Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

[richard]

L’efficacité ! Encore et toujours l’efficacité ! Franchement, j’en ai marre de votre efficacité.

Même quand cette efficacité vous tient en vie.

Pour ce qu’est ma vie! handicapé des bras, des jambes et... de la tête !

[Lambert85]

[Jodie]

C'est quoi la différence entre la réalité et le réel ? Vu que vous semblez savoir ce qu'est le réel, franchement j'aimerais bien en avoir la définition.

Salut Jodie ! Je te donne la définition que j’ai trouvé sur ce site.

Le réel est ce qui existe en soi, indépendamment du sujet, c’est-à-dire indépendamment de sa perception ou de ses pensées.

Comme tu aimes bien que l’on donne son opinion, je vais commencer par te donner d’abord mon approche de la réalité: la réalité c’est ce que l’on perçoit, les arbres, les maisons, les gens, le réel c’est ce qu’il y a derrière la réalité, ce qui est caché mais bien constitutif du monde.
Un exemple met bien en évidence le réel psychique, ce sont les psychopathes. Bons pères, bons maris, employés modèles, ils violent et tuent les petites filles; l’apparence, le gentil monsieur, c’est la réalité, le réel c’est le tueur et le violeur.

Merci Richard pour la définition du réel. Bien des croyants, utilise ce mot.

Tu disais sur un autre message : ''...On quitte alors la réalité —et donc la science—...'' Tu ne penses pas que les instruments scientifiques sont justement utiles pour mesurer ce que l'on peut du réel ?

Pour ton exemple du psychopathe, je parlerais plutôt d'illusion versus la réalité du tueur. Je crains que le tueur n'atteigne jamais une vision du réel et nous encore moins pour en avoir une parfaite compréhension.

[Jodie]

Bonjour Tapatorhector,

Vous disiez : ''Les progrès scientifiques, en tant que tels, sont une très bonne chose.

L'usage qui peut en être fait, peut être une très mauvaise chose.''

Effectivement. La science propose, nous disposons.

[Dominique18]

Le réel...

https://www.jepense.org/realite-reel-il ... efinition/

et...

viewtopic.php?p=643642#p643642

.

Nous ne sommes pas ce que nous pensons être.

Celui qui cherche à savoir ce qu’est réellement le monde, cherche aussi à savoir qui il est. La question du réel ou de la réalité est donc une question ontologique, c’est-à-dire qui se rapporte à l’étude de l’être.

Par conséquent, la question de la réalité interroge notre rapport au monde : puis-je accéder au réel ou à la réalité, et si oui comment, par quels outils ? Comment contourner ce qui fait obstacle ?

On parle donc d’un rapport sujet / objet : le sujet est le moi pensant, l’objet est ce que je cherche à appréhender.

Le but est l’objectivité, c’est-à-dire saisir les choses telles qu’elles sont réellement. Cependant, il semble difficile voire impossible d’appréhender le monde tel qu’il est.

Nous ne sommes que les autres.

...Or toutes les informations recueillies par les êtres vivants sont des traces du passé, des traces émergeant de notre grille de lecture thermodynamique statistique d'observateur macroscopique, indépendamment de considérations de capacités cognitives (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian, nov. 1999). L'enregistrement d'informations, de traces du passé, demande une création d'entropie, c'est à dire une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique selon notre grille de lecture thermodynamique statistique intersubjective.

La distinction entre évènements passés et évènements futurs, l'écoulement irréversible du temps, la notion de cause, le principe de causalité, le hasard et, d'une façon plus générale, toutes les propiétés et lois que nous prétons à l'univers reposent sur notre grille de lecture thermodynamique statistique d'observateur macroscopique...

viewtopic.php?p=644527&hilit=Abc+thermo ... ue#p644527

Les interactions thermodynamiques que nous entretenons avec notre environnement déterminent, via notre appendice cérébral au fonctionnement bien particulier (peut-être unique à ce titre...) dans l'univers du vivant, notre conception du monde, forcément limitée et bridée.

Trivialement exprimé, en l'état actuel des connaissances, y compris avec le recours aux possibilités de l'IA, nous ne pouvons être juge et partie, observateur et observé.
La grille de lecture dont nous disposons est constamment en évolution, mais elle s'inscrit à l'intérieur du cadre ci-dessus précisé, elle n'est pas pour autant indépendante et autonome.

L'univers existe, dans toutes des dimensions, nous n'en sommes qu'un composant, un élément, d'une insignifiance absolue, probablement une "facétie" du hasard.
Notre présence ou notre absence n'y changeraient rien.
Notre existence étrange, au sens de la globalité de notre fonctionnement, dans cet ordre physique, nous permet d'accéder à différents concepts, à nous poser des questions.

