réductionnisme

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Eve_en_Gilles
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Re: réductionisme

#401

Message par Eve_en_Gilles » 12 juil. 2013, 16:24

ingénieur dans ses rêves a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Petite note qui va faire rire les gens :
LES TRANSFORMATIONS DE GALILÉE SONT DES TRANSFORMATIONS DE LORENTZ.
Je crois que tu te trompes: si elles ont des noms différents c'est parce qu'elles sont différentes.
Tu connais la non bijectivité d'une phrase ?
La notion d'implication logique ?
Tu viens de prouver que non.

Le fait que les Transformations de Galilée SOIENT des transformations de Lorentz ne signifie pas que les Transformations de Lorentz soient des Transformations de Galilée.
OMG !!!!! Mais comment fais-je ce miracle ?

Allez, pour essayer de stimuler le fil qu'il y a entre tes 2 oreilles :
Indice 1 : la phrase garde tout son sens logique en remplaçant TG par "hommes" et TL par "primates"
Indice 2, si jamais le 1 est trop dur pour toi : wikipédia, article "Transformations de Galilée"
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: réductionisme

#402

Message par Psyricien » 12 juil. 2013, 16:25

Il court il court le richou, le richou du forum sceptique ...
richard a écrit :
Psyricien a écrit :Ah bon ?
Donc en l'absence de champs (\(E_p = 0\)) ... \(E = E_c =\sqrt{1 %2b \frac{u^2}{c^2}}mc^2\) ... qui dépend du mouvement !!!
Oui! c'est pour ça qu'on construit des accélérateurs de particules, on les soumet à un champ pour augmenter leur énergie cinétique.
Donc tu te contredit ... merci encore une fois, l'énergie d'un objet n'est pas indépendante du mouvement de cet objet !
En l'absence de champs: \(E = E_c =\sqrt{1 %2b \frac{u^2}{c^2}}mc^2\), qui dépend du mouvement !!!

Et répond à ça pour changer:
Psyricien le grand magnifique a écrit : maintenant:
http://master-telecom.unilim.fr/MR2/invariance.pdf
Dans ce cours de M2 recherche (je ne fait de la pub pour personne ... c'est le premier à être sortie via google)
on trouve ceci:
Cours de physique a écrit :Il apparaît que l’équation d’onde écrite dans le référentiel (R) n’est pas conservée dans
le référentiel (R’) par la transformation de GALILEE.[...]
Cette transformation conduit à un résultat contraire à toutes les expériences qui ont
établies la constance de la vitesse de la lumière dans des référentiels inertiels, et doit donc être
rejetée
Ah bah merde alors ... richard il aurit ty fit in irreur di calcul ? Apparemment ;).
Plus loin on voit justement (dans ce cours) la démonstration que les transformation qui laisse invariante l'équation d'onde sont les transformée de Lorentz :).
cours de physique a écrit :Nous venons d’établir la transformation de LORENTZ, comme une transformation qui
laisse l’équation d’onde électromagnétique invariante par changement de référentiel, et
conserve une vitesse de propagation constante et égale à c dans tous les référentiels inertiels.
C'est d'ailleurs un moyen de les dériver ...
Richard finit encore dans le décors ... visiblement il maitrise pas trop non plus la notion de dérivé partiels/totales ... ça le confusionne ;).
La pauvre ... il croit qu'une petite phrase comme c'est impressionnant !

So prévisible ... en attendant:
Les TLs conservent l'équation de propagation d'une onde
Les TGs ne les conservent pas ... et en plus je t'ai fournis un lien vers la démo ;).

Je suis généreux non ?
G> ... qui est mort de rire
Dernière modification par Psyricien le 12 juil. 2013, 16:29, modifié 1 fois.
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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#403

Message par richard » 12 juil. 2013, 16:29

Cours de physique a écrit :Il apparaît que l’équation d’onde écrite dans le référentiel (R) n’est pas conservée dans le référentiel (R’) par la transformation de GALILÉE.
ben tu diras à ton cours de physique qu'il s'est trompé, mais c'est pas grave, ça arrive à des gens très bien.

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#404

Message par Eve_en_Gilles » 12 juil. 2013, 16:30

richard a écrit :
Cours de physique a écrit :Il apparaît que l’équation d’onde écrite dans le référentiel (R) n’est pas conservée dans le référentiel (R’) par la transformation de GALILÉE.
ben tu diras à ton cours de physique qu'il s'est trompé, mais c'est pas grave, ça arrive à des gens très bien.
oui, oui, tout le monde se trompe depuis des siècles sauf TOI.

Tu as compris maintenant en quoi la phrase
moi a écrit :LES TRANSFORMATIONS DE GALILÉE SONT DES TRANSFORMATIONS DE LORENTZ.
est juste ?

Allez, réfléchis bien.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
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#405

Message par richard » 12 juil. 2013, 16:57

Psyricien a écrit : Donc tu te contredis ... merci encore une fois, l'énergie d'un objet n'est pas indépendante du mouvement de cet objet !
Encore une fois l'énergie mécanique E d'un système est la somme de son énergie potentielle Ep et de son énergie cinétique Ec: E = Ep + Ec. On peut très bien avoir E constante et Ec variable; c'est ce qui se produit dans la chute libre, le potentiel diminue tandis que l'énergie cinétique augmente, mais l'énergie mécanique globale reste constante. Si tu veux tu peux aller voir ici, par exemple.
Tu pourras y voir par la même occasion la définition d'un référentiel: "on appelle référentiel un objet par rapport auquel le physicien étudie le mouvement. Tout mouvement est relatif au référentiel utilisé."

