Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

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Dominique18
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Re: Pourquoi se méfie-t-on de la science ?

#101

Message par Dominique18 » 14 mai 2024, 13:32

Gwanelle a écrit : 14 mai 2024, 12:19
Ne pouvoir qualifier quelque chose qu'en parlant de ce qu'elle n'est pas est négatif seulement sur la forme, mais pas sur le fond, puisque s'il y a trop à dire pour dire ce qu'une chose est alors ça signifie qu'il y a une richesse immense dans cette chose, et ainsi dire tout ce qu'elle nous apporte est infiniment plus long et demande bien plus d'éducation à l'interlocuteur que dire simplement ce qu'elle ne nous apporte pas.
.....
La science non il n'y a jamais eu une réorganisation de la société pour que les scientifique soient placés au plus hauts rangs de la société et qu'ainsi ils aient le dernier mot sur tout.

Et chaque fois que tu parles de "réel inaccessible" tu ravives un conflit contre une vérité autoritaire, tu n'as aucune chance d'être le bienvenu dans une communauté de gens qui veulent être rationnel avec ce type d'argument.
Richard adore truffer ses interventions de références philosophiques extraites de leur contexte, pour appuyer ce qu'il croit être son "magnum opus" tout en ignorant, ou en reléguant, la définition de la science qui fait pourtant consensus dans les sociétés modernes:
La science est dans son sens premier « la somme des connaissances » et plus spécifiquement une entreprise systématique de construction et d'organisation des connaissances sous la forme d'explications et de prédictions testables.
.....
La science a pour objet de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes au départ de la connaissance, dans le but d'en tirer des prévisions et des applications fonctionnelles. Elle se veut ouverte à la critique tant au niveau des connaissances acquises, des méthodes utilisées pour les acquérir et de l'argumentation utilisée lors de la recherche scientifique ou participative. Dans le cadre de cet exercice de perpétuelle remise en question, elle fait l'objet d'une discipline philosophique spécifique intitulée l'épistémologie. Les connaissances établies par la science sont à la base de nombreux développements techniques dont les incidences sur la société et son histoire sont parfois considérables.
....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Science

Placer son "magnum opus" à l'écart des règles couramment admises, alors qu'il n'en existe pas d'autres recevables, c'est tendre vers une dynamique de la déconstruction et de la désorganisation des savoirs, et ce en complète contradiction avec celle de l'acquisition des connaissances permettant ces savoirs.
C'est un retour en arrière, dont nous savons apprécier, avec le recul historique dont nous disposons, les méfaits.
C'est cautionner plusieurs épisodes d'égarements qui produisirent et continuent de perpétrer des ravages. En clair, la porte ouverte à toutes les dérives: complotisme, extrémismes,...

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richard
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Re: Pourquoi se méfie-t-on de la science ?

#102

Message par richard » 14 mai 2024, 14:36

Dominique18 a écrit : 13 mai 2024, 16:07 Le "réel", pour l'instant, la manière dont tu en parles, c'est ce que tu fais de ta réalité, c'est ce que tu as dans ta tête. En dehors de toi, il n'a aucune existence.
Certes, j’invente des concepts, mais je m’appuie aussi sur des notions existantes. En ce qui concerne le réel, certains sont à à sa recherche, d’autres l’ont conceptualisé, en tout cas je ne l’ai pas inventé.
Le réel est ce qui existe en soi, indépendamment du sujet, c’est-à-dire indépendamment de sa perception ou de ses pensées.

Je distingue le réel physique et le réel psychique —mais je ne suis pas le seul à faire la distinction entre le Réel de la science et le Réel de la psychanalyse— celui-là nous est externe, celui-ci interne. Le premier est relatif à l’espace, le second au temps. Les deux sont inaccessibles, néanmoins le premier peut être représenté mathématiquement par un espace euclidien isomorphe à R 6, le second ne peut être approché que de l’intérieur: rêve, méditation, prière, hypnose, incantations, psychanalyse...
:hello: A+

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Dominique18
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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#103

Message par Dominique18 » 14 mai 2024, 14:51

Richard, tu sais ce que je penses de la psychanalyse, je l'ai suffisamment démontré (Institut du cerveau,...). J'en ai rempli des pages avec des références.
Tu ressors le même brouet argumentatif, depuis des mois, avec des arguments qui ont un demi-siècle (Lacan et compagnie...).
Comme tu t'évertues à ne pas vouloir comprendre: tu fais uniquement une expérience de pensée personnelle, tu vis et te nourris avec tes croyances, de tes fantasmes.
...Alors y aurait-il deux Réels, celui de la science et celui de la psychanalyse ? Partant de ce que dit Lacan dans RSI sur le modèle mathématique, P.-C. Cathelineau souligne que l’écriture mathématique qui le constitue ne lui confère pas un caractère pour autant symbolique, mais sa dimension de supposition à propos du Réel le situe dans l’Imaginaire car au fond il n’approche un Réel, au demeurant inaccessible, qu’à travers sa doublure, que Lacan appelle substance. C’est l’imaginaire de la représentation qui filtre la relation du savant au Réel. Il précise que cette prise en compte du réel de la structure d’un sujet n’est liée qu’à sa singularité, contrairement à une écriture scientifique. J’ai trouvé éclairant qu’il souligne que le réel en psychanalyse puisse faire l’objet d’une écriture pour cerner au plus près ce qu’il en est d’un impossible pour un sujet, en parant aux effets de l’imaginaire du sens, ce dont nous sommes souvent abreuvés dans une forme de psychologisation de l’histoire du sujet dans la clinique.
H. Ricard s’est intéressé au terme de croyance en se demandant s’il pouvait englober la connaissance scientifique. Il explore un parcours entre relativisme d’un côté qui dissout toute référence à une vérité,
Tu ne vas pas me dire que tu comprends quelque chose à ce fatras abscons?
..Je distingue le réel physique et le réel psychique —mais je ne suis pas le seul à faire la distinction entre le Réel de la science et le Réel de la psychanalyse..
Sur ce forum, tu es le seul.
En dehors de celui-ci, vous ne fréquentez pas des structures de recherches de haut niveau. Ca se saurait. Nulle trace.
Certes, j’invente des concepts, mais je m’appuie aussi sur des notions existantes.
A part d'Espagnat, c'est tout ce que tu es capable de sortir comme sources?
D'Espagnat, ça date.
Je te mets au défi de citer des sources actuelles, émanant de chercheurs reconnus pour la qualité de leurs travaux.
Dernière modification par Dominique18 le 14 mai 2024, 15:07, modifié 3 fois.