Est-ce que, en termes d'évolution, si la rencontre avec le feu (confort, protection, défense, survie optimisée, cuisson des aliments, variété alimentaire favorisée, apports de nutriments qui ont facilité le développement du cerveau et de la conscience - qui fonctionne sur des registres d'échanges physico-chimiques) ne s'était pas produite, les choses auraient été différentes? Soit les rapports et les possibilités d'abstraction et de conceptualisation de l'espèce hominidée avec son environnement?
Hasard révolution et évolution. ..
Cette interrogation ne représente qu'une possibilité parmi d'autres...

Pour le "fun"...

https://m.youtube.com/watch?v=eeTAfzG0rZ0

[richard]

Pour ton exemple du psychopathe, je parlerais plutôt d'illusion versus la réalité du tueur. Je crains que le tueur n'atteigne jamais une vision du réel et nous encore moins pour en avoir une parfaite compréhension.

Le réel c’est la réalité en soi, la vraie réalité, mais elle est cachée, la réalité c’est ce qui nous est offert et ce que l’on offre aux autres; le réel c’est l’homme dans sa nudité, la réalité c’est lorsqu’il est habillé, costard-cravate, ou jean-tennis, il est présentable en société. De ce que j’en pense, mais je ne suis pas psychiatre, ni psychanalyste, peut-être que le psychotique est dans le réel, le névrosé dans la réalité et que le psychopathe, le pervers, navigue du réel à la réalité.

[Dominique18]

Sur le plan psychopathologie, un psychopathe avéré, c'est à dire identifié comme tel par des spécialistes, possède plusieurs caractéristiques, dont une absence d'empathie, de compassion, un puissant narcissisme, l'objectif de satisfaire son égo, une grande perversité. Il supporte très difficilement la frustration.
L'autre n'a aucune importance à ses yeux. Sa ou ses victimes ne sont que des objets qui peuvent être manipulés à dessein.
Il est incapable de se mettre à la place de l'autre,
sa souffrance, sa douleur, l'indiffèrent, lui sont étrangers. Il ne ressent rien parce que son équipement cérébral ne semble pas pouvoir le lui permettre. Son système de valeurs est a-social. C'est un consommateur, un prédateur, sans émotions, sauf les siennes propres concernant la recherche de son propre plaisir. La compassion, l'empathie, la bienveillance, l'entraide, la coopération, ne font pas partie de son bagage.
Il évolue à l'écart de l'humanité, en quelque sorte, dans son propre univers.
Exemple : Michel Fourniret, Marc Dutroux,...

[Jodie]

Sur le plan psychopathologie, un psychopathe avéré, c'est à dire identifié comme tel par des spécialistes, possède plusieurs caractéristiques, dont une absence d'empathie, de compassion, un puissant narcissisme, l'objectif de satisfaire son égo, une grande perversité. Il supporte très difficilement la frustration.
L'autre n'a aucune importance à ses yeux. Sa ou ses victimes ne sont que des objets qui peuvent être manipulés à dessein.
Il est incapable de se mettre à la place de l'autre,
sa souffrance, sa douleur, l'indiffèrent, lui sont étrangers. Il ne ressent rien parce que son équipement cérébral ne semble pas pouvoir le lui permettre. Son système de valeurs est a-social. C'est un consommateur, un prédateur, sans émotions, sauf les siennes propres concernant la recherche de son propre plaisir. La compassion, l'empathie, la bienveillance, l'entraide, la coopération, ne font pas partie de son bagage.
Il évolue à l'écart de l'humanité, en quelque sorte, dans son propre univers.
Exemple : Michel Fourniret, Marc Dutroux,...

Bonjour Dominique,

Jusqu'à quel point ce qu'on entend du comportement d'un tueur X par les médias nous démontre que c'est un psychopathe ? Sachant que les troubles de la personnalité peuvent avoir des caractéristiques très similaires. J'ai tendance à penser que seul un psychiatre est en mesure de définir ce mal et que ce doit être du cas par cas.

[Dominique18]

Bonjour Dominique,

Jusqu'à quel point ce qu'on entend du comportement d'un tueur X par les médias nous démontre que c'est un psychopathe ? Sachant que les troubles de la personnalité peuvent avoir des caractéristiques très similaires. J'ai tendance à penser que seul un psychiatre est en mesure de définir ce mal et que ce doit être du cas par cas.