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#406

Message par richard » 12 juil. 2013, 17:02

Eve_en_Gilles a écrit :oui, oui, tout le monde se trompe depuis des siècles sauf TOI.
Ma modestie risque d'en prendre un coup, je ne dirais pas des sciècles, mais seulement un. :mrgreen:

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#407

Message par Eve_en_Gilles » 12 juil. 2013, 17:28

richard a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :oui, oui, tout le monde se trompe depuis des siècles sauf TOI.
Ma modestie risque d'en prendre un coup, je ne dirais pas des sciècles, mais seulement un. :mrgreen:
au lieu de te pavaner bêtement comme un paon déplumé, essaie de comprendre pourquoi une TG est une TL (mais qu'une TL n'est pas forcément une TG).
Ca te donnera une correction de plus pour une de tes inanités.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
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#408

Message par richard » 12 juil. 2013, 17:36

L'invariance de l'énergie mécanique se traduit aussi par le théorème de l'énergie cinétique: "La variation de l'énergie cinétique pour un solide ponctuel de masse m constante dans un référentiel galiléen, parcourant un chemin entre les points A et B est égale à la somme des travaux des forces F appliqués au solide lors du déplacement."

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Re: réductionisme

#409

Message par Psyricien » 12 juil. 2013, 17:38

richard a écrit :
Cours de physique a écrit :Il apparaît que l’équation d’onde écrite dans le référentiel (R) n’est pas conservée dans le référentiel (R’) par la transformation de GALILÉE.
ben tu diras à ton cours de physique qu'il s'est trompé, mais c'est pas grave, ça arrive à des gens très bien.
lol ... ok démonstration:

Soit l'équation d'onde dans un référentiel \({\cal R}\) pour une OEM se propageant sur l'axe \(x\):
\(\left(\frac{\partial^2}{c^2 \partial t^2} - \frac{\partial^2}{\partial x^2}\right) \Phi(x,t) = 0\)
Avec l'onde \(\Phi(x,t)\)

Ok, donc maintenant on va prendre un référentiel \({\cal R}'\) relié à \({\cal R}\) via les tranfo générales suivantes:
\({\rm d}x' = a_1 {\rm d}x %2b a_2 c{\rm d}t\)
\(c{\rm d}t' = a_3 {\rm d}x %2b a_4 c{\rm d}t\)
Avec la grandeur \(\Phi(x,t)\) devenant \(\Phi '(x,t)\) dans \({\cal R}'\).

Soit ... écrivons comment se transforment des dérivées partiels celons les transformations générales précédemment décrites:
soit \(F\) une fonction quelconque:
\({\rm d}F = \frac{\partial F}{c\partial t} c{\rm d}t %2b \frac{\partial F}{\partial x} {\rm d}x\)
\({\rm d}F = \frac{\partial F}{c\partial t'} c{\rm d}t' %2b \frac{\partial F}{\partial x'} {\rm d}x'\)
appliquons la transformation générale
\({\rm d}F = \frac{\partial F}{c\partial t'}(a_3 {\rm d}x %2b a_4 c{\rm d}t) %2b \frac{\partial F}{\partial x'} (a_1 {\rm d}x %2b a_2 c{\rm d}t)\)
regroupons les termes:
\({\rm d}F = (a_3 \frac{\partial F}{c\partial t'} %2b a_1 \frac{\partial F}{\partial x'}){\rm d}x %2b (a_4 \frac{\partial F}{c\partial t'} %2b a_2 \frac{\partial F}{\partial x'})c{\rm d}t\)
par identification on déduit:
\(\frac{\partial}{\partial x} = a_3 \frac{\partial}{c\partial t'} %2b a_1 \frac{\partial}{\partial x'}\)
\(\frac{\partial}{c\partial t} = a_4 \frac{\partial}{c\partial t'} %2b a_2 \frac{\partial}{\partial x'}\)
on met au carré:
\(\frac{\partial^2}{\partial x^2} = a^2_3 \frac{\partial^2}{c^2\partial t'^2} %2b 2a_1 a_3 \frac{\partial^2}{c \partial t' \partial x'} %2b a^2_1 \frac{\partial^2}{\partial x'^2}\)
\(\frac{\partial^2}{c^2\partial t^2} = a^2_4 \frac{\partial^2}{c^2\partial t'^2} %2b 2a_2 a_4 \frac{\partial^2}{c \partial t' \partial x'} %2b a^2_2 \frac{\partial^2}{\partial x'^2}\)

On y est, injectons cela dans l'équation d'onde:
\(\left( \frac{\partial^2}{c^2 \partial t^2} - \frac{\partial^2}{\partial x^2} \right) \Phi(x,t) = 0\) dans \({\cal R}\), qui devient dans \({\cal R}'\):
\(\left( (a^2_4-a^2_3)\frac{\partial^2}{c^2 \partial t'^2} %2b 2(a_2 a_4 - a_1 a_3)\frac{\partial^2}{c \partial t' \partial x'} %2b (a^2_2 - a^2_1)\frac{\partial^2}{\partial x'^2} \right) \Phi '(x,t) = 0\)

Bon on as presque fini ... prenons une transfo de Galilée :
\(a_1 = 1\)
\(a_2 = -v/c\)
\(a_3 = 0\)
\(a_4 = 1\)
Remplaçons ...
\(\left[\frac{\partial^2}{c^2 \partial t'^2} - 2 \frac{v}{c} \frac{\partial^2}{c \partial t' \partial x'} - \left( 1 - \frac{v^2}{c^2} \right) \frac{\partial^2}{\partial x'^2} \right] \Phi '(x,t) = 0\)
Aïe, Aïe, Aïe ... quelle sale tête ... en tout cas ce n'est pas invariant !!!