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Re: Pourquoi se méfie-t-on de la science ?

#104

Message par Gwanelle » 14 mai 2024, 15:02

richard a écrit : 14 mai 2024, 14:36 ...en tout cas je ne l’ai pas inventé...
... le second ne peut être approché que de l’intérieur: rêve, méditation, prière, hypnose, incantations, psychanalyse...
Certes, tu n'as pas inventé le "réel inaccessible" puisque c'est l'invention des rêveurs qui veulent que leurs rêves soit une réalité et qu'il y en a depuis l'homme a pris conscience de la finitude de sa vie... Tu as raison ! C'est une des plus vieilles inventions du monde.
Ôte-toi de mon soleil !

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Dominique18
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Re: Pourquoi se méfie-t-on de la science ?

#105

Message par Dominique18 » 14 mai 2024, 15:23

Gwanelle a écrit : 14 mai 2024, 15:02
richard a écrit : 14 mai 2024, 14:36 ...en tout cas je ne l’ai pas inventé...
... le second ne peut être approché que de l’intérieur: rêve, méditation, prière, hypnose, incantations, psychanalyse...
Certes, tu n'as pas inventé le "réel inaccessible" puisque c'est l'invention des rêveurs qui veulent que leurs rêves soit une réalité et qu'il y en a depuis l'homme a pris conscience de la finitude de sa vie... Tu as raison ! C'est une des plus vieilles inventions du monde.
Aparté... pour "rêver"?...
Les rêves, leur dynamique, leur problématique, leur complexité, et leur étude via des démarches scientifiques.

https://psyaparis.fr/reves-et-neurosciences/

J'ai regardé il y a quelques années, la première vidéo de la série présentée. Je ne connais pas le contenu des deux autres.
Par contre j'ai lu le dossier paru dans la revue Cerveau & psycho de juin 2023, dossier qui propose un point sur le phénomène des rêves.
J'ai retenu que rien n'est simple... la question des rêves comporte bien des mystères et des curiosités.

Image

Richard va encore être déçu, c'est garanti sans approches psychanalytiques. :mrgreen:

La "maison" ne reculant devant aucun sacrifice, l'un des derniers articles disponibles sur la question, avec un nouveau questionnement qui émerge:
"Pourquoi rêvons-nous ? Pour maintenir actives les zones du cerveau dévolues à la vision. Sinon, elles seraient progressivement éliminées en vertu du principe que, dans le cerveau, ce qui ne sert pas est détruit. C’est du moins le sens d’une nouvelle théorie qui soulève de nombreux débats."

65bb9d6ecd58b03a2a17c399.pdf
David Eagleman, neuroscientifique à l’université Stanford, a ainsi proposé que l’activité onirique serait la garante de l’intégrité de notre cortex visuel, la partie de notre cerveau où sont traitées les données visuelles issues de notre rétine. Il s’appuie pour cela sur le fait que le cerveau est en constant remodelage, en fonction de nos expériences du quotidien. Dans certains cas, certaines régions peuvent même prendre en charge de nouvelles tâches si besoin : c’est ce qu’on appelle la « neuroplasticité ». Pour ce chercheur, dans un contexte aussi mouvant, les neurones sont en concurrence pour la survie. Le cerveau, explique-t-il, distribue ses ressources en « mettant en œuvre une compétition à mort », où les neurones « marchent ou crèvent » et où les zones sensorielles « gagnent ou perdent du territoire neuronal lorsque les données qu’elles reçoivent augmentent ou diminuent ». Ainsi, les expériences vécues tout au long de la vie remodèlent la carte du cerveau. « Tout comme des nations voisines, les neurones délimitent leur territoire et le défendent en permanence », avance-t-il.
Mais il y a de l'opposition...
Certains chercheurs, en particulier parmi ceux qui étudient les rêves, contestent l’hypothèse d’Eagleman. Ils citent notamment le cas d’un animal qui semble la mettre en défaut : le rat-taupe nu, un rongeur souterrain d’Afrique de l’Est. Celui-ci est aveugle mais connaît tout de même le sommeil paradoxal ! Chez lui, cette phase du sommeil pourrait être le vestige d’une époque où les rongeurs étaient dotés d’une vue fonctionnelle.

