[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[Tapatorhector]

Le ciel est bleu est démontrable, c'est une connaissance* empirique basée sur une convention de langage, un adjectif qualificatif (le mot bleu).
Ne pas croire que le ciel est bleu alors qu'on le regarde ressemble fort à une croyance effectivement. Croire qu'il est vert est une croyance.
Par-contre, ne pas savoir est une absence de croyance

Ce qu’il serait vraiment raisonnable pour tout le monde serait d’admettre qu’en réalité, nul ne sait rien sur rien.

Or tout le monde croit tout savoir sur tout ou/et, espère qu’un jour l’être humain saura tout sur tout.

A priori il est difficile de faire entendre à l’être humain qu’en réalité il ne sait rien sur rien, ou alors peu de choses puisque, connaître ou chercher à connaître ce que les choses sont, est dans sa nature propre.

Une différence majeure entre les croyants et les athées est que, les croyants partent du principe que Dieu existe et qu’il se révèle dans les Ecritures et la Tradition au long des âges et donc à partir de là ils se mettent à croire dans ce qu’Il [est censé] leur raconte[r], alors que les athées ne font que croire à quelque chose, comme quoi Dieu n’existe pas.

[Dominique18]

Le ciel est bleu est démontrable, c'est une connaissance* empirique basée sur une convention de langage, un adjectif qualificatif (le mot bleu).
Ne pas croire que le ciel est bleu alors qu'on le regarde ressemble fort à une croyance effectivement. Croire qu'il est vert est une croyance.
Par-contre, ne pas savoir est une absence de croyance

1 - Ce qu’il serait vraiment raisonnable pour tout le monde serait d’admettre qu’en réalité, nul ne sait rien sur rien.

2 - Or tout le monde croit tout savoir sur tout ou/et, espère qu’un jour l’être humain saura tout sur tout.

3 - A priori
il est difficile de faire entendre à l’être humain qu’en réalité il ne sait rien sur rien, ou alors peu de choses puisque, connaître ou chercher à connaître ce que les choses sont, est dans sa nature propre.

4 - La différence majeure entre les croyants et les athées est que, les croyants partent du principe que Dieu existe et qu’il se révèle dans les Ecritures et la Tradition au long des âges et donc à partir de là ils se mettent à croire dans ce qu’Il [est censé] leur raconte[r],

5 - alors que les athées ne font que croire à quelque chose, comme quoi Dieu n’existe pas.

Ça sent le rance, le renfermé et la naphtaline cette histoire...

1 - C'est la grande révélation de l'année. Il y en a un qui a été touché par la Sainte Grâce...

2 - Ben non, ça ne marche pas comme ça. Va falloir se documenter un peu...

3 - Les deux systèmes de pensée, Daniel Kahneman, ce genre, ça peut aider à éviter le radotage (avec raisonnement circulaire).

4 - Beati pauperes spiritu...
Nihil novi sub sole...
Ça commence vraiment à dater (3 millénaires...)

5 - on sent le gars qui poursuit son idée et qui n'écoute pas les autres... Il a du mal à gravir la pente, il y a de la résistance...
Le titre de ce fil fait appel à la théorie de l'évolution.
Il faudrait peut-être s'y pencher un peu, non?

[Tapatorhector]

Monsieur JE SAIS RIEN MAIS J'DIRAI TOUT, va nous dire quelles sont les conditions de possibilité de l'apparition de la vie sur la terre, je pense

[Dominique18]

Monsieur JE SAIS TOUT va nous dire quelles sont les conditions de possibilité de l'apparition de la vie sur la terre, je pense

Ah, il est fâché...
Ne raconte donc pas de bêtises.
Ben non, mais comme tu viens de sauter allègrement par-dessus les obstacles, c'est que tu as une petite idée sur la question et que tu brûles d'envie d'en parler.
Page 13 de ce fil, il y a de la matière.

[Tapatorhector]

Il ne se révèle pas. Les Ecritures et la Tradition sont faites par des hommes, pour des hommes, pour asseoir des pouvoirs et des lois...