Essayons un truc, cherchons la solution d'une équation de la forme:
\(\frac{\partial \Phi'}{\partial t'} = w\frac{\partial\Phi'}{\partial x'}\), avec ici \(w\) la vitesse de l'onde dans \({\cal R}'\)
on as alors:
\(\frac{w^2}{c^2} - 2\frac{vw}{c^2} %2b \frac{v^2}{c^2} -1 = 0\)
On obtient comme solution (le signe à considérer dépend du sens de propagation de l'onde)
\(w_{%2b} = v%2bc\)
\(w_{-} = v-c\)
:shock: :shock: :shock: La vitesse de l'onde n'est pas conservé ... et peut même dépasser \(c\), on retrouve par contre la loie d'additivité des vitesses de la physique galiléenne ... certes par un chemin un peu alambiqué ;).
Ceci étant bien-sur invalidé par toutes les expériences ayant testées la constance de \(c\) dans les référentiels inertiels.
Donc les TGs, ne fonctionnent pas, et donnent des prédiction en désaccords avec les observations !!!

Essayons avec les TLs (avec \(\gamma = \left(1-\beta^2 \right)^{-1/2}\) et \(\beta = v/c\)):
\(a_1 = \gamma\)
\(a_2 = -\gamma \beta\)
\(a_3 = -\gamma \beta\)
\(a_4 = \gamma\)
on as alors:
\(a_4^2-a_3^2 = 1\)
\(a_2^2-a_1^2 = -1\)
\(a_2 a_4 - a_1 a_3 = 0\)
on injecte et on obtient:
\(\left(\frac{\partial^2}{c^2 \partial t'^2} - \frac{\partial^2}{\partial x'^2} \right) \Phi '(x,t) = 0\)

On as bien une invariance de la forme de cette équation via les TLs ... avec qui plus est, la concervation de la vitesse de la lumière conformément aux observations !!!

Je croit qu'on appelle cela un CQFD ... où encore une victoire par KO ;).
G>


PS:
richard a écrit :
Psyricien a écrit : Donc tu te contredis ... merci encore une fois, l'énergie d'un objet n'est pas indépendante du mouvement de cet objet !
Encore une fois l'énergie mécanique E d'un système est la somme de son énergie potentielle Ep et de son énergie cinétique Ec: E = Ep + Ec. On peut très bien avoir E constante et Ec variable; c'est ce qui se produit dans la chute libre, le potentiel diminue tandis que l'énergie cinétique augmente, mais l'énergie mécanique globale reste constante. Si tu veux tu peux aller voir ici, par exemple.
Tu pourras y voir par la même occasion la définition d'un référentiel: "on appelle référentiel un objet par rapport auquel le physicien étudie le mouvement. Tout mouvement est relatif au référentiel utilisé."
Tu corrige des photesss qui n'existent pas maintenant ? le "cet objet" est bien orthographié en l’occurrence ... boulet va !
Et je me répète encore une fois:
Dans un milieu sans champs:
\(E_p = 0\)
\(E_c = (\gamma -1)mc^2\)
\(E_m = mc^2\), l'énergie de masse
et donc
L'énergie mécanique du système:
\(E = E_p %2b E_c = E_c = (\gamma -1)mc^2\), qui dépend de la vitesse et donc du mouvement !!!

Principe de l'inertie, en l'absence de force un objet tend à conserver un mouvement rectiligne uniforme !!!
Changer de référentiel ferra changer la vitesse ... mais ne fera pas apparaitre de champs ... donc tu raconte nimp de nouveaux ;).
Ce qui se conserve c'est la norme du 4-vecteur énergie impulsion ... pas ces composantes !!!

Quel cancre ... jamais un vu un type aussi mauvais ... même mon neveu de 6 mois est meilleur que lui !!!
G>

PPS:
L'invariance de l'énergie mécanique se traduit aussi par le théorème de l'énergie cinétique: "La variation de l'énergie cinétique pour un solide ponctuel de masse m constante dans un référentiel galiléen, parcourant un chemin entre les points A et B est égale à la somme des travaux des forces F appliqués au solide lors du déplacement."
Pauvre Richard ... il croit que la conservation de l'énergie dans un référentiel, implique la conservation de l'énergie par changement de référentiel ... :a7:
Ce n'est pas l'énergie qui se conserve par changement de référentiel, c'est le 4-vecteur énergie-impulsion ... qu'elle :roll:
Il ne maitrise pas la physique niveau collège et veut en remontrer aux autres (y compris des PhDs) ... et il se trouve modeste ... :ouch: :shock: :a7:

G>, mi amusé, mi consterné
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: réductionisme

#410

Message par Eve_en_Gilles » 12 juil. 2013, 17:51

Psyricien a écrit :Pauvre Richard ... il croit que la conservation de l'énergie dans un référentiel, implique la conservation de l'énergie par changement de référentiel ... :a7:
Ce n'est pas l'énergie qui se conserve par changement de référentiel, c'est le 4-vecteur énergie-impulsion ... qu'elle :roll:
Il ne maitrise pas la physique niveau collège et veut en remontrer aux autres (y compris des PhDs) ... et il se trouve modeste ... :ouch: :shock: :a7:

G>, mi amusé, mi consterné
A partir du moment où un ingénieur en mécanique du solide, qui n'a que de très petites bases en RR lui mets la misère sur des notions élémentaires (équation aux dimensions, axiomes et postulats de base d'un théorie physique, raison pour laquelle c est une limite, etc...), et que notre trollinou adoré n'arrive même pas à comprendre une relation d'implication utilisant la langue française1, on peut se dire qu'en effet, un élève de terminale S pas trop débile est capable de lui donner des cours. Mais richard serait il capable de les suivre ? Je commence à fortement en douter.