Antonio Zadra, spécialiste des rêves à l’université de Montréal, soulève quant à lui un autre type de critique : « [la théorie d’Eagleman] n’a pas grand-chose à voir avec le rêve proprement dit, sur lequel elle n’explique pratiquement rien. Elle concerne plutôt le sommeil paradoxal. » Le chercheur ne mâche pas ses mots : « Pour moi et pour beaucoup d’autres personnes qui travaillent dans ce domaine, cette théorie est stupide, excessivement réductrice et simpliste. »

Mais d’autres chercheurs comme Deirdre Barrett, psychologue à l’université Harvard et ancienne présidente de l’Association internationale pour l’étude des rêves, sont plus enclins à la prendre en considération, même s’ils n’y adhèrent pas entièrement. Selon Eagleman, sa théorie n’exclut pas que les rêves aient également d’autres explications, ni que le sommeil paradoxal possède d’autres fonctions que la protection du cortex visuel. Imaginez les rêves comme un économiseur d’écran d’ordinateur qui se déclenche toutes les quatre-vingt-dix minutes – sauf qu’en plus de peupler notre « écran intérieur » d’animations plus ou moins loufoques, ils empêchent le cortex visuel d’être usurpé par d’autres fonctions. Et ce serait finalement grâce à ces hallucinations nocturnes que nous pourrions voir le monde pendant la journée.
A suivre...
A titre personnel, j'attends beaucoup des travaux en éthologie qui pourraient apporter bien des surprises et déclencher de nouveaux axes de recherches.

Fin de l'aparté, il est temps de se réveiller!...
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#106

Message par uno » 14 mai 2024, 16:20

Beaucoup de gens confondent science et institutions. Généralement la méfiance de la science est généralement une méfiance tantôt justifiée, tantôt gravement exagérée, voir conspirationnistes, vis-à-vis des institutions, universités, laboratoires de recherches, chercheurs, etc, etc.... Le problème étant que les cas de corruption existent et que la mauvaise presse qu'ils génèrent alimentent une suspicion que certains généralisent sans contrôle. Or oui institutions et chercheurs peuvent être corrompus, non seulement financièrement mais également idéologiquement et politiquement. Cela il faut l'admettre et le combattre, y compris justement en utilisant la méthode scientifique pour les contrer. Et le message à envoyer aux gens qui ont de la suspicion c'est leur rappeler cette distinction entre corruptions de certains chercheurs et institutions et méthode scientifique. Y compris en leur rappelant que les outils même de la science sont les meilleures armes disponibles pour lutter contre ces cas de corruption.
Dernière modification par uno le 14 mai 2024, 16:41, modifié 1 fois.

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Dominique18
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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#107

Message par Dominique18 » 14 mai 2024, 16:37

uno a écrit : 14 mai 2024, 16:20 Beaucoup de gens confondent science et institutions. contrôle..... Y compris en leur rappelant que les outils même de la science sont les meilleures armes disponibles pour lutter contre ces cas de corruption.
Deux exemples:
- Elizabeth Bik. garante de l'éthique scientifique
- Le melon marseillais surdimensionné, Didier Raoult (le pire du best of...) qui a voulu sa peau parce qu'elle l'a coincé en flagrant délit de tromperie.

Elizabeth Bik, interview :

https://www.sciencesetavenir.fr/science ... que_155134

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richard
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Re: Pourquoi se méfie-t-on de la science ?

#108

Message par richard » 14 mai 2024, 18:02

Dominique18 a écrit : 14 mai 2024, 15:23 Les rêves, leur dynamique, leur problématique, leur complexité, et leur étude via des démarches scientifiques.
https://psyaparis.fr/reves-et-neurosciences/
où il est écrit:
Contrairement à ce que le goût de la profession pour les conflits d’écoles laisse à penser, les théories neuroscientifiques du rêve confirment bien plus qu’elles ne s’opposent à de nombreux travaux antérieurs. Elles montrent que les rêves construisent des scénarios qui permettent de remanier les émotions et les pensées des jours précédents et qu’ils participent à la construction de notre identité.
Dominique va être déçu, il n’y aurait pas opposition entre neurosciences et psychanalyse. :mrgreen:

Toutefois il y a une grande différence entre savoir comment fonctionne une télévision, regarder un film sur icelle et en tirer une leçon.
:hello: A+

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Re: Pourquoi se méfie-t-on de la science ?

#109

Message par Dominique18 » 14 mai 2024, 18:19

richard a écrit : 14 mai 2024, 18:02
Dominique18 a écrit : 14 mai 2024, 15:23 Les rêves, leur dynamique, leur problématique, leur complexité, et leur étude via des démarches scientifiques.
https://psyaparis.fr/reves-et-neurosciences/
où il est écrit:
Contrairement à ce que le goût de la profession pour les conflits d’écoles laisse à penser, les théories neuroscientifiques du rêve confirment bien plus qu’elles ne s’opposent à de nombreux travaux antérieurs. Elles montrent que les rêves construisent des scénarios qui permettent de remanier les émotions et les pensées des jours précédents et qu’ils participent à la construction de notre identité.
Dominique va être déçu, il n’y aurait pas opposition entre neurosciences et psychanalyse. :mrgreen:

Toutefois il y a une grande différence entre savoir comment fonctionne une télévision, regarder un film sur icelle et en tirer une leçon.
1 - où est-ce que tu as vu ça?
2 - à toi de jouer! Il y a trois vidéos, et je t'en remets une plus récente:

https://youtu.be/8_Z3sc92v68

Avec des méthodes d'investigation scientifiques.

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richard
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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#110

Message par richard » 14 mai 2024, 19:03

C’est marrant, tu es de formation littéraire, tu n’es pas scientiste, mais tu ne jures que par la science, moi, je suis de formation technique et je suis curieux de savoir ce qu’il y a au-delà de la réalité.
:hello: A+

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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#111

Message par nikola » 14 mai 2024, 19:47

uno a écrit : 14 mai 2024, 16:20 Le problème étant que les cas de corruption existent et que la mauvaise presse qu'ils génèrent alimentent une suspicion que certains généralisent sans contrôle. Or oui institutions et chercheurs peuvent être corrompus, non seulement financièrement mais également idéologiquement et politiquement. Cela il faut l'admettre et le combattre, y compris justement en utilisant la méthode scientifique pour les contrer.
Et le plus drôle, c’est que ces gens qui bavent sur la science ne sont pas les derniers à être corrompus.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#112

