réductionnisme

[Raphaël]

1m terrien = +/- 1.51m sur A/B

distance A,B =

288,000Km ( avec le mètre terrien)

Une fusée qui voyage à 0.75 c parcourt 225,000 km en 1 sec. Je ne vois pas comment on pourrait contester ça.

Selon quelle logique absurde pourrait-elle parcourir seulement 144,000 km ? Parce qu'elle a été retardée télépathiquement par une autre fusée qui partait en sens inverse ?

ou
450,000Km ( avec le mètre de A )

si ce n'est pas juste c'est un drôle de hasard

Les chiffres exacts (à 10 décimales après le point) sont:

450,000/288,000=1.5625000000

Tandis que le facteur de contraction divise la longueur par 1.5118578920

C'est complètement différent.

[Raphaël]

Deux fois la vitesse de la lumière ?

[kestaencordi]

1m terrien = +/- 1.51m sur A/B

distance A,B =

288,000Km ( avec le mètre terrien)

Une fusée qui voyage à 0.75 c parcourt 225,000 km en 1 sec. Je ne vois pas comment on pourrait contester ça.

Selon quelle logique absurde pourrait-elle parcourir seulement 144,000 km ? Parce qu'elle a été retardée télépathiquement par une autre fusée qui partait en sens inverse ?

pour ceux qui n'ont pas remarqué, je m'y connais vraiment peu. et je manque pas d'audace. donc j'essais encore.

premièrement je crois pas que la RR permette de diviser la distance A,B en deux comme vous le faites. si,

225000+225000=288000 donc 288000-225000=225000 (avec la bonne formule ca doit etre ca)

Parce qu'elle a été retardée télépathiquement par une autre fusée qui partait en sens inverse ?

je crois qu'il y a un peu de vrai, sauf pour la télépathie. en fait , s'est p.c.q. elles vont en sens inverse que la vitesse composé est si élevé.

0.96c ca fait beaucoup d’énergie potentiel accumulé dans ces corps (je sais pas calculer ca) mais il me semble que ca depasse l'imaginable et que autant d’énergie fait croitre la masse des corps et que la RR ne traite pas de ca.

j'ose encore plus, en RG il y a un lien directe entre la masse, la gravité et la contraction des longueurs et du temps.
donc quand je mesure l’énergie de A,B puis (en RR il n'y a pas de simultanité) l’énergie de A,terre je dois pas me surprendre de constater les différences dans les contractions de temps et d'espace.

[Raphaël]

0.96c ca fait beaucoup d’énergie potentiel accumulé dans ces corps (je sais pas calculer ca) mais il me semble que ca depasse l'imaginable et que autant d’énergie fait croitre la masse des corps et que la RR ne traite pas de ca.

Oublie le 0.96 c et le 288,000: ce n'est rien d'autre qu'une bourde d'ABC. La formule d'addition des vitesses relativistes s'applique seulement dans le cas d'un référentiel à l'intérieur d'un autre. Ce n'est pas applicable pour deux référentiels séparés.

[kestaencordi]

0.96c ca fait beaucoup d’énergie potentiel accumulé dans ces corps (je sais pas calculer ca) mais il me semble que ca depasse l'imaginable et que autant d’énergie fait croitre la masse des corps et que la RR ne traite pas de ca.

Oublie le 0.96 c et le 288,000: ce n'est rien d'autre qu'une bourde d'ABC. La formule d'addition des vitesses relativistes s'applique seulement dans le cas d'un référentiel à l'intérieur d'un autre. Ce n'est pas applicable pour deux référentiels séparés.

je croirais que s'est la bonne formule et la bonne vitesse. dans notre cas on a 3 référentiels.

[Raphaël]

je croirais que s'est la bonne formule et la bonne vitesse. dans notre cas on a 3 référentiels.

3 référentiels indépendants. Ça ne s'applique donc pas.

[Psyricien]

La formule d'addition des vitesses relativistes s'applique seulement dans le cas d'un référentiel à l'intérieur d'un autre.

Gné ?
Non, la formule d'additivité qui donne la relation entre les vitesses mesurés dans différents référentiel est valable pour tout les référentiel inertiel.
La formule en question:
\(\beta' = \frac{\beta %2b \beta_0}{1 %2b \beta \beta_0}\).
D'ailleurs, c'est quoi un référentiel à l'intérieur d'un autre ? Ca ne veut rien dire !