1Mais comment est-il possible qu'une TG soit une TL alors que les noms sont différents ? Il doit falloir bien 3 mois de recherches intensive, 2 articles, 6 postulats dont 3 définitions et 2 trucs de maths ainsi que des relectures par au moins 3 chercheurs de grande renommée pour réussir à débrouiller cet insondable mystère.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: réductionisme

#411

Message par richard » 12 juil. 2013, 18:06

Psyricien a écrit : Tu corriges des photesss qui n'existent pas maintenant ? le "cet objet" est bien orthographié en l’occurrence ... boulet va !
ben c'est bien que tu aies fait la modif: "Dernière édition par Psyricien le 12 Juil 2013, 15:29, édité 1 fois au total."
:hello: A+

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Re: réductionisme

#412

Message par Psyricien » 12 juil. 2013, 18:14

richard a écrit :
Psyricien a écrit : Tu corriges des photesss qui n'existent pas maintenant ? le "cet objet" est bien orthographié en l’occurrence ... boulet va !
ben c'est bien que tu aies fait la modif: "Dernière édition par Psyricien le 12 Juil 2013, 15:29, édité 1 fois au total."
dernière édition: 28 minute avant ton propre message qui fait 3 lignes ? Tu vas me faire croire que tu as mis 28 minutes à écrire 3 lignes ?
ça explique bien des choses ...

Et tu n'as rien d'autres à ajouter ? ... genre le gros get-back que tu viens de prendre (démo à l'appuie) sur ton assertion merdique ;).
En même temps on avait bien remarqué ta méthode, tu va poster "N" messages monolignes, pour essayer de faire oublié ton ramassage de dents ;).
Cours, cours petit cancre ....

G>, qui se marre, mais à un point ... il est tellement distrayant ce richard ...
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: réductionisme

#413

Message par curieux » 12 juil. 2013, 21:02

richard a écrit :bonjour curieux! tu écris
curieux a écrit :N'importe quoi, la vitesse limite des OEM a une importance capitale dans la RR, le simple fait que l'information ne puisse pas être transmise à une vitesse infinie implique que la mécanique galiléenne est incomplète.
La vitesse limite est une conséquence de la RR, pas un postulat. Le postulat est l'invariance de la célérité des ondes em avec la vitesse de la source qui est souvent écrite (à tort): "la vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels".
curieux a écrit :À propos, quels sont les faits concrets prédits par ta théorie que la RR soit incapable d'expliquer ?
Elle serait surement intéressante à vérifier sur divers points, par exemple sur la fréquence de fonctionnement des cyclotrons, mais comme pour toutes les théories novatrices, nul doute qu'il y a une quantité de faits qu'elle éclaircira, seule ma modestie ne me permet pas de les évoquer, même si j'ai quelques petites idées sur ceux-ci. :mrgreen:
Tu ne te rends même pas compte des bêtises que tu lances.
Et ensuite il faudrait te croire sur parole.
Postulat N°2:
Il existe une vitesse limite pour toute propagation des interactions ou signaux, cette vitesse limite est une constante universelle, elle correspond également à la vitesse de propagation de la lumière dans l'espace vide de charges et de courants. La vitesse de propagation de la lumière dans le vide a donc la même valeur c par rapport à tout référentiel galiléen et ne dépend donc pas, en particulier, du mouvement de la source qui l'émet.
Donc la RR découle du postulat, sans lui pas de RR.

Quand aux cyclotrons, le premier a été construit en 1930, les physiciens n'ont surement pas attendu après tes divagations pour remarquer des effets inexpliqués.
Je vois d'ici le genre : "Ouh la, il y a un bug, mais chuuut, faut pas le dire sinon la RR passe à la poubelle !"
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: réductionisme

#414

Message par richard » 13 juil. 2013, 11:10

curieux a écrit :
Postulat N°2:
Il existe une vitesse limite pour toute propagation des interactions ou signaux, cette vitesse limite est une constante universelle, elle correspond également à la vitesse de propagation de la lumière dans l'espace vide de charges et de courants. La vitesse de propagation de la lumière dans le vide a donc la même valeur c par rapport à tout référentiel galiléen et ne dépend donc pas, en particulier, du mouvement de la source qui l'émet.
Donc la RR découle du postulat, sans lui pas de RR.
c'est curieux je ne trouve pas la même chose: "2e postulat : la vitesse de la lumière dans le vide est la même quel que soit le référentiel dans lequel on l’observe." ou mieux: "le second postulat spécifie que la vitesse de la lumière (c) dans tout système de référence est indépendante de la vitesse de sa source."

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Re: réductionisme

#415

Message par curieux » 13 juil. 2013, 12:26

Salut Richard

bon, et alors, ce n'est pas la même chose ?
C'est mauvais signe quand on ne sait même pas comparer deux phrases et ne pas voir qu'elles disent la même chose...

Mais le problème n'est pas là, ce que je souligne c'est le fait que tu affirmes que le postulat découle de la théorie.
Où est-ce que tu as péché qu'on posait un postulat après avoir établi la théorie ?
Ici, le postulat est un constat expérimental, la théorie de la RR s'appuie sur ce fait et pas l'inverse.

Je comprend pourquoi tu te penses capable de nous pondre une théorie la dessus, moi à 15 ans j'en pondais une toute les semaines, dois-je en conclure que tu n'as pas dépassé cet âge mental et/ou que tu ne comprends rien à la démarche qui précède l'établissement d'une théorie ?
Tu barbotes dans la mélasse de tes incompréhension de la physique et ensuite tu en sors une théorie, tu replonges dans ta théorie et tu en tires des postulats.
Tu réexamines tes postulats, tu les rabotes et tu replonges dans ta théorie.

Comprends-tu pourquoi Einstein avait une doctorat en physique ? :roll:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: réductionisme

#416

Message par Psyricien » 13 juil. 2013, 13:27

Moi j'aimerais bien, que pour une fois, richou arrête de prendre ces jambes à son cou ! Et qu'il s'explique sur "au moins" la dernière ineptie qu'il viens de nous sortir !!! Sachant que de toutes façons, nous n'auront aucunes explications sur les incohérences précédentes ... après plus de 10 pages de requêtes ... 0 réponses :ouch:

Richard prétendait:
-->Que l'équation de propagation d'une onde EM n'était pas invariante sous les TLs
-->Que cette même équation était invariante sous les TGs.