Message par Dominique18 » 14 mai 2024, 21:37

richard a écrit : 14 mai 2024, 19:03 C’est marrant, tu es de formation littéraire, tu n’es pas scientiste, mais tu ne jures que par la science, moi, je suis de formation technique et je suis curieux de savoir ce qu’il y a au-delà de la réalité.
Littéraire ? Scientiste ? Ah bon? :mrgreen:
Quand je cite Claude Lévi-Strauss, c'est une position scientiste ? Tobie Nathan et l'ethno-psychiatrie, c'est aussi du scientisme et de la littérature ? Lui, s'il n'a pas une approche de la réalité, c'est à désespérer.
Tu ne m'as pas répondu : tu y as compris quelque chose à cette prose psychanalytique ?

https://www.editions-eres.com/uploads// ... nalyse.pdf

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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#113

Message par Jodie » 14 mai 2024, 22:23

uno a écrit : 14 mai 2024, 16:20 Beaucoup de gens confondent science et institutions.


Merci Uno de ramener le sujet. On s'était un peu écarté... et j'en ai plusieurs à aborder sur le forum.

Je ne vois pas vraiment la différence puisque tout chercheur travaille soit pour un labo, soit pour une université, soit pour le gouvernement. Au bout du compte, ils travaillent tous pour obtenir des résultats scientifiques.

Tu dis aussi que des gens ''généralisent sans contrôlent.'' C'est vraiment curieux ce phénomène, encore hier, sur la page d'une de mes bonnes amies qui s'est donné la peine d'ouvrir une page de recettes pour ceux qui souffrent du diabète, du fait qu'elle a suggéré une recette avec de l'aspartame, elle s'est fait faire la leçon comme quoi l'OMS avait lancé une alerte pour prévenir d'un danger potentiel de cancer. Ce qui est faux, parce que j'ai fait des recherches et j'ai trouvé que c'était très très loin d'être le cas. Des gens qui restent en surface crée allègrement et sans acun discernement des doutes sur les réseaux sociaux. Ils se passent et se repassent les mêmes infos. Je trouve ça triste.

uno a écrit : 14 mai 2024, 16:20Et le message à envoyer aux gens qui ont de la suspicion c'est leur rappeler cette distinction entre corruptions de certains chercheurs et institutions et méthode scientifique. Y compris en leur rappelant que les outils même de la science sont les meilleures armes disponibles pour lutter contre ces cas de corruption.
Peux-tu me donner un exemple avec cette distinction que tu fais :
-Corruption
-Institution
-Méthode scientifique.

Merci, désolé pour le tutoiement, parfois je n'arrive pas à vouvoyer les gens et inversment parfois à les tutoyer. Si ca vous déplait n'hésitez pas à me le dire.

Jodie
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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#114

Message par Jodie » 14 mai 2024, 22:30

Pour Dominique et Richard,

Vous êtes toujours entrain de vous bagarer ? Gare à vos fesses si vous ne rester pas dans le sujet :roll: On passe de mon sujet, j'ai dit mon sujet, à chercher si par hasard le réel ne se cache pas en-dessous de la table, pour trouver un psychopapthe et se retouver avec un débat psychanalytique. Vous n'êtes pas sérieux !

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Re: Pourquoi se méfie-t-on de la science ?

#115

Message par LoutredeMer » 14 mai 2024, 22:47

richard a écrit : 14 mai 2024, 18:02
Dominique18 a écrit : 14 mai 2024, 15:23 Les rêves, leur dynamique, leur problématique, leur complexité, et leur étude via des démarches scientifiques.
https://psyaparis.fr/reves-et-neurosciences/
où il est écrit:
Contrairement à ce que le goût de la profession pour les conflits d’écoles laisse à penser, les théories neuroscientifiques du rêve confirment bien plus qu’elles ne s’opposent à de nombreux travaux antérieurs. Elles montrent que les rêves construisent des scénarios qui permettent de remanier les émotions et les pensées des jours précédents et qu’ils participent à la construction de notre identité.

(...) il n’y aurait pas opposition entre neurosciences et psychanalyse. :mrgreen:
Si, avec la psychanalyse freudienne et lacanienne. Il serait temps que tu nous dises de quel bord psychanalytique tu es : Freud, Lacan, Young, Bion, d'autres?...

Parce que tu aurais pu copier ce passage plus explicite :
On pense ici notamment à la « fonction traumatolytique » des rêves, avancée dès 1931 par Sándor Ferenczi dans un texte intitulé « révision de l’interprétation des rêves ». Il y avançait l’idée que les rêves pouvaient permettre de dépasser certains vécus émotionnels douloureux ou traumatiques. On retrouve ce même rapport au rêve dans d’autres pratiques thérapeutiques :

-la thérapie Gestalt poursuit le travail du rêve à l’état de veille en complétant imaginairement la fin du scénario de rêve

-les thérapies psychanalytiques d’inspiration bionienne voit le rêve comme une fonction digestive des émotions.

-On trouverait également des échos de cette idée dans les théories jungiennes ou dans le travail sur le rêve éveillé libre, etc.
Freud n'a pas apporté grand chose sur le rêve à part des dictionnaires symboliques vides de sens et repris à toutes les sauces.

---

Merci Dominique pour cet article intéressant.
on pense aujourd’hui que les rêves ont au moins deux fonctions : la stimulation de la créativité et l’intégration des émotions. Une troisième hypothèse encore débattue mais très intéressante voit quant à elle les rêves comme une forme de thérapie nocturne.
Résolution de problèmes
Le rêve comme thérapie nocturne.
(...) En effet, durant cette période, la concentration de noradrénaline dans le cerveau, une hormone associée notamment aux phénomènes de stress, est nulle. Comme le souligne M.Walker, « sur une journée, le sommeil paradoxal est le seul moment où votre cerveau est totalement dépourvu de cette molécule liée au stress ».