Bonjour Jodie,

En introduction, j'ai bien précisé que le terme de psychopathe faisait référence au domaine des psychopathologies et que seuls des spécialistes reconnus pouvaient disposer de la maîtrise des compétences de haut niveau requises pour examiner et se prononcer sur des cas.

Ce qui exclut les abonnés à l'ultracrépidarianisme qui encombrent et polluent les médias.

En dehors de ce domaine d'expertise, il faut considérer que la prudence et la mesure s'imposent, et que certains mots sont galvaudés et détournés de leur sens.

Ce n'est pas parce qu'on lit des thrillers tels "Hannibal" de Thomas Harris * qu'on peut prétendre avoir des connaissances. On peut avoir un aperçu, instructif certes, tout au plus.

Les pervers narcissiques (identifiés comme tels, ce qui représente d'ailleurs un défi, parce que ce sont des caméléons redoutables sachant exploiter les failles) font partie de ces détestables individus.

Un psychologue, qui avait plusieurs décennies d'exercice à son actif, m'avait confié, au cours d'un échange, portant sur la catégorie évoquée: "Tout pervers redoute une chose: le coup de bâton".

* C'est mon cas. Il y a plusieurs auteurs excellents, qui traitent des tueurs en série. Andrea Japp figure en tête de mes préférences.

[Jodie]

Allo Dominique,

Oui, c'est vrai tu avais bien préciser. Je t'ai lu trop vite, impatiente de te prendre en défaut

Bonne journée Dominique.

[Dominique18]

Allo Dominique,

Oui, c'est vrai tu avais bien préciser. Je t'ai lu trop vite, impatiente de te prendre en défaut

Bonne journée Dominique.

Comme tout être humain, je suis faillible.
Heureusement, d'ailleurs...
Bonne journée Jodie.

[richard]

Tu disais sur un autre message : ''...On quitte alors la réalité —et donc la science—...'' Tu ne penses pas que les instruments scientifiques sont justement utiles pour mesurer ce que l'on peut du réel ?

Il faut bien faire la distinction entre le réel et la réalité. On ne mesure que ce qui fait partie de la réalité. Le réel est inaccessible, c’est pour cela que les positivistes ignorent le réel physique, pour eux il n’existe pas, comme le réel psychique n’existe pas non plus pour les antipsychanalyses.

[Jodie]

Tu disais sur un autre message : ''...On quitte alors la réalité —et donc la science—...'' Tu ne penses pas que les instruments scientifiques sont justement utiles pour mesurer ce que l'on peut du réel ?

Il faut bien faire la distinction entre le réel et la réalité. On ne mesure que ce qui fait partie de la réalité. Le réel est inaccessible, c’est pour cela que les positivistes ignorent le réel physique, pour eux il n’existe pas, comme le réel psychique n’existe pas non plus pour les antipsychanalyses.

Bonjour Richard,

Je suis bien d'accord avec le fait que ''chacun a « sa » réalité'', tel qu'on peut le lire sur la page que tu as mis en référence, sauf qu'en science, ne parle-t-on pas d'autre chose si on tient compte du nombre de données des uns et des autres qui se rejoignent pour pouvoir émettre une théorie ? De ceux qui utilisent les mêmes outils leur fournissant les mêmes mesures ? Pour faire toute simplette, mon batteur électrique tout comme le tien nous fera de la crème fouettée et tu la retrouveras sur tous les gâteaux forêt noire. Je veux bien croire qu'on ne puisse jamais prétendre avoir accès au réel dans son entier sur tout ce que nous observons ou cherchons à comprendre, mais la science contribue certainement à nous en faire voir une partie.

[richard]

Le réel est, par définition, inaccessible. Les positivistes s’en fichent complètement, les réalistes en tiennent compte, mais ne peuvent le décrire. Chacun a sa réalité, les goûts, les couleurs, toussa. Tu as toutafè raison, la science, à partir d’observations chiffrées, propose des théories qui font consensus. Ces deux étapes, la confrontation des mesures et l’élaboration d’une fiction*, objectivent notre vision de la réalité.

* autrefois, ne disposant pas de données chiffrées, on inventait des mythes, aujourd’hui, grâce à des instruments de plus en plus performants, on élabore des théories de plus en plus justes.

[Dominique18]

...comme le réel psychique n’existe pas non plus pour les antipsychanalyses.

Je t'ai donné les références de:
- Claude Lévi-Strauss, célèbre ethnologue et anthropologue
- Tobie Nathan, ethnopsychiatre
- Lionel Nakkache, neurologue, spécialiste en neurosciences cognitives
(Une simple recherche avec le moteur sur ce forum suffit pour retrouver les posts)

Du plus ancien au plus récent.... tous se sont intéressés à la psychanalyse, tous l'ont écartée.
Le verdict est: le "réel psychanalytique" n'existe pas.
C'est une définition, un fantasme, une expérience de pensée personnels.
La charge de la preuve t'appartenant, il serait bon que tu proposes une étude prouvant le contraire, documentée et étayée.
Avec les spécialistes ci-dessus présentés, bon courage.