Richard utilisait ces "prétentions", pour justifier son refus d'utiliser les TLs au profit des TGs ... et donc cela lui faisait supposer \({\rm d}t' = {\rm d}t\) (qui est l'une des équations des TGs, mais qui est invalidé par les expériences ... on peut donc trouver étrange de démarrer une théorie via des transformations qui sont connues comme non-représentatives du réel ... mais bon, c'est richard hein ;) ).
Au passage, re-mentionnons que dans ce cas: \(v = \frac{ {\rm d}x}{{\rm d}t} = \frac{ {\rm d}x}{{\rm d}t'} = u\), et donc une égalité stricte entre vitesse et célérité ... incohérente avec un des autres des postulats (il as affirmer sur ce fil que le facteur, \sqrt{1 %2b \frac{u^2}{c^2}}, était un postulat) de richard: \(v = \sqrt{1 %2b \frac{u^2}{c^2}}u\).
Comme \(u=v\) on as \(\sqrt{1 %2b \frac{u^2}{c^2}} = 1\) et donc \(v=u=0\) ... c'est donc cela ... la théorie de richard ne parle que d'objet immobile ... :ouch: :ouch: :ouch:

Trêve de digression, démonstration à l'appuie, je lui ai prouvé, que:
-->l'équation de propagation d'une onde EM était invariante sous les TLs (avec conservation de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels)
-->cette même équation n'était pas invariante sous les TGs (impliquant des vitesse potentiellement \(> c\)).

à titre de rappel voici la démo (pour éviter que richard ne nous dise qu'il ne l'as pas vu ... étant donnée ça mauvaise fois, il en est tout à fait capable ;)
Psyricien a écrit :démonstration:

Soit un référentiel \({\cal R}\) où les coordonnées sont repéré par \(t\), \(x\), \(y\) et \(z\) de métrique diagonal et de signature (1,-1,-1,-1), l'équation d'onde dans \({\cal R}\) pour une OEM se propageant sur l'axe \(x\) s'exprime:
\(\left(\frac{\partial^2}{c^2 \partial t^2} - \frac{\partial^2}{\partial x^2}\right) \Phi(x,t) = 0\)
Avec \(\Phi(x,t)\) une fonction d'onde.

Ok, donc maintenant on va prendre un référentiel \({\cal R}'\) (où les coordonnées sont repéré par \(t'\), \(x'\), \(y'\) et \(z'\) de métrique diagonal et de signature (1,-1,-1,-1)) relié à \({\cal R}\) via les tranfo générales suivantes:
\({\rm d}x' = a_1 {\rm d}x %2b a_2 c{\rm d}t\)
\(c{\rm d}t' = a_3 {\rm d}x %2b a_4 c{\rm d}t\)
\(a_1\), \(a_2\), \(a_3\) et \(a_4\) sont des grandeurs scalaires de \({\bb R}\), qui seront explicité plus tard en fonction des transfortions considérées (TLs où TGs)
Notons aussi que la grandeur \(\Phi(x,t)\) devient \(\Phi '(x,t)\) dans \({\cal R}'\).

Soit ... écrivons comment se transforment des dérivées partiels celons les transformations générales précédemment décrites:
soit \(F\) une fonction quelconque:
\({\rm d}F = \frac{\partial F}{c\partial t} c{\rm d}t %2b \frac{\partial F}{\partial x} {\rm d}x\)
\({\rm d}F = \frac{\partial F}{c\partial t'} c{\rm d}t' %2b \frac{\partial F}{\partial x'} {\rm d}x'\)
appliquons la transformation générale
\({\rm d}F = \frac{\partial F}{c\partial t'}(a_3 {\rm d}x %2b a_4 c{\rm d}t) %2b \frac{\partial F}{\partial x'} (a_1 {\rm d}x %2b a_2 c{\rm d}t)\)
regroupons les termes:
\({\rm d}F = (a_3 \frac{\partial F}{c\partial t'} %2b a_1 \frac{\partial F}{\partial x'}){\rm d}x %2b (a_4 \frac{\partial F}{c\partial t'} %2b a_2 \frac{\partial F}{\partial x'})c{\rm d}t\)
par identification on déduit:
\(\frac{\partial}{\partial x} = a_3 \frac{\partial}{c\partial t'} %2b a_1 \frac{\partial}{\partial x'}\)
\(\frac{\partial}{c\partial t} = a_4 \frac{\partial}{c\partial t'} %2b a_2 \frac{\partial}{\partial x'}\)
on met au carré:
\(\frac{\partial^2}{\partial x^2} = a^2_3 \frac{\partial^2}{c^2\partial t'^2} %2b 2a_1 a_3 \frac{\partial^2}{c \partial t' \partial x'} %2b a^2_1 \frac{\partial^2}{\partial x'^2}\)
\(\frac{\partial^2}{c^2\partial t^2} = a^2_4 \frac{\partial^2}{c^2\partial t'^2} %2b 2a_2 a_4 \frac{\partial^2}{c \partial t' \partial x'} %2b a^2_2 \frac{\partial^2}{\partial x'^2}\)

On y est, injectons cela dans l'équation d'onde:
\(\left( \frac{\partial^2}{c^2 \partial t^2} - \frac{\partial^2}{\partial x^2} \right) \Phi(x,t) = 0\) dans \({\cal R}\), qui devient dans \({\cal R}'\):
\(\left( (a^2_4-a^2_3)\frac{\partial^2}{c^2 \partial t'^2} %2b 2(a_2 a_4 - a_1 a_3)\frac{\partial^2}{c \partial t' \partial x'} %2b (a^2_2 - a^2_1)\frac{\partial^2}{\partial x'^2} \right) \Phi '(x,t) = 0\)

Bon on as presque fini ... prenons une transfo de Galilée :
\(a_1 = 1\)
\(a_2 = -v/c\)
\(a_3 = 0\)
\(a_4 = 1\)
Remplaçons ...
\(\left[\frac{\partial^2}{c^2 \partial t'^2} - 2 \frac{v}{c} \frac{\partial^2}{c \partial t' \partial x'} - \left( 1 - \frac{v^2}{c^2} \right) \frac{\partial^2}{\partial x'^2} \right] \Phi '(x,t) = 0\)
Aïe, Aïe, Aïe ... quelle sale tête ...