Cette affirmation n'engage que celui ou celle qui l'a produite.

Beaucoup de personnes qui ne sont pas athées de la sorte, dignes d'être crues elles aussi car je ne doute pas une seule seconde que la personne qui affirme cela est elle-même digne d'être crue, ne disent ni ne pensent ni ne croient, pas cela du tout.

[Tapatorhector]

allègrement par-dessus les obstacles

What ?

[Dominique18]

allègrement par-dessus les obstacles

What ?

https://m.youtube.com/watch?v=iZb1xalWidQ

[LoutredeMer]

Il ne se révèle pas. Les Ecritures et la Tradition sont faites par des hommes, pour des hommes, pour asseoir des pouvoirs et des lois...

Cette affirmation n'engage que celui ou celle qui l'a produite.

Beaucoup de personnes qui ne sont pas athées de la sorte, dignes d'être crues elles aussi car je ne doute pas une seule seconde que la personne qui affirme cela est elle-même digne d'être crue, ne disent ni ne pensent ni ne croient, pas cela du tout.

Je ne doute pas que certaines personnes eussent été sincères dans leur croyance en la perception de dieu. Mais une hypothèse doit être vérifiable et reproductible. En attendant, l'imagination de l'humain est bien assez fertile pour constituer une explication suffisante à ces perceptions.

[Nicolas78]

Ce qu’il serait vraiment raisonnable pour tout le monde serait d’admettre qu’en réalité, nul ne sait rien sur rien.

Dire qu'on ne sais rien est un paradoxe. Puisque pour dire qu'on ne sais rien il faut savoir qu'on ne sais rien. Ce qui est un savoir...donc. Donc on sais quelque chose... Décidément, les oxymores et les paralogismes c'est ton truc.

Or tout le monde croit tout savoir sur tout ou/et, espère qu’un jour l’être humain saura tout sur tout.

Non, personne crois tout savoir sur tout. Ou très peut. Tu connais des gens qui disent tout savoir sur tout ?

A priori il est difficile de faire entendre à l’être humain qu’en réalité il ne sait rien sur rien, ou alors peu de choses puisque, connaître ou chercher à connaître ce que les choses sont, est dans sa nature propre.

Peut de chose ? Peut-être, mais nous savons des choses.

Une différence majeure entre les croyants et les athées est que, les croyants partent du principe que Dieu existe et qu’il se révèle dans les Ecritures et la Tradition au long des âges et donc à partir de là ils se mettent à croire dans ce qu’Il [est censé] leur raconte[r], alors que les athées ne font que croire à quelque chose, comme quoi Dieu n’existe pas.

Décidément, tu ne lis rien de ce qu'on t'écrit ?
Tu confond (pour la 3eme fois) l'athéisme explicite VS l'athéisme implicite. L'athéisme explicite est une forme de croyance (négative) si on veut. L'athéisme implicite ne peut PAS être une croyance. Puisque c'est un absence de positionnement positif ET une absence de positionnement négatif...(Par ailleurs, un athée peut être athée implicite pour le déisme ET athée explicite pour les théismes vu que ce ne sont pas les mêmes propositions de dieu...).

Dire que l'athéisme implicite est une croyance ca serait comme dire que le transparent est une couleur !

[Tapatorhector]

Dire qu'on ne sais rien est un paradoxe. Puisque pour dire qu'on ne sais rien il faut savoir qu'on ne sais rien. Ce qui est un savoir...donc. Donc on sais quelque chose... Décidément, les oxymores et les paralogismes c'est ton truc.

Comment savez-vous que le soleil se lèvera demain, sans postulats de derrière les fagots, comme autant de croyances et donc d'aveux que personne ne sait rien sur rien ?

J'apprends par cœur que le soleil se lèvera demain, comme il s'est levé ce matin et donc je sais qu'il se lèvera demain ?

Bigre.

[ABC]

Comment savez-vous que le soleil se lèvera demain, sans postulats de derrière les fagots, comme autant de croyances et donc d'aveux que personne ne sait rien sur rien.