Sachant que l’on a montré que les rêves permettaient la réactivation de la mémoire des événements émotionnels de la veille, cette réactivation se produit dans un cerveau libéré de cette hormone du stress.(...)
-se souvenir : intégrer des souvenirs autobiographiques
-oublier : atténuer la charge émotionnelle douloureuse rattachée à certains souvenirs.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#116

Message par Dominique18 » 14 mai 2024, 23:10

Jodie a écrit : 14 mai 2024, 22:30 Pour Dominique et Richard,

Vous êtes toujours entrain de vous bagarer ? Gare à vos fesses si vous ne rester pas dans le sujet :roll: On passe de mon sujet, j'ai dit mon sujet, à chercher si par hasard le réel ne se cache pas en-dessous de la table, pour trouver un psychopapthe et se retouver avec un débat psychanalytique. Vous n'êtes pas sérieux !
Tu as une partie de la réponse à ta question : quand on se méfie de la science, on en vient à parler de tout et de n'importe quoi. C'est pas une preuve ça ?
Si on s'écarte de la démarche scientifique, c'est à dire de la construction et de l'organisation des connaissances, c'est le délire !
Pourquoi se méfie t-on de la science ? Pour ne pas savoir, pour rester dans sa zone de confort, pour ne pas être déstabilisé, pour ne pas être heurté dans ses convictions et certitudes, pour rester dans son ignorance et sa paresse,...

"Mon sujet"? Tu as signé un contrat d'exclusivité ? :mrgreen:
Râle pas! Tu as droit à des vrais morceaux de science sur ce fil, plus que tu ne l'espérais. :lol:

Pourquoi se méfie t-on de la science ? Parce qu'on ne lui fait pas confiance, mais qu'on est tout de même bien content de la "trouver" pour régler tout un tas de petites tracasseries du quotidien. C'est ainsi, l'espèce humaine raffole des paradoxes. Sans contradictions, l'existence serait d'un triste...
Psychopathe et psychanalyse: te plains pas, tu as droit au top du top!

J'ai cité : "Moins on connaît un sujet, moins on est capable de mesurer à quel point on ne maîtrise pas le sujet en question".
Il y a des évidences.
Dernière modification par Dominique18 le 15 mai 2024, 09:18, modifié 3 fois.

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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#117

Message par LoutredeMer » 15 mai 2024, 00:01

Dominique18 à Jodeille a écrit : 14 mai 2024, 23:10 Tu as droit à des vrais morceaux de science sur ce fil, plus que tu ne l'espérais. :lol:
(...)
Psychopathe et psychanalyse: te plains pas, tu as droit au top du top!
Clair que tant que psychologie et neurosciences parviendront à des consensus et des degrés supplémentaires de compréhension, c'est gagné.

Pour exemple, le cerveau d'un tueur en série va être analysé par un département de médecine.

Idem pour les rêves.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#118

Message par Dominique18 » 15 mai 2024, 08:40

LoutredeMer a écrit : 15 mai 2024, 00:01
Dominique18 à Jodeille a écrit : 14 mai 2024, 23:10 Tu as droit à des vrais morceaux de science sur ce fil, plus que tu ne l'espérais. :lol:
(...)
Psychopathe et psychanalyse: te plains pas, tu as droit au top du top!
Clair que tant que psychologie et neurosciences parviendront à des consensus et des degrés supplémentaires de compréhension, c'est gagné.

Pour exemple, le cerveau d'un tueur en série va être analysé par un département de médecine.

Idem pour les rêves.
Un Fourniret constituait un bon sujet d'études potentiel.
C'est macabre, mais qu'est-ce qui peut bien débloquer à ce niveau? Que se passe t-il sur le plan cérébral ? On ne peut pas se contenter que de mots. La neurophysiologie peut-elle fournir quelques pistes ?
Neuromédiateurs en folie ?
Réseaux neuronaux câblés spécifiquement ?
On ne peut pas rapporter un individu à ses constituants physiques, certes.

Une autre curiosité nettement plus positive, c'est le fonctionnement du cerveau des chefs d'orchestre capables de prouesses inaccessibles à une personne lambda. Plusieurs niveaux d'écoute et d'analyse, fonctionnent en même temps.
Un chef d'orchestre passe constamment du global à l'analytique, de l'ensemble des instruments, de la cohérence et de l'organisation du tout, au particulier, en se focalisant sur un instrument, avec ses particularité s spécifiques.
C'est d'autant plus étrange qu'en principe le cerveau ne peut traiter qu'une tâche de haut niveau à la fois, pour le commun des mortels.

https://le-cerveau-du-musicien.com/chef-dorchestre/

Il y eut un documentaire qui fut diffusé, mais la vidéo n'est pas disponible. Est-ce qu'un expert sur ce forum pourrait nous en favoriser l'accès ? Merci.

https://www.radiofrance.fr/francemusiqu ... ue-9025246

Toujours dans le domaine musical, les batteurs ne sont pas en reste. Deux bras, deux jambes, quatre possibilités rythmiques coordonnées, le tout en assurant une régularité métronimique avec des variations de tempo possibles...
Encore une histoire qui prend la tête :mrgreen: ...
Il n'y a bien que des "scientistes" pour s'intéresser à ce genre de questions :lol: .
J'aimerais également bien savoir ce qui se passe dans le cerveau d'un Silvano Trotta...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Silvano_Trotta

Il y a quelque chose qui m'échappe... Le Trotta n'arrête pas! Il est de tous les "combats". Il carbure à quoi, au juste?
Ce serait un plaisir d'aller y voir de plus près, en disséquant, méthodiquement... :mrgreen:
Il faut bien que la science progresse..