Essayons un truc, cherchons la solution d'une équation de la forme:
\(\frac{\partial \Phi'}{\partial t'} = w\frac{\partial\Phi'}{\partial x'}\), avec ici \(w\) la vitesse de l'onde dans \({\cal R}'\)
on as alors:
\(\frac{w^2}{c^2} - 2\frac{vw}{c^2} %2b \frac{v^2}{c^2} -1 = 0\)
On obtient comme solution (le signe à considérer dépend du sens de propagation de l'onde)
\(w_{%2b} = v%2bc\)
\(w_{-} = v-c\)
:shock: :shock: :shock: La vitesse de l'onde n'est pas conservé ... et peut même dépasser \(c\), on retrouve par contre la loie d'additivité des vitesses de la physique galiléenne ... certes par un chemin un peu alambiqué ;).
Ceci étant bien-sur invalidé par toutes les expériences ayant testées la constance de \(c\) dans les référentiels inertiels.
Donc les TGs, ne fonctionnent pas, et donnent des prédiction en désaccords avec les observations !!!

Essayons avec les TLs (avec \(\gamma = \left(1-\beta^2 \right)^{-1/2}\) et \(\beta = v/c\)):
\(a_1 = \gamma\)
\(a_2 = -\gamma \beta\)
\(a_3 = -\gamma \beta\)
\(a_4 = \gamma\)
on as alors:
\(a_4^2-a_3^2 = 1\)
\(a_2^2-a_1^2 = -1\)
\(a_2 a_4 - a_1 a_3 = 0\)
on injecte et on obtient:
\(\left(\frac{\partial^2}{c^2 \partial t'^2} - \frac{\partial^2}{\partial x'^2} \right) \Phi '(x,t) = 0\)

On as bien une invariance de la forme de cette équation via les TLs et la conservation de la vitesse de la lumière conformément aux observations !!!
On peut aussi préciser, que l'on retrouve les lois d'additions des vitesse pour la physique galiléenne ! Et donc on peut avoir des vitesse supérieur à \(c\) si on utilise les TGs ... ce qui est contraire à toutes les expériences faites depuis un siècle !!!
On pourrait aussi retrouver la loi d'addition des vitesses en RR en faisant le même calcule pour un onde de vitesse \(\beta = v/c\) dans un référentiel \({\cal R}\) celons l'axe \(x\) et ainsi déduire ça vitesse \(\beta' = v'/c\) dans un référentiel \({\cal R}'\) celons l'axe \(x'\) en translation rectiligne uniforme à une vitesse \(\beta_0 = v_0/c\) par rapport à \({\cal R}\) celons l'axe \(x\).
\(\beta' = \frac{\beta - \beta_0}{1 - \beta \beta_0}\)
On retrouve au passage un résultat qui implique que quelque soit la vitesse \(\beta = v/c \leq 1\) dans un référentiel \({\cal R}\), on aura toujours \(\beta' \leq 1\).

Richard est donc dans un position bien inconfortable, car visiblement toute ça justification repose sur des postulats connues comme faux via l'expérimentation et des assertions fausses au niveau de propriété mathématique.

Nous avons donc un zouave, qui ne maitrise ni l'aspect mathématique (incapable de faire une démo, de comprendre comment marche une rotation et une projection, d'utiliser les TLs, de définir un référentiel où une mesure ... et bien d'autres encore) ni l'aspect physiques (incohérences entre ces phrases et ces équation, montrant un incapacité de formaliser un problème physique. Incompréhension des postulats de la RR, qui sont des constats observationnels, et de leur implications. Utilisations de postulats invalidé par le réel, donc un dénie complet de ralité ... et bien d'autres encore)
Gageons qu'il va continuer de fuir sans regarder derrière lui ;).

Mais bon ... il arrive à manier l'art de ne faire que des erreurs, avec une dextérité sans faille !
G>, qui s'amuse comme un petit fou :).
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Re: réductionisme

#417

Message par richard » 13 juil. 2013, 13:40

bonjour Psyricien! Tu écris
Psyricien a écrit :une super démonstration avec plein d'équations, écrites avec Latex. Moi je dis chapeau! :chapeau: sincèrement
bon! à moi! je reprends ton raisonnement pas à pas.

Dans un référentiel \({\cal R}\) l'équation de propagation d'une OEM suivant l'axe \(x\) s'écrit:
\(\frac{\partial^2 \Phi}{ \partial t^2}= c^2\, \frac{\partial^2 \Phi}{\partial x^2}\)

Soit \({\cal R}'\) un autre référentiel en mru par rapport à \({\cal R}\). Si ces espaces sont liés par une transformation galiléenne leurs coordonnées sont liées, elles, en utilisant la description eulérienne, par:
x' = x
t' = t

Les dérivées partielles d'une fonction quelconque \(F\) sont donc liées par les relations:
\(\frac{\partial F}{\partial x'} = \frac{\partial F}{\partial x}\)
\(\frac{\partial F}{\partial t'} = \frac{\partial F}{\partial t}\)

et les dérivées secondes par:
\(\frac{\partial^2 F}{\partial x'^2} = \frac{\partial^2 F}{\partial x^2}\)
\(\frac{\partial^2 F}{\partial t'^2} = \frac{\partial^2 F}{\partial t^2}\)

soit pour l'équation d'onde
\(\frac{\partial^2 \Phi}{\partial x'^2} = \frac{\partial^2 \Phi}{\partial x^2}\)
\(\frac{\partial^2 \Phi}{\partial t'^2} = \frac{\partial^2 \Phi}{\partial t^2}\)
d'où
\(\frac{\partial^2 \Phi}{ \partial t'^2}= c^2\, \frac{\partial^2 \Phi}{\partial x'^2}\)