Pour les mythes, c'est nettement plus complexe que ton affirmation.

Eventuellement...

En psychanalyse, le réel désigne ce que l'intervention du symbolique pour un individu expulse de la réalité. Selon Jacques Lacan, le réel ne se définit que par rapport au symbolique et à l'imaginaire. Le symbolique l'a expulsé de la réalité. Il n'est pas cette réalité ordonnée par le symbolique, appelée par la philosophie représentation du monde extérieur. Mais il revient dans la réalité à une place où l'individu ne le rencontre pas, sinon sous la forme d'une rencontre qui réveille l'individu de son état ordinaire.
Défini comme l'impossible, le réel est ce qui ne peut être complètement symbolisé dans la parole ou l'écriture et, par conséquent, ne cesse pas de ne pas s'écrire.

https://carnets2psycho.net/dico/sens-de ... %20réalité.

...dès l'ouverture de son séminaire de 1959-1960, Lacan indique qu'il entend axer l'éthique sur le réel et non sur l'idéal. Cela signifie que le déplacement n'aura de portée qu'à condition de renoncer à la « réalité » pour redéfinir le « réel ». Aux pages 28 et 29 de son séminaire L'éthique de la psychanalyse

[richard]

On pourra lire à ce sujet Réel et réalité - Question psychanalytique et perspectives

La perspective historique de ce concept [le réel], d'un point de vue philosophique et théologique, est aussi liée à la vérité " réelle " de l'être, masquée sous le voile des apparences les plus "réalistes".

cf. également cet article

La réalité psychique est un concept développé par Freud pour désigner le niveau de réalité propre aux processus inconscients.

Plus compliqué, donc plus intéressant

Ce qui n'est pas venu au jour du symbolique réapparaît dans le réel. Pour que le réel ne se manifeste plus d'une manière intrusive dans l'existence de l'individu, il est nécessaire qu'il soit tenu en lisière par le symbolique, comme dans le rêve.

C’est, si je comprends bien, le problème des psychotiques où le réel s’introduit dans son existence. Un mien ami à mis plus d’une heure à traverser son studio plein de scorpions et de serpents, il a eu très peur de se faire piquer.

Quant à mon propos sur les mythes et la science il est sûrement simple, voire simpliste, mais il rejoint celui de certains scientifiques comme François Jacob

D'une certaine façon, sciences et mythes jouent des rôles semblables. Ils répondent tous deux à une exigence de l'esprit humain, en lui apportant une représentation du monde et des forces qui le régissent. […]
Bien que très différents, tous les systèmes d'explication, la magie comme le mythe ou la science, procèdent d'une même démarche. Il s'agit toujours, disait Jean Perrin [1], d'expliquer le monde visible par des forces invisibles ; de rendre compte de ce que l'on observe par ce que l'on imagine.

[Jodie]

Allo Richard,

Tu disais que le réel était innacessible. Tu t'accordes avec ce que je t'ai répondu en me répondant que: "...la science, à partir d’observations chiffrées, propose des théories qui font consensus. Ces deux étapes, la confrontation des mesures et l’élaboration d’une fiction*, objectivent notre vision de la réalité.''

En philosophie la réalité objective se définie comme suit: ''Qui existe hors de l'esprit, est indépendant de l'esprit (opposé à subjectif).
La réalité objective.''

Ce qui veut dire que la science a accès au réel. Je pense que tu vois double

[Dominique18]

Les propos de François Jacob sont nettement plus intéressants et compréhensibles que le charabia psychanalytique abscons.
Ce qui de conçoit bien s'énonce clairement.
C'est loin d'être le cas.

.....
La représentation du monde que se forme l'homme peut bien être d'origine scientifique ou mythique, elle fait toujours largement appel à l'imagination. On croit souvent que, pour faire oeuvre scientifique, il suffit d'observer et d'accumuler des résultats expérimentaux afin qu'il en émerge une théorie. Il n'en est rien. On peut très bien contempler un objet sous tous les angles et pendant des années, sans qu'il en sorte jamais la moindre observation d'intérêt scientifique. On ne peut arriver à une observation de quelque valeur sans avoir, en commençant, une certaine idée de ce qu'il faut observer.