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LoutredeMer
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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#119

Message par LoutredeMer » 15 mai 2024, 11:51

Dominique18 a écrit : 15 mai 2024, 08:40 Un Fourniret constituait un bon sujet d'études potentiel.
A ma connaissance, aucune analyse scientifique du cerveau de Fourniret n'a été faite.

Concernant Stephen Paddock, le tueur de masse de Las Vegas (et non en série comme je l'ai dit), les résultats n'ont rien donné.
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Las Vegas Gunman’s Brain Exam Only Deepens Mystery of His Actions

Stephen Paddock.Credit...via Associated Press
By Sheri Fink
Feb. 9, 2018

Stephen Paddock, the 64-year-old gunman who killed 58 concertgoers in Las Vegas last October in the worst mass shooting in modern American history, had not had a stroke, brain tumor or a number of other neurological disorders that might have helped explain his actions, a recent autopsy and examination of the remains of his brain showed.

Mr. Paddock’s brain did have changes commonly seen in Americans of his age, including evidence of atherosclerosis — fatty plaques inside blood vessels that can impair circulation, which brain cells rely on to survive — and damage to the brain’s blood vessels resulting from high blood pressure. Also, scattered on the surfaces of his brain were an abnormally high number of tiny deposits that tend to increase with age and accompany some neurological diseases.

The brain examination was conducted by Dr. Hannes Vogel, the director of neuropathology at Stanford University. Dr. Vogel said he was able to perform an adequate evaluation, despite damage caused by Mr. Paddock’s fatal, self-inflicted gunshot wound to the head.

“With a good deal of screening, I didn’t see anything,” he said, that could explain why Mr. Paddock became a calculating mass killer.

Although experts had considered it unlikely that a brain examination would provide answers to what led Mr. Paddock to commit a mass shooting, doctors throughout the country had proposed ruling out more than a half-dozen disorders that might possibly be implicated. Dr. Vogel found none of them.

There was no evidence of frontotemporal lobar degeneration, which affects “executive functions,” including decision-making and social interactions, and can cause personality changes and unrestrained behavior. That disease would likely have been inconsistent with someone able to engage in meticulous planning.

Mr. Paddock had complained to friends of feeling ill, in pain and fatigued, according to a preliminary report on the police investigation released last month. Mr. Paddock’s girlfriend, Marilou Danley, told investigators that he had grown more distant over the year before the shooting. The law enforcement report described Mr. Paddock as “germaphobic” and strongly reactive to smells.

A primary care physician in Las Vegas — who said he had been Mr. Paddock’s doctor since 2009 and had last seen him as a patient roughly a year before the shooting — told officials that he suspected Mr. Paddock had bipolar disorder. That psychological disorder, however, cannot be identified in a typical post-mortem examination of brain structures. And while some studies have shown that people with bipolar disorder are more likely to have a history of violent behavior than the general public, the majority of them do not, and the relationship between mental health and violence involves many other factors.

The doctor, who was not named in the report, also described Mr. Paddock as having behaved oddly, showing little emotion and expressing fear of medications. Mr. Paddock had refused prescriptions for antidepressants, but the physician had prescribed anti-anxiety medicine for him.

A toxicology report showed he did have anti-anxiety medication in his system, based on a test of his urine. It was no longer detectable in his blood, meaning it was not active. The autopsy, performed by the Clark County coroner, and its related reports were obtained by The New York Times on Friday, and were first reported on by The Las Vegas Review-Journal, which had gone to court with The Associated Press to secure their release.
Got a confidential news tip?
The New York Times would like to hear from readers who want to share messages and materials with our journalists. nytimes.com/tips

The examination showed that certain sections of Mr. Paddock’s brain contained small spheres that can be seen when the tissue is treated with a stain. The structures, made up mostly of carbohydrates but also containing proteins and other components, are known as corpora amylacea. They studded parts of his hippocampus — involved in learning and memory — and the frontal lobes, among other areas. “Most people would have them at that age, but not in that profusion,” Dr. Vogel said. “It’s a striking exaggeration of an age-related finding.”

The cause and meaning of the structures remain mysterious, the subject of ongoing research. They appear as people grow older and are found at greater density in the brains of patients with Alzheimer’s disease, multiple sclerosis and epilepsy, among other disorders. Dr. Vogel searched for signs of those diseases, but he did not detect them in Mr. Paddock’s brain.

Three scientists who study corpora amylacea said in interviews that the increased presence of the structures was significant. “If you have high numbers of these, something’s not normal,” said Troy Rohn, a professor of biology at Boise State University.

Other scientists believe the structures are akin to wastebaskets that contain remnants of broken-down cells or even infectious or hazardous substances.

Dr. Hyman Schipper, a professor of neurology at McGill University in Montreal, said his laboratory’s studies have found evidence that corpora amylacea can result from the damage caused by unstable molecules known as free radicals, which can be unleashed by various stressors. “It’s telling you something and it could be very important,” Dr. Schipper said of the finding in Mr. Paddock’s brain.

Even so, Dr. Vogel, the Stanford neuropathologist, said the results of his examination should reassure the public that Mr. Paddock’s doctors had not missed diagnosing a tumor or other major brain disorder that could have been treated.

The Clark County coroner’s office had sent 129 brains to Stanford for examination before Mr. Paddock’s. Typically they arrive by FedEx, but with heavy public interest in Mr. Paddock’s case, the coroner, John Fudenberg, hand-delivered the brain — and Dr. Vogel has been asked to return it in person.