Nous interagissons avec l'univers qui nous entoure avec un mode d'interaction nous permettant de faire des prédictions. Ces prédictions sont basées sur des connaissances, des informations que l'on sait (souvent) justes dès lors qu'elles reposent sur des faits d'observation reproductibles et des lois reposant sur ces faits d'observation. Nos postulats, les postulats nous permettant de faire des prédictions fiables, ne sont pas derrière les fagots, ils sont (le plus souvent) devant...

...quant aux les postulats qui sont derrière les fagots, ils sont déduits, de façon moins directe, de faits dobservation reproductibles qui sont devant. Une information est estimée (assez) juste quand elle conduit, le plus souvent, à des prédictions s'avérant validées par l'observation. C'est ça le postulat caché devant les fagots. Ces informations évoluent au fur et à mesure que des interactions nouvelles nous apportent des possibilités de prédiction plus fiables, plus précises et de domaine de validité plus large.

[Dominique18]

Dire qu'on ne sais rien est un paradoxe. Puisque pour dire qu'on ne sais rien il faut savoir qu'on ne sais rien. Ce qui est un savoir...donc. Donc on sais quelque chose... Décidément, les oxymores et les paralogismes c'est ton truc.

Comment savez-vous que le soleil se lèvera demain, sans postulats de derrière les fagots, comme autant de croyances et donc d'aveux que personne ne sait rien sur rien ?

J'apprends par cœur que le soleil se lèvera demain, comme il s'est levé ce matin et donc je sais qu'il se lèvera demain ?

Bigre.

Non pas bigre.
Juste le début de cette conférence...

https://m.youtube.com/watch?time_contin ... e=emb_logo

Le principe d'incertitude d'Heisenberg.
Ce qu'on croit en connaître...
Et ce qu'il est réellement...
En clair, quand on croit connaître, on se pose toujours les mauvaises questions...
Les imprécisions sont toujours dommageables.

Édit...
ABC vient de répondre à un tout autre niveau.
Si on ne parvient pas à faire le distingo, clair et net, entre connaissances et croyances, et qu'on considère que les connaissances, au fond, ne sont que des croyances un peu plus sophistiquées que les croyances basiques, c'est qu'il y a un bug quelque part genre fuite dans les tuyaux (perte de pression et autres enquiquinements aussi subtils..)

[richard]

Selon une conception épistémologique traditionnelle, la connaissance est une croyance vraie justifiée.

[Dominique18]

Selon une conception épistémologique traditionnelle, la connaissance est une croyance vraie justifiée.

...Nous avons parlé jusqu’ici du rôle que les croyances jouent dans les sciences, et c’est essentiel d’en avoir conscience. Cela dit, il est important de souligner que les sciences ont mis au point des outils puissants pour lutter contre les préjugés en développant le système le plus fiable qui soit pour produire des connaissances. Mais ce système n’est pas parfait. Il peut échouer, ce qui rend la plupart des résultats scientifiques à la fois fiables et provisoires. De plus, les scientifiques même travaillent parfois avec des croyances, conscientes ou inconscientes. Et il y a dans notre société des forces qui n’acceptent pas l’idée que les sciences sont les sources les plus fiables sur des sujets tels que le changement climatique et sa nature anthropique. Ce dernier point complique la discussion. Si nous nous plaçons sur un plan purement historique et épistémologique, nous arrivons inévitablement à la conclusion que la science ne peut pas être exempte de croyances. Mais si l’on affirme cela dans un contexte politique, il est facile pour les négationnistes climatiques et pour d’autres fondamentalistes de s’emparer de cette affirmation et de l’exploiter à leurs propres fins. C’est le dilemme auquel les épistémologues historiques comme moi doivent faire face aujourd’hui.

Croyance ou connaissance ?