0.96c ca fait beaucoup d’énergie potentiel accumulé dans ces corps (je sais pas calculer ca) mais il me semble que ca depasse l'imaginable et que autant d’énergie fait croitre la masse des corps et que la RR ne traite pas de ca.

La RR traite justement de ça .
Expression de l'énergie:
\(E = \frac{1}{\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}}mc^2\).
La masse est, de nos jours, définie comme un invariant relativiste, elle ne dépend du référentiel, l'énergie totale d'un corps elle est dépend, voir formule ci-dessus.

A ce que j'ai compris, c'est le taux d'expansion de l'univers qui en est la cause.
Aujourd'hui ce taux est 4.409 fois 'c' avec à l'origine un taux de 3 fois 'c', ce qui amène un rayon de l'univers réel de plus de 60 milliards d'année-lumière.
Et donc de 47 milliards d'A-L pour le rayon de l'univers visible.
Le rayon réel est toujours en avance d'une fois 'c' sur le rayon visible.

En clair, si l'expansion se faisait (depuis l'origine) à la vitesse de la lumière alors le rayon serait égal à l'âge de l'univers.
Mais bon, les lois de la physique, c'est bien connu, sont là pour emmerder les étudiants.

Non.
Un taux d'expansion, ce n'est pas une vitesse. Un taux d'expansion est un rapport entre une vitesse et une distance.
Le taux d'expansion de l'Univers actuelle est d'environ \(H_0 = 67.7\) km/s/Mpc, la vitesse d'expansion dépend donc de la distance de l'objet que l'on regarde .
Le rayon de l'univers observable "aujourd'hui" se calcul ainsi :
\(R = \int_0^\infty \frac{c}{H(z)}dz\),
avec \(H(z)\) le taux d'expansion de l'univers à un redshift "z".
Cette formule tien compte de l'évolution du taux d'expansion en fonction de l'histoire de l'univers.
Ce rayon est d'environ \(45\) Gal. Car depuis que les régions visible ont émit la lumière que nous captons maintenant, elles ont continuée de s'éloigner.
En gros:
Quand les zones les plus éloigné de notre univers visible ont émit la lumière que nous captons maintenant elles étaient à 0.041 Gal.
Les photons ont mis 13.8 Gans pour nous arriver, car l'expansion à "ralongé" une partie de leur trajet.
Ces zones sont maintenant à 45 Gal de nous.



A plus,
G>

[kestaencordi]

Gné ?
Non, la formule d'additivité qui donne la relation entre les vitesses mesurés dans différents référentiel est valable pour tout les référentiel inertiel.
La formule en question:
\(\beta' = \frac{\beta %2b \beta_0}{1 %2b \beta \beta_0}\).

pas évident de démêler toutes ces formules qui se ressemble. je trouve pas de référence ou on démêle tout ça. je trouve même pas votre formule sur wiki.

[richard]

Salut! tu trouveras la loi de composition des vitesses (en l'occurrence les vélocités v) chez wikipedia. Tu retrouveras la formule de Psyricien en utilisant les coefficients β = v/c.

[unptitgab]

Donc le béotien que je suis comprends que l’expansion de l'univers ce n'est pas un déplacement des groupes de galaxies trop distantes pour qu'ils y est interaction gravitationnelle , mais une dilatation de l'espace entre elles.
Une question Psyricien ou autre; dans l'expression du taux d'expansion H=67.7km/s/Mpc à quoi correspond Mpc? Désolé si la question est simpliste, mais je préfère assumer mon ignorance que de raconter des conneries.

[kestaencordi]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parsec#Cal ... 7un_parsec

1pc= 30856775814672000m

[unptitgab]

Merci kestaencordit, cela me permet de savoir que c'est une distance.

[kestaencordi]

Désolé si la question est simpliste, mais je préfère assumer mon ignorance que de raconter des conneries.

moi je fais les deux.

[kestaencordi]

avec le coefficient donné par richard(β = v/c.), je retrouve la formule de ABC et les .96c

pour cette fois je m'en sors bien... je crois!

[curieux]

A ce que j'ai compris, c'est le taux d'expansion de l'univers qui en est la cause.
Aujourd'hui ce taux est 4.409 fois 'c' avec à l'origine un taux de 3 fois 'c', ce qui amène un rayon de l'univers réel de plus de 60 milliards d'année-lumière.
Et donc de 47 milliards d'A-L pour le rayon de l'univers visible.
Le rayon réel est toujours en avance d'une fois 'c' sur le rayon visible.