L'évolution d'un problème scientifique vient souvent d'un aspect inconnu des choses qui se découvre soudain ; pas nécessairement avec l'arrivée d'un nouvel appareil ; mais grâce à une manière inédite de considérer les objets, de les voir sous un angle imprévu, avec un regard neuf Un regard qui est toujours dirigé par une conception de ce que doit, de ce que peut être la « réalité ». Il n'y a pas d'observation utile sans une certaine idée de l'inconnu, de cette région située au-delà de ce que l'expérience et le raisonnement permettent de croire. Comme le souligne Peter Medawar [2], l'enquête scientifique commence toujours par l'invention d'un monde possible, ou d'un fragment de monde possible.

C'est aussi la manière dont commence la pensée mythique. Mais celle-ci ne va pas plus loin. Elle échafaude ce qui ne lui semble pas seulement le meilleur des mondes, mais aussi le seul possible. Après quoi, elle installe, sans difficulté, la réalité dans le cadre qu'elle a créé. Tout événement devient alors un signe produit par les forces qui mènent le monde et, par là même, démontre leur existence et leur rôle.

Pour la démarche scientifique, au contraire, l'imagination ne fonctionne qu'au début du processus. Après quoi, il lui faut se remettre en cause ; s'exposer à l'expérimentation, à la critique, à la réfutation, bref limiter la part de rêve dans la représentation du monde quelle construit. La science est capable d'imaginer beaucoup de mondes possibles. Mais le seul qui l'intéresse est celui qui existe et qui depuis longtemps a fait ses preuves. Pour ne pas laisser courir la « folle du logis », la démarche scientifique consiste à confronter sans relâche ce qui pourrait être et ce qui est."

Jodie a écrit:

...Ce qui veut dire que la science a accès au réel...

La notion de réel psychique tel que défini par Freud, repris par ses disciples, de son vivant, et par leurs descendants, ne rencontre pourtant guère de succès chez des chercheurs tels...
- Antonio Damasio
- Stanislas Dehaene
- Michael Gazzanigga
- Giulio Tononi
- ....
Tous spécialistes de le conscience, au plus haut niveau.
Dans les colloques scientifiques, où peuvent intervenir ces chercheurs, les psychanalystes sont étrangement absents.
Comment cela se fait-il donc?

[richard]

Non, Jodie, la science n’a pas accès au réel, seulement à la réalité. C’est difficile à admettre, mais c’est comme ça, le réel physique autant que le psychique est inaccessible. Je pense avoir levé un coin du voile sur le réel physique.
Nous n’avons pas, non plus, accès au réel psychique. On tente de l’atteindre au cours d’une psychanalyse. J’ai été étonné au cours de ma première psychothérapie, de voir surgir un souvenir enfoui, comme si j’avais filmé la scène et que je repassais le film; ç’était réel, et très impressionnant.
Dominique, les scientifiques s’occupent de la réalité, les psychanalystes du réel, il y a des tentatives de créer un pont entre les deux, mais c’est difficile.

[Dominique18]

1 - Non, Jodie, la science n’a pas accès au réel, seulement à la réalité. C’est difficile à admettre, mais c’est comme ça, le réel physique autant que le psychique est inaccessible.
2 - Je pense avoir levé un coin du voile sur le réel physique.
3 - Nous n’avons pas, non plus, accès au réel psychique. On tente de l’atteindre au cours d’une psychanalyse.
4 - J’ai été étonné au cours de ma première psychothérapie, de voir surgir un souvenir enfoui, comme si j’avais filmé la scène et que je repassais le film; ç’était réel, et très impressionnant.
5 -Dominique, les scientifiques s’occupent de la réalité, les psychanalystes du réel, il y a des tentatives de créer un pont entre les deux, mais c’est difficile.

1 - c'est faux
2 - c'est toujours faux
3 - pour ne pas changer, c'est faux
4 - un témoignage personnel n'a jamais constitué un fait scientifique
5 - c'est plus que jamais faux. Le "pont" n'existe que dans ton imagination, cette idée a été abandonnée définitivement il y a plusieurs décennies.

Qu'est-ce qu'on obtient au final ?
Des fantasmes personnels, des biais cognitifs, des sophismes.

Sessions de rattrapage éventuelles, si c'est encore possible ?

Albert Moukheiber, une série de podcasts courts: La perception de la réalité

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-la-perception-de-la-realite-avec-albert-moukheiber

Lionel Naccache, avec le même format : Nos capacités intellectuelles limitées nous permettent-elles de penser la complexité du monde ?

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-biais-de-lionel-naccache/nos-capacites-intellectuelles-limitees-nous-permettent-elles-de-penser-la-complexite-du-monde-5560711

Quelques minutes consacrées à chaque épisode, c'est jouable.