...Je distinguerais deux types de croyances. Le premier est banal: c’est la confiance que chaque scientifique accorde aux résultats des autres. Comme on ne peut pas reproduire toutes les expériences dont on lit le compte rendu, on s’appuie sur la croyance que la méthodologie et les données de nos confrères et consoeurs sont correctes. Cette confiance, sans laquelle la science ne pourrait pas fonctionner, doit être distinguée des croyances religieuses, culturelles, politiques et sociales. Cette deuxième catégorie a également joué un rôle dans l’histoire des sciences, avec des effets à la fois positifs et négatifs.

Ce qui réduit singulièrement le champ des digressions et précise sans ambiguïté dans quel champ de réflexion on se situe. Les croyances existent, indéniablement, la science s'efforce de les mettre à distance. La science n'est pas une forme de croyance, elle a développé des outils, contraignants, qui lui permettent de s'en détacher sans pour autant revendiquer le zéro dérive, et d'opter pour un contrat de confiance, comme il est stipulé dans la deuxième citation.
Ce qui rend l'intervention de Tapator définitivement caduque. Quoique l'époque n'est pas très encourageante pour la science avec une progression des croyances de la seconde catégorie et un net recul de l'esprit critique.

https://lecourrier.ch/2020/03/08/scienc ... d-dilemme/

Et...

viewtopic.php?t=17259&start=50#p646966

Plutôt que de vérifier les informations et les passer au crible, les médias se copient les uns sur les autres comme ne manque pas de le rappeler Jean-Marc Jancovici. Quitte à multiplier les erreurs, les reproduire et à les répandre. Quant à faire leur autocritique, on peut toujours rêver...

[Wooden Ali]

@Tapatothector
S"arrêter sur un péremptoire et définitif "On ne sais rien sur rien" est une posture particulièrement stupide. Entre l'aussi stupide "on sait tout sur tout", et ce que tu défends, il existe une infinité de positions intermédiaires qui expliquent bien l'évolution de l'humanité dans le domaine des connaissances. Oui, on connait quelque chose sur quelque chose et ça nous permet de faire énormément de choses de plus que si "on ne savait rien sur rien" !
Par exemple, la connaissance que nous avons du système solaire, de ce qui le compose et de son histoire, patiemment élaborée par des faits, des observations qui ont permis d'élaborer des modèles qui permettent de savoir (entre bien d'autres choses) que la Terre n'est pas plate, de faire des prédictions exactes de l'heure du lever du soleil demain matin, d'élaborer un calendrier et d'organiser des voyages interplanétaires.
Tu appelles ça "rien" ?!
Tu devrais approfondir les différences qu'il y a entre savoir et croire. Ça te permettrait d'étaler moins de conneries dans tes posts. Ce n'est pas parce que tu ne connais rien sur rien que le reste de l'Humanité" est comme toi !

[nikola]

Comment savez-vous que le soleil se lèvera demain, sans postulats de derrière les fagots, comme autant de croyances et donc d'aveux que personne ne sait rien sur rien ?

On parie ?

[Jean-Francois]

S"arrêter sur un péremptoire et définitif "On ne sais rien sur rien" est une posture particulièrement stupide

Ce d'autant plus que pour qu'il ait pu écrire son message, il a bien fallu qu'il accepte que des personnes en savent plus que lui en informatique et en électronique. Et il lui faut accepter que la répétition d'une action conduise à la répétition du résultat (i.e., taper sur la touche "a" du clavier entraine l'apparition d'un "a" dans le message qu'il est en train d'écrire). En d'autres termes, ses propres actes contredisent sa vision "philosophique".

Et aussi, un peu, sa complaisance envers l'ignorance: si on peut s'arrêter à "on observe le soleil se lever chaque matin et en conclure qu'il se lèvera demain", on peut aussi aller plus loin dans les explications que cette observation initiale a entrainées. Ce qui permet, déjà, de savoir que le soleil ne se lève pas vraiment.

Jean-François

[Tapatorhector]

Croire et savoir sont indissociables.

Aussi loin qu'il est possible d'aller dans la connaissance objective de toute chose, toute connaissance humaine aussi élaborée, sophistiquée qu'elle soit, est marquée du sceau de la croyance.