En clair, si l'expansion se faisait (depuis l'origine) à la vitesse de la lumière alors le rayon serait égal à l'âge de l'univers.
Mais bon, les lois de la physique, c'est bien connu, sont là pour emmerder les étudiants.

Non.
Un taux d'expansion, ce n'est pas une vitesse.

où tu as vu que je parlais d'une vitesse réelle ?

Il faut aussi préciser que la vitesse d'expansion de l'univers n'est pas une vitesse matérielle, ce ne sont pas les galaxies qui s'éloignent à cette vitesse mais l'espace qui s'étend à cette vitesse, ce qui ne contredit pas la RR.

Mais bon, il faut bien sûr être précis, une vitesse divisée par une distance c'est l'inverse d'un temps, d'où la constante de Hubble.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

[curieux]

Donc le béotien que je suis comprends que l’expansion de l'univers ce n'est pas un déplacement des groupes de galaxies trop distantes pour qu'ils y est interaction gravitationnelle , mais une dilatation de l'espace entre elles.

C'est bien dans ce sens qu'il faut le comprendre, l'expansion ne concerne pas non plus la taille des objets, les forces de liaisons fondamentales sont insensibles à cet effet.
D'où l'analogie des raisins dans le gâteau qui gonfle, les raisins ne gonflent pas mais la distance qui les sépare augmente avec le temps.
Mais ça n'empêche pas des déplacements locaux qui sont des vraies vitesses, la nébuleuse d'Andromède par exemple, file droit vers notre galaxie, rien à voir avec l'expansion de l'univers.

Une question Psyricien ou autre; dans l'expression du taux d'expansion H=67.7km/s/Mpc à quoi correspond Mpc? Désolé si la question est simpliste, mais je préfère assumer mon ignorance que de raconter des conneries.

Le M indique méga, donc Mpc est l'unité méga parsec.

[Psyricien]

où tu as vu que je parlais d'une vitesse réelle ?

Et ou as tu vu que je disais que tu parlais d'une vitesse "réelle" ? .

En l'occurance tu disais:

Aujourd'hui ce taux est 4.409 fois 'c' avec à l'origine un taux de 3 fois 'c'

Tu entends donc exprimer un taux d'expansion dans des unités de "vitesse".
Je serais d'ailleurs bien curieux de savoir d'ou vient ce chiffre de 4.409, qui correspond à la vitesse d'expansion pour un objet qui aujourd'hui est à environ 20 Gpc de nous. Quand à 3c c'est la vitesse actuelle d'un objet situé à 13.4 Gpc (approximativement la distance actuelle des objets à la limite de notre univers visible).
Il est important de noter, que par vois de conséquence, la lumière que ces objets sont en train d'émettre ne nous parviendra jamais ... sauf si l'expansion ralenti ou laisse place à une contraction ... mais elle est plutôt en train de s'accélérer .

C'est bien dans ce sens qu'il faut le comprendre, l'expansion ne concerne pas non plus la taille des objets, les forces de liaisons fondamentales sont insensibles à cet effet.

En effet,
Les objets liées par la gravitation ne "grandissent pas" à cause de l'expansion, car la force de gravitation compense l'effet de l'expansion.
La gravitation est la plus faible des 4 grandes interactions. Donc quand une autres force domine (EM où nucléaire) l'expansion est complètement négligeable.

Il existe cependant des situation où l'expansion pourrait finir par l'emporter, et aboutir à la destruction des structures lié par la gravitation, puis lié par l'électromagnétisme, et enfin lié par l'interaction forte.
Cependant ce genre de "modèle" est très exotique, car il faudrait pour cela que la densité d'énergie sombre augmente au cours du temps.

A plus,
G>

[Raphaël]

Non, la formule d'additivité qui donne la relation entre les vitesses mesurés dans différents référentiel est valable pour tout les référentiel inertiel.
La formule en question:
\(\beta' = \frac{\beta %2b \beta_0}{1 %2b \beta \beta_0}\).
D'ailleurs, c'est quoi un référentiel à l'intérieur d'un autre ? Ca ne veut rien dire !

Tu as raison: je me suis mal exprimé.

Ce que je voulais dire c'est plutôt ceci:

Pour calculer l'écart de vitesse entre deux fusées (A et B) qui s'éloignent de la Terre à la vitesse V(A) et V(B) respectivement on n'a pas à utiliser la formule d'additivité des vitesses (telle que décrite plus haut) lorsque toutes les mesures se rapportent à un seul référentiel (ici la Terre).