Eric Paddock, the gunman’s brother, who also received a copy of the reports, said they did not provide answers to the fundamental question of what drove his brother to his deadly actions. Still, he said, “I’m glad to have this closed out.”
Google trad : "L'examen cérébral du tireur de Las Vegas ne fait qu'approfondir le mystère de ses actions
Stephen Paddock, le tireur de 64 ans qui a tué 58 spectateurs à Las Vegas en octobre dernier lors de la pire fusillade de masse de l'histoire américaine moderne, n'avait pas eu d'accident vasculaire cérébral, de tumeur au cerveau ou d'un certain nombre d'autres troubles neurologiques qui auraient pu expliquer son actions, une autopsie récente et un examen des restes de son cerveau l'ont montré."
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Re: Pourquoi se méfie-t-on de la science ?

#120

Message par richard » 15 mai 2024, 12:29

Jodie a écrit : 14 mai 2024, 22:30 Pour Dominique et Richard,

Vous êtes toujours entrain de vous bagarer ? Gare à vos fesses si vous ne restez pas dans le sujet :roll: On passe de mon sujet, j'ai dit mon sujet, à chercher si par hasard le réel ne se cache pas en-dessous de la table, pour trouver un psychopapthe et se retouver avec un débat psychanalytique. Vous n'êtes pas sérieux !
Salut Jodie ! Ça arrive souvent que l’on dévie du sujet de la discussion. C’est parti de mon idée; la société industrielle est indissociable de la science, or elle est la cause de la destruction de la planète et elle est sur le déclin . Il est donc compréhensible que l’on commence à émettre des doutes sur les bienfaits de celle-ci, malgré les progrès qu’elle a apportés, et par voie de conséquence sur la science elle-même. J’ai évoqué l’intrusion du réel au-delà de la réalité dont s’occupe la science. À la suite de quoi tu m’as demandé ce qu’est le réel, j’ai pris l’exemple des psychopathes pour illustrer ce concept, Dominique a dévié là-dessus.
Mais je réitère mon approche. La civilisation industrielle qui forme un bloc science/réalité/technique/industrie/capitalisme/nations/démocratie participative va être remplacée, si Dieu le veut, par une société écologique où le réel aura sa part.
:hello: A+

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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#121

Message par Dominique18 » 15 mai 2024, 13:41

Recentrons!

Ce qu'est une démarche scientifique, l'expression de la science :

viewtopic.php?t=16473&start=225#p644963

Ce qu'elle n'est pas :

viewtopic.php?t=17244&start=100#p644958

(dernier paragraphe)

Il suffit de comparer et d'en tirer des enseignements.

NB: il y en a un qui n'a toujours pas répondu à ma question

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richard
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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#122

Message par richard » 15 mai 2024, 13:57

Dominique18 a écrit : 15 mai 2024, 13:41 Ce qu'elle n'est pas :
viewtopic.php?t=17244&start=100#p644958
(dernier paragraphe)
C’est une opinion forgée après mûre réflexion, moins que pour mon truc, mais un peu quand même. J’étais sûr que ça ne te plairait pas.
NB: il y en a un qui n'a toujours pas répondu à ma question.
Quelle question ?
:hello: A+

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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#123

Message par Dominique18 » 15 mai 2024, 14:25

richard a écrit : 15 mai 2024, 13:57
Dominique18 a écrit : 15 mai 2024, 13:41 Ce qu'elle n'est pas :
viewtopic.php?t=17244&start=100#p644958
(dernier paragraphe)
C’est une opinion forgée après mûre réflexion, moins que pour mon truc, mais un peu quand même. J’étais sûr que ça ne te plairait pas.
NB: il y en a un qui n'a toujours pas répondu à ma question.
Quelle question ?
Qu'est-ce que tu as compris de:

https://www.editions-eres.com/uploads// ... nalyse.pdf

Une explication détaillée, stp, avec argumentation.

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Re: Pourquoi se méfie-t-on de la science ?

#124

Message par richard » 15 mai 2024, 19:33

Salut Dominique ! J’ai compris le titre, ce qui n’est déjà pas si mal. J’ai un peu compris le texte de Lévy-Leblond —à qui d’ailleurs j’avais demandé de donner son avis sur mon truc—, mais absolument rien compris aux articles psychanalytiques que seuls les psychanalystes peuvent appréhender. Cela dit ce livre a renforcé mon appréciation sur la différence entre le réel psychique et le réel physique. C’est tout ce que je peux en dire, désolé. J’espère que tu ne vas pas me traiter de tous les noms, ça me fait de la peine à chaque fois.
:hello: A+

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Re: Pouquoi se méfie-t-on de la science ?