Les experts cités ont tous des publications scientifiques à leur actif, et pas dans des revues "confidentielles" de troisième ordre, ils participent régulièrement à des colloques internationaux, à des groupes de recherches,...

Albert Moukheiber en 2019, publie le livre Votre cerveau vous joue des tours dans lequel il aborde le fonctionnement du cerveau et les biais cognitifs en affirmant que "moins on connaît un sujet, moins on est capable de mesurer à quel point on ne maîtrise pas le sujet en question ".

https://institutducerveau-icm.org/fr/neurosciences/

Les équipes du domaine des neurosciences cognitives explorent les mécanismes responsables des déterminants cognitifs, contextuels, affectifs et motivationnel du comportement.

Les neurosciences et la neuropsychologie cognitives se concentrent sur de possibles liens causaux entre les structures et les fonctions cérébrales.

Perception, langage, motivation, raisonnement, émotions, créativité, mémoire, attention, conscience sont à l’origine des comportements de humains. Pour décrire et comprendre les grandes fonctions du cerveau, les équipes de l’Institut du Cerveau s’appuient sur un ensemble de méthodes expérimentales, de l’analyse clinique la plus subtile aux examens électrophysiologiques en passant par l’imagerie cérébrale.

Concrètement, avec une formulation langagière parfaitement intelligible:

https://institutducerveau-icm.org/fr/team/equipe-cohen-naccache-bartolomeo/

Cognition: Pensée créative, raisonnement, sémantique et syntaxe Domaine principal: Cognition Domaine secondaire : Neurosciences cliniques & translationnelles La conscience, l’attention, la perception visuelle, le langage sont des fonctions cognitives complexes qui mettent en jeu différentes aires cérébrales et différents réseaux neuronaux. L’équipe "PICNIC - Neuropsychologie et neuroimagerie fonctionnelle", dirigée par Laurent COHEN, Lionel NACCACHE et Paolo BARTOLOMEO, qui sont tous les trois neurologues, se consacre à l’étude des fonctions cognitives développées de façon exclusive ou prédominante chez l’être humain. L’étude des patients occupe une place centrale dans sa méthode d’approche. Avec les sujets sains comme avec les patients, l’équipe fait appel à des techniques comportementales et d’imagerie cérébrale multimodale de pointe : IRM anatomique et fonctionnelle, EEG, MEG, enregistrements intra-cérébraux.

La psychanalyse est "capable" de traiter du réel, de la réalité, ou de je ne sais quoi, selon tes propos, sans avoir de connaissances poussées en neurophysiologie, ni de maîtrise des outils disponibles ?????
C'est ubuesque.
A part continuer à alimenter des fantasmes personnels, dans ton cas, elle sert à quoi au juste?

* Rappel:
Il y a 50 ans (cinquante!!!)

https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=629734&hilit=Chomsky#p629734

http://www.critical-theory.com/noam-chomsky-calls-jacques-lacan-a-charlatan/

[richard]

Salut Dominique ! Je ne vais pas répondre à tout. Juste une précision sur la psychanalyse.

Des études récentes démontrent de manière convaincante que la psychanalyse entraîne un changement psychologique profond et durable, une réduction des symptômes et des améliorations à long terme dans les relations, le travail et le bien-être en général.

Je réitère ma position. La science s’occupe de la réalité, de ce qui est perceptible, la psychanalyse cherche à accéder au réel. Tu t’appuies sur la science pour crédibiliser ton propos, tu t’attaches donc à la réalité, à ce qui est tangible. Je me suis rendu compte récemment que ma vie extra professionnelle a été consacrée à la recherché du réel, inaccessible. Je pense avoir modéliser le réel physique et la réalité perceptible, par deux espaces distincts. Tu crois à la vérité scientifique, j’espère le réel.

[Dominique18]

Salut Dominique ! Je ne vais pas répondre à tout. Juste une précision sur la psychanalyse.

Des études récentes démontrent de manière convaincante que la psychanalyse entraîne un changement psychologique profond et durable, une réduction des symptômes et des améliorations à long terme dans les relations, le travail et le bien-être en général.

Je réitère ma position. La science s’occupe de la réalité, de ce qui est perceptible, la psychanalyse cherche à accéder au réel. Tu t’appuies sur la science pour crédibiliser ton propos, tu t’attaches donc à la réalité, à ce qui est tangible. Je me suis rendu compte récemment que ma vie extra professionnelle a été consacrée à la recherché du réel, inaccessible. Je pense avoir modéliser le réel physique et la réalité perceptible, par deux espaces distincts. Tu crois à la vérité scientifique, j’espère le réel.