On a bien une invariance de la forme de cette équation via une TG avec invariance de la vitesse de la lumière.
Je crois qu'on appelle cela un CQFD ... ce qui fait un set chacun, n'est-il pas?
:hello: A+

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#418

Message par richard » 13 juil. 2013, 13:57

curieux a écrit :bon, et alors, ce n'est pas la même chose ?
Ben non! Je trouve qu'il y a une différence entre dire "la vitesse de la lumière dans tout système de référence est indépendante de la vitesse de sa source." et dire "Il existe une vitesse limite pour toute propagation des interactions ou signaux" je ne lis pas les mêmes mots, je trouve que le sens est différent, pas toi?

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Re: réductionisme

#419

Message par Psyricien » 13 juil. 2013, 14:26

richard a écrit : Soit \({\cal R}'\) un autre référentiel en mru par rapport à \({\cal R}\). Si ces espaces sont liés par une transformation galiléenne leurs coordonnées sont liées, elles, en utilisant la description eulérienne, par:
x' = x
t' = t
Lol ...
Ceci n'est pas une transformation galiléenne ... où alors pour \({\cal R}'\) immobile par rapport à \({\cal R}\) ... c'est bien ce que je disais ... richard considère toujours \(v=u=0\), il ne peut donc décrire ni des objets, ni des référentiels en mouvement ... hilarant !!!
Aller pour notre cancre préféré:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transforma ... lil%C3%A9e
Les transformations de Galilée s'écrivent:
\(x' = x - vt\)
\(t' = t\)
Desquelles ont déduit trivialement la lois d'addition des vitesses en physique galiléenne !!!
Tu le fait exprès d'être aussi mauvais ? Parce que sinon, je ne vois aucune explications !!!
Pour la démo exacte avec des transfo de Galilée où de Lorentz, voir mon post !!!
Décidément ... tu aime prendre des fesser en public !!!

On a bien une invariance de la forme de cette équation via une TG avec invariance de la vitesse de la lumière.
Je crois qu'on appelle cela un CQFD ... ce qui fait un set chacun, n'est-il pas?
Non ... on est toujours à 100(pour moi)-0(pour toi) ...
Mouahah ... tu passe de plus en plus pour un crétin ... tu en est conscient ?
En tout cas ... cette tentative de fuite était encore plus minable que les autres !
Donc en plus richard ne sais pas ce qu'est une transformation de Galilée ...
Pire, pour lui :
x' = x
t' = t
Donc dx/dt = dx'/dt' ... et donc la vitesse pour richard est invariante par changement de référentiel ... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
En gros richard est en train de dire que si vous êtes immobile dans 1 référentiel, forcément vous êtes immobile dans tout les référentiels ...
Donc richard ni en substance l’existence même du mouvement ... Énorme !!!

Son dénie de réalité empire ;).
G>, qui as failli se faire dessus en lisant les délire de richard !!!
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#420

Message par richard » 13 juil. 2013, 14:54

Psyricien a écrit :Les transformations de Galilée s'écrivent:
\(x' = x - vt\)
\(t' = t\)
T'as raison, ce sont les relations entre les coordonnées en prenant la description lagrangienne, mais si on utilise la description eulérienne —qui comme je le craignais, tu ne sembles pas connaitre*— on obtient bien les relations que j'ai indiquées.

* mais c'est normal, elle est peu utilisée par les scientifiques, elle est employée principalement en mécanique des fluides.

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#421

Message par richard » 13 juil. 2013, 15:05

P.S.:dans une description eulérienne du mouvement on obtient "un champ de vitesses [qui] est décrit en donnant à tout instant t le vecteur vitesse v en tout point M: v (M,t)."

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Re: réductionisme

#422

Message par Psyricien » 13 juil. 2013, 15:17

richard a écrit :
Psyricien a écrit :Les transformations de Galilée s'écrivent:
\(x' = x - vt\)
\(t' = t\)
T'as raison, ce sont les relations entre les coordonnées en prenant la description lagrangienne, mais si on utilise la description eulérienne —qui comme je le craignais, tu ne sembles pas connaitre*— on obtient bien les relations que j'ai indiquées.

* mais c'est normal, elle est peu utilisée par les scientifiques, elle est employée principalement en mécanique des fluides.
Extra-lol ... :lol: :lol: :lol: ... continue vas y tu t'enfonce ....

Quelle est la différence entre une description eulérienne et lagrangienne ?
Approche eulérienne: Description d'un champs de vitesse.
Approche lagrangienne: Description des objets.
Dans la description eulérienne, on ne se préoccupe pas de savoir ce qu'il advient de chaque particule.
On étudie ce qui se passe, à chaque instant, en chaque point de l'espace.

et les coordonnées de l'espace suivent (dans le cas de TGs) les relations suivantes:
\(x' = x - vt\)
\(t' = t\)
Sinon on serait bien curieux de savoir des coordonnées de quoi est-ce que tu parle ...
Amusant que tu change les defs des coordonnées en cours de route ... Celons toi c'est quoi les TLs avec des variable d'euler ? (je sent qu'on va rire)

Tes propos n'ont aucun sens en termes d'approche eulérienne ... Cette approche que tu ne maitrise pas ... te conduit aux résultats suivant:
-->Invariance de la vitesse par changement de référentiel :shock: :shock: :shock:
-->Résultats incohérent celons l'approche ... :shock: :shock: :shock:

C'est par ce que tu n'as pas encore compris qu"une approche eulérienne pour un changement de référentiel ... ça ne veut rien dire !!!
-->Approche eulérienne dans \({\cal R}\): étude de l'évotion du champs de vitesse en un point fixe \(P\) de \({\cal R}\).
-->Approche eulérienne dans \({\cal R}'\): étude de l'évotion du champs de vitesse en un point fixe \(P'\) de \({\cal R}'\).
Même si à un instant \(t\), \(P\) et \(P'\) sont au même endroit, à l'instant \(t %2b dt\), \(P\) et \(P'\) ne sont plus au même endroit ... et donc ne caractérise plus la même grandeur !!! Bref tu regarde des objets différents dans des référentiels différent ...inepte !!!