#125

Message par Dominique18 » 15 mai 2024, 19:44

Extrait de la "chose"...
...Le deuxième chapitre est consacré aux dérives de la science quand l’imaginaire scientifique sert un scientisme qui prétend interpréter le Réel de la subjectivité. S. Calmette remarque à quel point l’enfant est d’une logique imparable quand il s’agit de compter et de mesurer ce qui l’entoure : il semble même prédisposé à l’EBM et il y a pour certains d’entre eux un amour exclusif des sciences comme pour mieux maîtriser un certain réel, éventuellement angoissant. 1 - Elle rappelle aussi que le choix de la nomination d’un trouble n’est pas anodin, exemple à l’appui avec le TDAH et les troubles neuro- développementaux appelé depuis peu TND. L’auteure note aussi comment au nom d’un principe de prévention l’écart à la norme va fixer ainsi les limites du normal et du pathologique. Ce qui peut légitimement nous inquiéter car c’est un mésusage de la science ! T. Florentin s’interroge sur les progrès de la science, ce qui mène la danse de ses avancées (l’exemple de l’impact factor) et du prix à payer pour la civilisation. J. Garrabé dresse une histoire des classifications en psychiatrie en s’attachant avec précision à l’émergence de certains mots. Il rappelle que la psychiatrie est issue à la fois des sciences du vivant et de celles de l’esprit et par conséquent l’objet de son étude que sont les maladies mentales relève d’éléments de deux natures différentes. J.-J. Tyszler met en exergue la fragilité de la pédopsychiatrie dont le champ s’est avéré, ces dernières années, beaucoup plus poreux au biologisme ambiant que celui de la psychiatrie de l’adulte. Là encore, le choix des mots et des nominations ont toute leur importance puisque celles-ci conditionnent les orientations et le déploiement d’un système de soins dans lequel le praticien a de moins en moins son mot à dire....
Autre extrait...
... 2 - Le Réel de la science et le Réel de la psychanalyse viendrait à se rencontrer et dans un même temps à se disjoindre, ce qui provoque pour le moins la surprise. Je retiens aussi cette question instructive concernant la psychanalyse et que Freud reconnaissait comme incontournable : le mystère n’est pas l’inconscient mais la conscience. L. Sciara introduit la question de l’invariance qui permet de saisir la structure. La clinique psychanalytique se fonde sur ces invariants qui reposent sur des faits langagiers, c’est-à-dire le réel de la clinique. J.-L. Chassaing rappelle que si psychanalyse et science se ressemblent, l’écriture scientifique forclot la vérité comme cause. Si l’on peut reconnaître une certaine réussite des sciences cognitives, elle repose essentiellement sur un discours biologisant et l’imagerie médicale, ce qu’Henri Atlan assimile à des tentatives de naturalisation de l’esprit et une façon de prendre ses désirs pour des réalités (whishfull thinking). M. Darmon conclut cette partie en reprenant un écrit du mathématicien Gödel où il est question de la démonstration de l’existence de Dieu ; Gödel est l’auteur du théorème sur l’incomplétude. Cette nouvelle écriture s’est accompagnée, comme souvent après leur découverte chez les mathématiciens, d’un vide dans l’Autre que Gödel s’est efforcé de boucher.
Alors y aurait-il deux Réels, celui de la science et celui de la psychanalyse ? Partant de ce que dit Lacan dans RSI sur le modèle mathématique, P.-C. Cathelineau souligne que l’écriture mathématique qui le constitue ne lui confère pas un caractère pour autant symbolique, mais sa dimension de supposition à propos du Réel le situe dans l’Imaginaire car au fond il n’approche un Réel, au demeurant inaccessible, qu’à travers sa doublure, que Lacan appelle substance. C’est l’imaginaire de la représentation qui filtre la relation du savant au Réel. Il précise que cette prise en compte du réel de la structure d’un sujet n’est liée qu’à sa singularité, contrairement à une écriture scientifique. 3 - J’ai trouvé éclairant qu’il souligne que le réel en psychanalyse puisse faire l’objet d’une écriture pour cerner au plus près ce qu’il en est d’un impossible pour un sujet, en parant aux effets de l’imaginaire du sens, ce dont nous sommes souvent abreuvés dans une forme de psychologisation de l’histoire du sujet dans la clinique.
H. Ricard s’est intéressé au terme de croyance en se demandant s’il pouvait englober la connaissance scientifique. Il explore un parcours entre relativisme d’un côté qui dissout toute référence à une vérité, y compris scientifique, et scientisme qui scinde nettement science
et croyance. 4 - Le temps logique et l’assertion de certitude anticipée, fameux texte de Lacan écrit dans une première version en 1945, sert de support à la thèse de T. Tazdaït, scientifique de renom, pour affirmer que Lacan est un précurseur de l’usage de la théorie des jeux, avec son raisonnement original par la notion de connaissance commune qui permet de démontrer que le collectif n’est rien que le sujet de l’individuel.
Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour détecter très vite que nous avons affaire à un bon exemple de pur foutage de gueule. C'est d'autre part d'une prétention...
Je défie quiconque de trouver un sens à ce charabia abscons.
Lacan fut un escroc intellectuel, un charlatan identifié comme tel. Est-ce bien sérieux de revendiquer ses "approches"?
Je me demande si certains des auteurs ont bien conscience de leur abrutissement. Ils ne sont pas là pour communiquer mais pour s'écouter parler. C'est impressionnant. Dans tes propos, tu reconnais que ces écrits dépassent ton entendement.

Sophie Robert a publié un livre au titre explicite: "La psychanalyse est-elle une secte".
Quand on lit ce genre de discours, on ne peut que constater qu'on se trouve face à des discours empreints de pensée magique, comme ceux couramment pratiqués dans les mouvements sectaires. Leur caractéristique commune est qu'ils ne sont jamais clairs, mais toujours sybillins, avec un contenu ésotérique que seuls les "initiés" pourraient comprendre.
Une secte avec ses gourous et ses captifs... Pas étonnant que ce qui relève de la science est soigneusement démoli, et pour cause. La science, tend vers la lucidité, la clarté, l'explicite, la critique.

Entre de telles mains, le consultant ne peut pas en sortir indemne, ce n'est pas possible. Il faut avoir un grain ou avoir décidé d'en terminer avec son existence pour rencontrer ce genre d'énergumènes.
En conclusion, le réel psychanalytique n'existe pas. Et ce n'est pas avec ce genre de foutaises purement rhétoriques (aucune preuve, aucune démonstration, mais une enfilade de mots...) que ça risque de changer.
Pourquoi pas le réel lacanien aussi, tant qu'on y est, avec brevet déposé?

Les phrases en gras précisent sans équivoque à qui on a exactement affaire et ce qu'on peut redouter comme obscurantisme.

La question que tu dois te poser, Richard, est la suivante: "Ai-je besoin de lucidité, de clarté, ou est-ce que je privilégie l'obscurantisme parce qu'il me permet de fuir, sans avoir à affronter ni assumer la réalité?"

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