Une simple soustraction suffit pour faire le calcul:

Écart de vitesses entre A et B = V(A)-V(B) = 0.75c-(-0.75c) = 1.5c

Ce qui signifie que vu de la Terre les deux fusées s'éloignent à 1.5c l'une de l'autre.

[ABC]

Écart de vitesses entre A et B = V(A)-V(B) = 0.75c-(-0.75c) = 1.5c
Ce qui signifie que, vu de la Terre, les deux fusées s'éloignent à 1.5c l'une de l'autre.

Et ça par contre, formulé de cette façon, c'est correct. Et donc

• Du point de vue des cosmonautes de la fusée A, la fusée B subit une contraction d'un facteur (1- 0.96²)^(1/2) = 0.28
• Du point de vue des cosmonautes de la fusée B, c'est la fusée A subit une contraction d'un facteur (1- 0.96²)^(1/2) (réciprocité des effets relativistes)
• Du point de vue des terriens, la fusée A et la fusée B subissent toutes deux une contraction d'un facteur (1- 0.75²)^(1/2) = 0.66 (1)
• Du point de vue des terriens la distance d qui sépare les deux fusées au bout d'un temps t mesuré sur terre vaut d = 1.5 c t

Si maintenant on s'intéresse à des durées

• Du point de vue des cosmonautes situés dans la fusée A, le temps T qui s'écoule dans la fusée quand il s'est écoulé un temps t sur terre vaut T = t/0.66
• Du point de vue des terriens, le temps t' qui s'est écoulé sur terre quand il s'écoule un temps T dans la fusée vaut t' = T/0.66 = t/0.66²

Le "tour de magie" faisant apparaître un temps t' > t résulte du fait qu'on a fait deux changements successifs de simultanéité, si bien que les durées t et t' ne séparent pas les mêmes évènements sur terre.

(1) Correction typo signalée par Psyricien

[Psyricien]

Du point de vue des terriens, la fusée A et la fusée B subissent toutes deux une contraction d'un facteur (1- 0.5²)^(1/2) = 0.866

Petite typo (0.5 à la place de 0.75):
(1-0,75^2)^0.5 = 0.66

G>

[curieux]

Aujourd'hui ce taux est 4.409 fois 'c' avec à l'origine un taux de 3 fois 'c'

Tu entends donc exprimer un taux d'expansion dans des unités de "vitesse".
Je serais d'ailleurs bien curieux de savoir d'ou vient ce chiffre de 4.409, qui correspond à la vitesse d'expansion pour un objet qui aujourd'hui est à environ 20 Gpc de nous. Quand à 3c c'est la vitesse actuelle d'un objet situé à 13.4 Gpc (approximativement la distance actuelle des objets à la limite de notre univers visible).
Il est important de noter, que par vois de conséquence, la lumière que ces objets sont en train d'émettre ne nous parviendra jamais ... sauf si l'expansion ralenti ou laisse place à une contraction ... mais elle est plutôt en train de s'accélérer .

C'est en effet un abus de langage, il fallait lire "ce taux d'accroissement du rayon de l'univers correspond à 4.409 fois 'c'"

et ce chiffre vient de Wiki, j'avais mis le lien, je le reposte :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

dans le paragraphe 'Finitude et évolution du rayon'

[f.didier]

Je me pose une question, et au passage, je vous la pose.
J'ai comme un petit problème, purement logique :

On va prendre une fusée avec un pilote, qui décide de se déplacer a la vitesse de la lumière (ou presque) pendant un an. Il va donc parcourir une année lumière. Qui est une distance. Ce qui a de bien avec les distances, c'est qu'elles sont invariable selon l'observateur. Une année lumière, c'est une année lumière, point.
Pour cet question là, je prends un ratio 1/10 ans, ca sera plus simple pour les calculs, mais avec n'importe quel chiffre, ca marche aussi.

Donc, revenons, notre pilote part a la vitesse presque de la lumière pendant un an. Il parcourt donc 1 AL a la vitesse de 300.000 km/s.
Mais avec la relativité, un an pour lui équivaut a 10 ans pour un observateur sur Terre.
Pour un mec resté sur Terre, il a parcouru 1 AL en 10 ans, donc, 30.000 km/s !!!! Plus il va vite, moins il va vite ?????