Non définitivement tu ne sais pas faire de physique !!! Ce que tu raconte est inepte ... un champs de vitesse ne peut pas être constant par changement de référentiel (sauf pour \(v=c\)) !!!

En fait tu n'a pas encore compris ce qu'est un changement de référentiel !!!
PS: De plus en plus minable comme tentative de fuite !!!
G>, qui se marre de plus en plus ... richard nous dévoile toute son incompétence un peu plus chaque seconde ...

Bilan:
Ma démo: Aucune contestations, elle est exacte !!!
Celle de richard: Incohérente, avec des implications qui nie l'exitence de mouvement.
-->Ok on garde la mienne :)
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Re: réductionisme

#423

Message par richard » 13 juil. 2013, 16:24

Psyricien a écrit :Amusant que tu changes les defs des coordonnées en cours de route ... Selon toi c'est quoi les TLs avec des variables d'Euler ? (je sens qu'on va rire)

G>, qui se marre de plus en plus ...
bien content de te faire rire! Moi j'ai plutôt envie de pleurer de voir un si grand scientifique ne pas comprendre mais c'est normal, il faut du temps.
Bon! pour les relations entre les coordonnées eulériennes dans une TL: dx' = K dx ; dt' = γ dt (avec γ = 1/K, le coefficient de Lorentz)
En espérant te faire rire un peu plus.
:hello: A+

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Re: réductionisme

#424

Message par Psyricien » 13 juil. 2013, 16:50

richard a écrit :
Psyricien a écrit :Amusant que tu changes les defs des coordonnées en cours de route ... Selon toi c'est quoi les TLs avec des variables d'Euler ? (je sens qu'on va rire)

G>, qui se marre de plus en plus ...
bien content de te faire rire! Moi j'ai plutôt envie de pleurer de voir un si grand scientifique ne pas comprendre mais c'est normal, il faut du temps.
Bon! pour les relations entre les coordonnées eulériennes dans une TL: dx' = K dx ; dt' = γ dt (avec γ = 1/K, le coefficient de Lorentz)
En espérant te faire rire un peu plus.
Moi je comprend que :
-->tu utilises des transformations associé à "on ne sait pas vraiment quoi" ... puisque ce ne sont pas: "les coordonnées de l'espace" !
-->tu nous prédit que la vitesse est invariante pas changement de référentiel !!!
-->tu tiens des propos incohérents toutes les deux secondes et que tu refuse d'y faire face !!!
-->MA démo est tellement clean, que tu n'ose pas la commenter ;).
... et tellement plus encore ;).

Allez j'ai envie de rire un peu plus ... tu as une ref pour ces prétendus transformations des coordonnées de l'espaces ?
Mouahah ...
G>, qui est hilare comme jamais ...


Explication du pb de richard:
-->Il confond un changement de référentiel, avec la projection d'un référentiel sur un autre ... c'est hilarant ... il ne sait pas ce qu'est un changement de référentiel, et donc il ne comprend pas du tout les TLs ... c'est Énorme, je me bidonne à un point ... c'est grandiose.
Mieux, richard ne sait pas ce qu'est une équation de propagation d'une onde ... c'est énorme ...
Richard aurait à nouveaux le même problème avec des rotation dans l'espace ... mais comme il ne comprend rien à ce qu'est une rotation et une projection ... il peut pas comprendre ...
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Re: réductionisme

#425

Message par Psyricien » 13 juil. 2013, 17:04

richard a écrit : Bon! pour les relations entre les coordonnées eulériennes dans une TL: dx' = K dx ; dt' = γ dt (avec γ = 1/K, le coefficient de Lorentz)
En espérant te faire rire un peu plus.
Ah ? Rien que ça ? Comment s'obtienne ses relations:

Partons des TLs (forment complètes)
\(dx' = \gamma(dx - \beta c dt)\)
\(dt' = \gamma(cdt - \beta dx)\)

pour chopper:
\(dx' = K dx\) qui est une projection, il faut imposer: \(dt' = 0\).
pour chopper:
\(dt' = \gamma dt\) il faut imposer \(dx = 0\)
Et donc:
\(dt' = \gamma(cdt - \beta dx)\)
\(0 = \gamma cdt\)
\(dt = 0\)
\(dx' = 0\)

Bravo richard ... avec tes transformation on déduit 0=0 .... amazing !!!

Richard prend les TLs pour deux projection différentes ... puis ensuite mélange le tous ... le pauv bichon ... il as pas encore compris qu'un changement de référentiel, ce n'était pas un produit scalaire entre 2 axes ... mais que c'était une opération linéaire matricielle !

Niveau en math: 0
Niveau en physique: 0

Ce mec vend du rêve ... il arrive à faire toutes les erreurs possibles et (in-)imaginables ...
G>

PS: On note bien qu'il ne commente pas ma démo ... puisqu'elle est correct !
Dans ce cas les propos de richard sont bien pire ... car celons lui approche lagrangienne et approche eulérienne changent les lois de la physique ...
(en fait richard n'utilise même pas des variables eulérienne, il se c'est pas vraiment ce que c'est mais il trouve le nom cool, il confond juste projection à rotation !!! Bon comme il ne comprend ni l'un ni l'autre ... il n'est pas surprenant de le voir faire des confusion ...)
Mais c'est pas grave, on as beau lui expliquer où il se plante ... il continue de plus belle ... :lol: :lol: :lol:
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