Les seuls indicateurs recevables sont ceux reconnus par l'ensemble d'une communauté de chercheurs (nous sommes en 2024, pas il y a des décennies), qui les partagera, et les utilisera pour organiser ou orienter ses recherches.
Y a-t-il eu un seul apport novateur de la psychanalyse depuis xxx années? Non. Le constat est que la psychanalyse est un recyclage permanent de vieilleries et d'erreurs de plus en plus manifestes.
Par contre, les apports d'autres domaines n'ont jamais cessé d'enrichir les connaissances.
Je ne recherche, comme d'autres, que ce qui tient debout et qui a fait ses preuves. Seules les avancées scientifiques permettent de déterminer les choix en conséquence. Tu persistes contre vents et marées, en dépit des débunkages successifs, à préférer te réfugier dans l'obscurantisme et le fixité intellectuelle? Soit! Ce que tu exposes n'a aucun sens. Aucune référence, aucun étayage. Rien en dehors de ce forum. Qu'espères-tu à part ta quête du "réel"? Qui espères-tu convaincre, à part toi-même?

Rappel du contenu de ce post:

viewtopic.php?p=629734#p629734

Je ne crois à aucune vérité, tu détournes une fois de plus mes propos en les dévoyant.
Pas de croyance, pas de vérité: du pragmatisme et de la réalité. Je ne crois pas en la science, j'utilise des connaissances rigoureuses, validées, reconnues.
Tu n'as rien modélisé du tout : si c'était le cas, tu en aurais fait communication. Il n'en existe aucune trace, aucune preuve.
La recherche du réel ? Encore faudrait-il que tu sois capable de comprendre comment s'organise et fonctionne la réalité. Pour cela, le recours aux connaissances disponibles actualisées est incontournable. Ce n'est pas ton cas.
Ce que tu as recherché, c'est la fuite face à tes responsabilités. Ne pas avoir à affronter la réalité, ne pas assumer, et pouvoir te réfugier, non pas dans le "réel", mais dans ton "réel".

Le document que tu proposes pour défendre la psychanalyse n'est étayé par aucune étude. Plusieurs affirrmations sont fausses ou fallacieuses. Tu peux toujours chercher, tu ne trouveras pas de sources fiables qui optimisent le rôle de la psychanalyse. A part celles produites par des psychanalystes pour des psychanalystes, soit tout le contraire d'une démarche scientifique.
Si tu avais lu Le livre noir de la psychanalyse, Les nouveaux psys, la psychanalyse est-elle une secte ?, tu saurais pourquoi.
Ces trois ouvrages, les deux premiers sont le produit d'un collectif d'auteurs, (deux éditions pour Le livre noir) comportent une bibliographie abondante et des sources en nombre.

Sur ce fil, il me semblait que nous avions fait le tour de la question, et que tout ce qu'il y avait à connaître avait déjà été largement exposé:

viewtopic.php?t=16861#p624714

[richard]

Tu veux avoir le dernier mot, et bien soit, n’empêche que tu crois à la science puisque tu demandes des références scientifiques pour valider un propos et que, pour toi, une expérience personnelle n’est pas un argument scientifique, qu’elle n’est onc pas valable pour toi. Tu es positiviste, moi, j’opte pour le réalisme, et j’espère, avec mon truc, réhabiliter le réel.
Cordialement, malgré tout.

[Dominique18]

Tu ne réhabilites rien du tout, sauf dans ta tête.
Tout comme tu n'as jamais rien modélisé. Elles sont où tes publications? Celles sur lesquelles tu t'appuies ?
Comment penses-tu (et non pas crois-tu) qu'on acquiert des connaissances ?
Par une opération miraculeuse du saint-esprit?
Sans travail d'investigation, en respectant une démarche scientifique régulatrice, on ne risque pas d'aboutir à grand chose de construit.

Je ne suis pas positiviste ou réaliste, je n'en sais rien, et je m'en fous.
Par contre, je pense être capable de détecter une grosse connerie.
Pour la psychanalyse, les neurosciences, dans un cadre professionnel, j'ai eu de quoi me faire la main. Il n'y a pas eu photo. On n'accompagne pas un public n'importe comment. Des discours délirants, j'en ai entendu. Avec l'expérience, les rencontres, les lectures, j'ai appris pragmatiquement et réalistement à m'orienter, à opérer des choix. La problématique entre les TCC et la psychanalyse est équivalente à celle entre l'homéopathie et la médecine. Les facteurs humains introduisent la différence également, avec la séduction (accompagnée de sophismes et de biais cognitifs) dans les discours, pour ce qui relève de la sphère pseudo-scientifique.
Avoir le dernier mot ne m'intéresse pas. J'ai seulement relevé tes erreurs, et pointé tes contradictions.