On pourrait se dire qu'il faut le prendre dans le sens de l'observateur Terrien : le Terrien l'observe pendant un an. Et il a effectivement parcourut 1 AL.
Sauf que avec la relativité 1/10 ans, le pilote parcourt cette distance en 36 jours. Si il parcourt 1 AL en 36 J, ca vitesse serait de... 3 millions de km/s !!!!!!!

La 2eme me semble pas réaliste dans le sens où c'est le pilote qui choisit combien de temps il vole, dans ce cas, 1 an (pour lui). Pour un observateur Terrien, il va voir le vaisseau accélérer, puis d'un coup, gros coup de frein, et redescendre a 30.000 km/s pendant 10 ans.

[Psyricien]

C'est en effet un abus de langage, il fallait lire "ce taux d'accroissement du rayon de l'univers correspond à 4.409 fois 'c'"

et ce chiffre vient de Wiki, j'avais mis le lien, je le reposte :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

dans le paragraphe 'Finitude et évolution du rayon'

Pour le coup, je trouve la formulation de wiki super confuse.
Ce qu'il nomme "taux d'accroissement" est en fait une "vitesse d'évolution" de l'horizon.
Mais même dans ce cas, leurs valeurs sont louche.
Par exemple, dans le cas du modèle standard, la vitesse d'évolution de l'horizon à l'origine est "2c" ... pas "3c" ... pour avoir "3c" il faut considérer un Univers sans photon .

Ne parlons même pas des valeurs utilisées pour les params cosmo ... qui sont obsolètes depuis près de 2 ans .

A plus,
G>

Ce qui a de bien avec les distances, c'est qu'elles sont invariable selon l'observateur.

Justement non ... les distances ne sont pas invariantes par changement de référentiel inertiels .

G>

[richard]

Plus exactement la mesure d'une longueur varie suivant le référentiel, de la même façon que la mesure d'une longueur varie si on la voit de biais dans l'espace: L = L'° cos θ, l'angle θ étant soit l'angle d'inclinaison dans l'espace (pour la vision dans l'espace) soit "l'angle de vitesse" (pour ce qui est de la vision dans l'espace-temps, tel que sin θ = v/c).
Il est donc clair que —contrairement à ce qu'il est parfois affirmé— la longueur d'un corps ne varie pas réellement avec la vitesse, qu'il ne s'agit que d'un effet d'optique.

[Psyricien]

Plus exactement la mesure d'une longueur varie suivant le référentiel, de la même façon que la mesure d'une longueur varie si on la voit de biais dans l'espace: L = L'° cos θ, l'angle θ étant soit l'angle d'inclinaison dans l'espace (pour la vision dans l'espace) soit "l'angle de vitesse" (pour ce qui est de la vision dans l'espace-temps, tel que sin θ = v/c).
Il est donc clair que —contrairement à ce qu'il est parfois affirmé— la longueur d'un corps ne varie pas réellement avec la vitesse, qu'il ne s'agit que d'un effet d'optique.

Il est surtout clair que comme toujours tu échoues à comprendre la définition de ce qu'est une "longueur" pour un objet dans un espace 4-D.
1) Ce que l'on nomme Espace dans l'ensemble espace-temps à 4-D, est un sous-espace de dimension 3. Le comprend tu ?
2) Le sous-espace de dimension 3 nommé espace est différent pour chaque référentiel. Le comprend tu ?
3) Ce qui relie ces sous-espace, contrairement à ce que laisse entendre le propos confus de richard, ce n'est pas une rotation, c'est une rotation hyperbolique. Le nie tu ?
4) Ce que l'on nomme "longueur" dans l'espace, est la projection de la taille de d'un objet à 4-D sur l'une des dimension du sous-espace 3-D nommé Espace. Toi comprendre ?
5) Aussi cette longueur est fonction du référentiel. C'est une def !
6) Les changement de référentiel ne conservent pas les 3-longueurs, elles conservent les 4-longueurs. Ca aussi c'est une def .
7) Finissons par une simple observation: Richou échoue depuis un moment à comprendre ce simple état de fait, du fait de ces lacune en algèbre linéaire .

Échouer sur de simple question de définition telle que celle-ci, ce n'est pas glorieux . Il est donc hilarant de le voir essayer de faire croire qu'il comprend de quoi il parle ... on parle d'un zouave qui pense que 0/0 = 1, qui pense que le son peut ratraper un avion supersonique, qui ne comprend même pas la notion de dérivée partielle ... autant dire, qu'avec la RR, il est bien loin de ça zone de "capacité" .

G>