Et il lui faut accepter que la répétition d'une action conduise à la répétition du résultat (i.e., taper sur la touche "a" du clavier entraine l'apparition d'un "a" dans le message qu'il est en train d'écrire).

Si je puis me permettre, il s'agit là non de savoir mais, de savoir faire.

[Dominique18]

Croire et savoir sont indissociables.

Aussi loin qu'il est possible d'aller dans la connaissance objective de toute chose, toute connaissance humaine aussi élaborée, sophistiquée qu'elle soit, est marquée du sceau de la croyance.

Faut-il comprendre, dans cette affaire, que le sot fait foi?

[Tapatorhector]

Pathétique je trouve de voir, des sceptiques défendre à ce point le savoir.

Par définition les sceptiques doutent de tout, sauf de douter sans cela ce serait la fin de tout, en ce qui les concernent, sans aucun doute.

[ABC]

défendre à ce point le savoir.

Le savoir a ceci pour le distinguer d'une simple croyance : il est confirmé/validé par des preuves, c'est à dire des vérifications reproductibles par des observateurs/expérimentateurs différents.

[Tapatorhector]

Pour avoir le vrai savoir, la connaissance vraiment objective de toute chose, il faut englober soi-même tous les points de vue, voir absolument ou de manière absolue (sans être soi-même relatif à quoi que ce soit) l'univers.

... en être soi-même l'auteur, serait le mieux.

Dans tous les cas mieux valant, distinguer savoir et savoir-faire.

[Wooden Ali]

Ce d'autant plus que pour qu'il ait pu écrire son message, il a bien fallu qu'il accepte que des personnes en savent plus que lui en informatique et en électronique.

C'est toujours un petit plaisir de voir un imbécile mépriser la Science ... sur Internet ! L'opposition qu'il fait entre savoir et savoir-faire pour tenter de s"en sortir relève de la même ignorance et/ou confusion mentale. Sans doute, n'y a-t-il pas besoin de savoir pour savoir-faire !
Et toujours la même confusion entre démarche scientifique et Scientisme à la Auguste Comte que personne ne défend plus. L'avantage du Scientisme est qu'il est facile à dégommer. C'est pourquoi les esprits faibles y sont tellement attachés.
Moins on en sait plus on en parle péremptoirement : c'est l'air du temps. Chacun sur la toile se sent le meilleur sélectionneur, arbitre, virologue, ministre, climatologue ... On peut ignorer la différence entre croire et savoir et oser en remontrer à tous les épistémologues de la Terre en feignant de s'étonner de leur incompétence crasse.
Lassant à la longue !
Mais rien ne nous empêche de tirer la chasse.

[Nicolas78]

Pour avoir le vrai savoir, la connaissance vraiment objective de toute chose, il faut englober soi-même tous les points de vue, voir absolument ou de manière absolue (sans être soi-même relatif à quoi que ce soit) l'univers.

... en être soi-même l'auteur, serait le mieux.

Dans tous les cas mieux valant, distinguer savoir et savoir-faire.

Ca tombe bien, le savoir absolue et l'objectivité absolue ca existe pas.

J'imagine que tu laisse ca à dieu. Tu est croyant n'est-ce pas ?

Pathétique je trouve de voir, des sceptiques défendre à ce point le savoir.

Par définition les sceptiques doutent de tout, sauf de douter sans cela ce serait la fin de tout, en ce qui les concernent, sans aucun doute.

Douter de tout ca s'appel la folie. Et ca mène souvent à la mort. Tu ne devrais pas douter que le feu ca brule...C'est pas un doute très utile...
Quand au fait de savoir si le soleil se lèvera demain. Oui il va certainement. C'est pas un savoir absolue, il se peut que dans la nuit un météore nous éclate la tronche. Mais c'est un savoir raisonnable.

[nikola]

Pathétique je trouve de voir, des sceptiques défendre à ce point le savoir.

Pourquoi n’as-tu pas voulu parier hier avec moi que le Soleil se lèverait aujourd’hui ?