(Quand on a affaire à ce type d'exposé:"Je sais", mais je suis toutefois incapable de le démontrer, de le communiquer, il y a des questions à se poser, non?)

Une expérience personnelle n'a jamais été té un argument scientifique recevable. Pseudo-scientifique, ça oui, en dehors de tout cadre de référence sérieux, rigoureux. Tu devrais le savoir toi qui fréquentes les philosophes. La philosophie n'a pas pour moteur une orientation vers l'obscurantisme mais vers la clarté.
Les complotistes sont les champions des expériences personnelles, c'est avec cette matière qu'ils bâtissent leurs "théories" personnelles. Ce sont des charlatans.

Avoir et se référer à un cadre conceptuel, un corpus de références commun, défini, validé, c'est encore un moyen d'éviter les dérives. Sinon, la propension à croire, à s'illusionner, et à raconter nîmois quoi arrive vite.

Avant de prétendre pouvoir contester ou s'opposer à, il faut d'abord commencer par apprendre, sérieusement, rigoureusement. Plus le niveau d'exigence est relevé, plus le niveau d'aptitude, d'expertise, doit être en conséquence suivant l'objectif visé. Et pour cela, il faut travailler dur, voire très dur, et avoir fait ses preuves. Il n'existe pas de multiples chemins. Ce forum ne constitue pas une voie, un aboutissement. Si on se montre incapable d'en sortir, c'est qu'il y a un gros problème. Pourquoi les complotistes enragent-ils autant? Parce qu'ils tombent sur des opposants qui possèdent une connaissance et une maîtrise des dossiers que eux n'ont pas. C'est récurrent.

Le "réel", pour l'instant, la manière dont tu en parles, c'est ce que tu fais de ta réalité, c'est ce que tu as dans ta tête. En dehors de toi, il n'a aucune existence. Tu disparais, il disparaît avec toi. Ce qui rend tes affirmations sur ces questions caduques.
Tu n'es pas réaliste. Quand on est réaliste, on sait où on en est, et on est au clair avec la réalité. On ne prend pas des vessies pour des lanternes, et on n'utilise pas les définitions en les orientant pour satisfaire ses désirs.

[Gwanelle]

Tu veux avoir le dernier mot, et bien soit, n’empêche que tu crois à la science puisque tu demandes des références scientifiques pour valider un propos et que, pour toi, une expérience personnelle n’est pas un argument scientifique, qu’elle n’est onc pas valable pour toi. Tu es positiviste, moi, j’opte pour le réalisme, et j’espère, avec mon truc, réhabiliter le réel.
Cordialement, malgré tout.

Un,
Ne pouvoir qualifier quelque chose qu'en parlant de ce qu'elle n'est pas est négatif seulement sur la forme, mais pas sur le fond, puisque s'il y a trop à dire pour dire ce qu'une chose est alors ça signifie qu'il y a une richesse immense dans cette chose, et ainsi dire tout ce qu'elle nous apporte est infiniment plus long et demande bien plus d'éducation à l'interlocuteur que dire simplement ce qu'elle ne nous apporte pas.

Deux,
Non il ne veut pas avoir le "dernier mot"
La rivalité du savoir fondé sur une réalité observable et du savoir fondé sur un réel inaccessible c'est le chaman disait une chose et l'observateur une autre, mais c'était toujours le chaman qui avait (sois disant) raison, si le despot disait une chose et l'observateur disait le contraire, c'était le despot qui avait (sois disant) raison , si le théologien disait une chose et l'observateur une autre, c'était le théologien qui avait (sois disant) raison.

Dans tous les cas, le plus haut placé dans la hiérarchie était celui qui avait le "dernier mot" , et si on lui disait "mais votre réel inaccessible est contraire à ce qu'on observe" on prenait un risque personnel car celui qui on plaçait au plus haut hiérarchiquement pour détenir le "vrai" savoir était celui qui s'imposait. Tous ont imposés leur "réel inaccessible" de manière autoritaire.

La science non il n'y a jamais eu une réorganisation de la société pour que les scientifique soient placés au plus hauts rangs de la société et qu'ainsi ils aient le dernier mot sur tout. Et chaque fois que tu parles de "réel inaccessible" tu ravives un conflit contre une vérité autoritaire, tu n'as aucune chance d'être le bienvenu dans une communauté de gens qui veulent être rationnel avec ce type d'argument.