechercher le bien-être, c’est-à-dire l’équilibre biologique.

Or c’est la perturbation dans les premières cellules animales de cet équilibre biologique fragile au niveau biochimique qui serait, pour Norman D. Cook, Gil B. Carvalho et Antonio Damasio, l’événement premier à partir duquel toute sentience subséquente dans le règne animal se serait construite, y compris la conscience subjective humaine.

Et quelle serait cette perturbation qui alerte en quelque sorte la cellule qu’il se passe « quelque chose » qui la concerne dans l’environnement ? Des petits ions positifs, essentiellement de sodium (Na+) et de calcium (Ca2+) qui entrent massivement dans la cellule… En d’autres termes, le mécanisme qui sous-tend ce qu’on appelle le potentiel d’action, c’est-à-dire l’influx nerveux qui parcourt nos neurones et leur permet de communiquer rapidement les uns avec les autres. Et ce que l’article de Damasio et de ses collègues, intitulé « From membrane excitability to metazoan psychology » et publié dans l’édition de ce mois-ci de Trends in Neurosciences, amène de fort intéressant, c’est la caractérisation d’un événement « premier » à partir duquel se construirait toute sentience subséquente dans la psychologie animale jusqu’à la conscience humaine!

Cet article date de décembre 2014. Il y a certainement eu des avancées depuis.

Jusqu'à preuve du contraire, les scientifiques en sont rendus à ce point, au niveau de la conscience : "Cerveau & psycho", juin 2022, n°144, pages 30 à 34.

[Medium_x]

Facile de prendre de la hauteur quand on sait qu'on ne mettra jamais les mains dans le cambouis. Bitbol oscille entre la philosophie et la spiritualité, et rejette tout simplement la démarche scientifique pour l'etude de la conscience.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui.

Quand on peut pas s'attaquer au message, on s'en prend au messager (stratégie bien connu des zététiciens) sauf que là perdu j'ai misé sur le bon cheval (et que je connais parfaitement, ayant lu tous ces livres) Je peut donc te demander sereinement de justifier les tendances anti-materialistes de bitbol, ainsi que c'est positions anti méthode scientifiques. Bon courage

Si tu prends Bitbol au mot, tu ne peux pas reprocher à aucun scientique de zapper l'etude de la conscience phénomenale.

Bitbol reproche aux scientifiques de ne pas dire qu'ils ont zappé l'étude de la conscience phénoménale, pas du tout de ne pas l'étudier vu qu'il explique que les qualia relève seulement de la 1ére personne. Merci d'arrêter de tout transformé.

Le meilleur exemple est changeux qui expliquait en 80 qu'on était sur que la conscience était produite par le cerveau, et qui dans 'L'homme neuronal, trente ans après', ce fait détruire par des normaliens qui ont bien compris que la conscience phénoménal et ses mystères avaient été laissé de coté

J'aimerais bien voir les normaliens qui ont "detruit" Changeux nous montrer des preuves expérimentales de conscience existant sans cerveau en activité.

J'avais oublié qu'en langage zététiciens dire 'On en connait rien à la conscience' signifie qu'on est un horrible dualiste. Les normaliens comme francis wolff ont simplement rappeler à changeux que l'étude de la conscience est beaucoup, beaucoup plus difficile que ce qu'il prétend(ait). Visiblement tu es encore au stade intellectuelle où tu ne voit que 2 camps qui s'affronte : je te conseille de lire des livres, tu te rendra compte que c'est souvent un peu plus compliqué que cela... (je m'excuse d'avance dans le cas où le mépris est seulement réservé aux modérateurs du forum).

conscience phénoménal/le qualia

Surpeupler d'adjectifs inutiles est courant en ésotérisme. L'illusion de connaissance.

Par qualia, vous voulez dire qualità (qualitas) ou c'est un terme ésotérique?

Conscience comme phénomène qualitatif?

Qualitas: "la somme de toutes les propriétés d'un objet, d'un système ou d'un processus". "La qualité est la désignation d'un état perceptible des systèmes et de leurs caractéristiques".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A9

Vous semblez insinuer une existence dualiste, la conscience et tout ce qui s'y trame n'ont aucun lien avec le cerveau? Si je vous injecte une bonne dose de LSD, vous allez voir comment votre conscience n'a aucun lien avec le corps. Une bonne pichenotte derrière la tête itou. Bien sûr qu'il existerait des explications ésotériques, le cordon d'argent reliant le corps à la conscience. En fait, ça revient au même, la conscience est soumise au corps, vice-versa, peu importe l'explication.

Pas besoin de mettre un lien, jroche s'en est chargé. Je souhaite juste te faire mes excuses,
dictionnairerroné. Je ne pensais pas que zappé un 's' déclencherait un courroux pareil.

[jroche]

Où on parle à la fin de "panpsychisme", où on présente une théorie, en la présentant certes comme "très théorique" mais sans la rejeter a priori, qui voit de la conscience dans n'importe quel système matériel et jusque dans une diode électrique.

Je ressors mon disque rayé : pour mettre en évidence, a fortiori prouver, une conscience ailleurs que là où on a l'habitude de la voir, il faut qu'il en provienne des effets qui ne puissent pas s'expliquer autrement que par l'action d'une conscience. Que cela existe ou non, cela s'appelle paranormal.